Английский клуб

[Али Гарх]

НАТО Крым как раз очень был нужен. из тех же самых соображений. закрыть для России Средиземное море.

О том и речь.

[Dynamic]

Кто первый вопрос спорный, но он неважен в данном случае. Под Майданом (результатом) ты понимаешь свержение Януковича и ассоциацию с ЕС?
Если рассматривать это в контексте ТС, то факт для России безусловно негативный. Но если в контескте сотрудничества с НАТО, то что поменялось от ассоциации и смены президента? Все рычаги давления по недопущению сближения с НАТО тогда еще у России оставались - газ, ВПК, ЧФ РФ в Крыму (кстати, дуалистический статус Севастопольской базы был одним из главных препятсвий в прошлом, помнится сторонники НАТО даже выступали за то чтобы отдать Севастополь России).

Да, наверное, не важен, это меня в сторону понесло. Основная мысль, что если США что-то очень нужно, то стране, не имеющей серьезного влияния в экономике или военном плане, очень сложно им препятствовать. Пути к цели будут не обязательно прямыми, но доведут. Так что, если базы НАТО в Украине будут признаны оправданными (с учетом всех факторов), они там будут. И неважно - где. Потому Крым на это почти никак не влияет, разве что добавит капельку оправдания к аргументам США. Так что ценность Крыма как раз в возможности серьезнее контролировать черноморский регион, что нужно и России и США, а на присутствие баз НАТО в Украине влияет не столь сильно, как мне кажется.
Конечно, затраты на реструктуризацию Крыма будут велики, но стратегически вполне оправданы. Не знаю, насколько это предвидели стратеги США. Судя по довольно жалкому поведению Обамы в сирийском вопросе, что-то там не ладится, основные вектора вроде выбирают правильно, но, то ли фантазии не хватает, то ли влияния уже недостаточно...

[Dynamic]

Разницу между удаленным от противника окруженным водой укрепрайонном на лесохолме и объектом у самой границы на плоской как стол равнине тоже не понимаешь?

Да, это тоже может быть аргументом. А то их просто в один прекрасный момент захватят, причем, не обязательно вероятный противник, могут и "Партизаны".

[Vox]

Так это ты рассматриваешь с точки зрения "не себе не людям". Крым это контроль над Средиземным морем. Россия же годами не могла принять план развития сил ЧФ из-за украинской нестабильности. Один президент разрешает, другой запрещает. Как тут планировать? А НАТО Крым сильно и не нужен, у неё в Турции баз хватает.

То есть аргумент, что Крым захвачен, чтобы НАТО не досталось, признаем несостоятельным?

[BuDDaH]

Что именно?

Что "галлюцинации", возникающие в твоей голове неправильные. Правильные - те, которые возникают в голове другого человека.

Вообще в психиатрии галлюцинация - это образ, возникающий без раздражения от органов чувств. Вот если образ агрессора или фашистко-бандитской страны создается в СМИ без внешнего раздражителя, можно ли это назвать социальной галлюцинацией. А общество психически больным?

[Али Гарх]

То есть аргумент, что Крым захвачен, чтобы НАТО не досталось, признаем несостоятельным?

Освобождён ты хотел сказать. Да какая разница какой аргумент. Главное что он сейчас в надёжных руках.

[Vox]

Да, наверное, не важен, это меня в сторону понесло. Основная мысль, что если США что-то очень нужно, то стране, не имеющей серьезного влияния в экономике или военном плане, очень сложно им препятствовать. Пути к цели будут не обязательно прямыми, но доведут. Так что, если базы НАТО в Украине будут признаны оправданными (с учетом всех факторов), они там будут. И неважно - где. Потому Крым на это почти никак не влияет, разве что добавит капельку оправдания к аргументам США. Так что ценность Крыма как раз в возможности серьезнее контролировать черноморский регион, что нужно и России и США, а на присутствие баз НАТО в Украине влияет не столь сильно, как мне кажется.
Конечно, затраты на реструктуризацию Крыма будут велики, но стратегически вполне оправданы. Не знаю, насколько это предвидели стратеги США. Судя по довольно жалкому поведению Обамы в сирийском вопросе, что-то там не ладится, основные вектора вроде выбирают правильно, но, то ли фантазии не хватает, то ли влияния уже недостаточно...

То, есть, можно считать любую слабую страну вокруг России (то есть все, кроме Китая), потенциальными союзниками США и НАТО? И в принципе, если какие-то территории этих стран, представляют для России интерес, их можно и нужно захватить? Все равно, США сделает, то что им надо, а чуть больше оправданий, или чуть меньше, это не важно.
Я правильно понял твою точку зрения?

[Vox]

Освобождён ты хотел сказать. Да какая разница какой аргумент. Главное что он сейчас в надёжных руках.

Али, извини меня, но ты споришь нечестно. Я имею в виду смену предмета спора в его процессе.
Приведу краткое содержание

Вокс: Я утверждаю, что с точки срения конфлика Россия-Нато, захватывать Крым не было смысла,
поскольку это события приближает Украину к НАТО, а там есть более опасные территории для России чем Крым.
Али: Не нужна НАТО голозадая Украина, никогда ее в НАТО не примут, нет никакой опасности.
Вокс: Ок, голозадая. Тогда никакой опасности появления НАТО в Крыму нет и не было.
Али: Ты что, Крым это контроль над Средиземным морем. А НАТО он не нужен, Турция есть.
Вокс: То есть Крым захвачен не для спасения от НАТО, а для чего то еще? Например для контроля над Средиземным морем?
Али: Не захвачен, а освобожден!

???

[Dynamic]

То, есть, можно считать любую слабую страну вокруг России (то есть все, кроме Китая), потенциальными союзниками США и НАТО? И в принципе, если какие-то территории этих стран, представляют для России интерес, их можно и нужно захватить? Все равно, США сделает, то что им надо, а чуть больше оправданий, или чуть меньше, это не важно.
Я правильно понял твою точку зрения?

Если баланс приобретения и затрат будет положительным, то да. Баланс в реальном мире считается сложнее, чем в игровом, но, основные аспекты те же:
затраты на собственно захват, затраты на предотвращение ответных мер, затраты на то, чтобы успокоить остальных игроков, затраты на удержание. Если все это приведет к усилению влияния в мире, получению особо ценных ресурсов, серьезному ослаблению ключевых конкурентов, то оправдано и, обычно, так и происходит.
США несколько расслабились за годы с распада союза и действуют слишком грубо и не всегда достаточно продуманно. Интриговать потоньше надо, продумывать тщательнее. Там, где не подходит Волчья шкура, поможет Лисья. А иногда можно и Заячью шубку примерить.

[BuDDaH]

...Заячью шубку примерить.

Кроличью

[Vox]

Если баланс приобретения и затрат будет положительным, то да. Баланс в реальном мире считается сложнее, чем в игровом, но, основные аспекты те же:

Ок, посмотрим на баланс. Лет через 5 думаю будет видно.

[SPARC]

Вокс, а ты зачем пишешь, что ты русский? Забавно - в Латвии ты русский, в Одессе - ты украинец. А на самом деле кто ты?

[Али Гарх]

Али, извини меня, но ты споришь нечестно. Я имею в виду смену предмета спора в его процессе.

Владеть Крымом для России гораздо важнее, чем для НАТО.
Непостоянство украинского правительства по крымскому вопросу не устраивало Россию.
Россия вернула Крым уверенная в том, что Украину в НАТО не пустят.

Теперь честно?

[Vox]

Вокс, а ты зачем пишешь, что ты русский? Забавно - в Латвии ты русский, в Одессе - ты украинец. А на самом деле кто ты?

Черт, как же Спарку ответить, я ж у него в игноре. Може передаст кто?

Я одессит. Приблизительно 1/4 русский, 1/4 украинец, 1/8 немец, 1/8 еврей, 1/8 молдаванин, говорят 1/16 итальянец ну и возможно что-то еще.
Для меня, как и для большинства жителей Одессы, игры национально озабоченных имбецилов (в т.ч. имперских (с)) глубоко отвратительны.

В Латвии в такие нюансы естественно не вникали. Там все русские - и украинцы и белорусы и татары. Мой товарищ - осетино-украинец, тоже был русским.

[SPARC]

Так вот дружок, если ты русский, то с какого перепугу Крым украинский?
А за имбецила, можно и в торец схлопотать, так что в глазах звенеть пол-дня будет.
Я гляжу ты тут дерзкий, как пуля резкий, генерал диванных войск медленного реагирования.
Что-то не видно твоей активности в отношении украинских фашистов, для которых "украина по над всем".

Гляди-ка - для "русского" Россия уже врагом стала.
Ну, ну. Одессит. В Латвии как националисты к власти пришли, так быстро сквозанул оттуда. Что-то не боролся за свои права, а теперь оба-на - украина родина, а Россия у русских Крым отняла.
Это оксюморон какой-то.
Я так думаю, ничего с тобой не случится, когда мы Одессу "оккупируем", из Латвии съехал, а тут глядишь и останешься, не будем тебе паспорт негражданина выдавать. И национальности у нас в паспорте тоже нет, так что не ссы

[Gromozeka]

Черт, как же Спарку ответить, я ж у него в игноре. Може передаст кто?

Я одессит. Приблизительно 1/4 русский, 1/4 украинец, 1/8 немец, 1/8 еврей, 1/8 молдаванин, говорят 1/16 итальянец ну и возможно что-то еще.
Для меня, как и для большинства жителей Одессы, игры национально озабоченных имбецилов глубоко отвратительны.

В Латвии в такие нюансы естественно не вникали. Там все русские - и украинцы и белорусы и татары. Мой товарищ - осетино-украинец, тоже был русским.

Хм- то есть в Латвии совсем дремучие люди живут?Не то что в Германиях/Швециях,те то украинцев от русских отличают.

[Vox]

Владеть Крымом для России гораздо важнее, чем для НАТО.
Непостоянство украинского правительства по крымскому вопросу не устраивало Россию.
Россия вернула Крым уверенная в том, что Украину в НАТО не пустят.

Теперь честно?

Да, спасибо. Я всего лишь за точность формулировок. Хотела, смогла и захватила (позволю себе оставить именно этот термин).
Аргумент по ликвидации угрозы НАТО просто зацепил меня как несуразный.

[Snake_B]

Снейк, ты как хочешь, а вот это уже просто ни в какие ворота не влезает:

http://top.rbc.ru/politics/26/04/2014/920728.shtml

Я им тоже говорил.. в расход.. а они.. мирные боевики собрались..
Да и вообще, надо было ещё месяц назад ляшко в луганске вилы в *опу вставить..

[Snake_B]

И да, я считаю человека, устраивающего вооруженные беспорядки в 100 тысячном городе мягко говоря плохим.

Чего во время майдана то молчал?
А теперь уже всем пофиг..

[Али Гарх]

А за имбецила, можно и в торец схлопотать, так что в глазах звенеть пол-дня будет.

А ты что на свой счёт принял?