Двумя воинами - практически никак. А вот тремя копейщиками очень даже легко.Сообщение от naas
Омг, а почему было сразу не открыть железо и строить следующие города с расчетом месторождений? Ну или почему воинами против мечей, если есть копейщики, конница, луки? Зачем раб, если под городом была "куча" твоих воинов? 3-4 воина уже достаточно для захвата города с минимальными потерями или даже без них.
Эх... как жаль, что стратегия и тактика подменяются хитростями основанными на недоработках игры. =( Хотя, наверное из-за этих самых недоработок. Ведь если так посмотреть, то луки - тупиковая ветвь, конница практически бесполезна, копейщики при отсутствии конницы тоже шлак. Вот и выходит, что воюют с применением "хитростей". Пичаль.Наверняка таких хитростей спецы знают вагон - почему бы не поделиться? Надеюсь, это не военная тайна?
А я вот подобные "трюки" считаю чем-то на подобии использования багов игры. Поэтому не пользуюсь. Но я то в основном играю для удовольствия и не на результат, поэтому мне простительно. =)
На счет луков тоже обидно, даже на столько, что начал делать мод где эта несправедливость исправлена.
Копейщики вроде как против конницы только, а так они всего на 1 сильнее. пробовал и тремя войнами, но по итогу получилось только с помощью лучника и генерала.
К моменту открытия железа, все месторождения были под врагом. коней тоже не было. Луки... ты и сам пишешь, что тупиковые. Вот и хочется понять, как 3мя воинами взять город при наличии армии у врага? Я даже 4мя очень долго брал.
Хитрости... баги... все мы не совершенны, падки на лесть и деньги, обманываем, боимся... но это уже философия ))
Naas, а кто тебе сказал,что нельзя писать про войны???? Где это написано??? Если ты имеешь ввиду, что я написал человеку, что он хорек и попросил его написать в личку? так я его попросил написать в личку, чтобы могли состыковаться и возможно пересечься в городе.
Пиши и спрашивай, что твоей душе угодно!!!! Что знаем всегда ответим и поможем!!!
ЗЫ Насчет читать сосиську, так не обязательно все читать, читай где расписываются кто и как играл, хотя между описаниями ходов идет совершенно деловая дискуссия куда и как развиваться. Так что возможно придется и все читать
И еще раз - никто и ничего не скрывает этот форум и создан для того чтобы делиться опытом между игроками.
Почему это "только против конницы"? Почему это их сила "всего на 1" больше (в таких малых величинах 1 это не "всего", а "аж")? Ты не правильно их воспринимаешь. Нужно вот так: "Копейщики сильнее воинов на 17%, при этом имеют огромнейшее преимущество против конницы и их улучшение не требует железа". И сразу становиться видно стратегическая выгода от использования копейщиков в условиях отсутствия железа и коней. А если ещё играть за греков, то там вообще думать не о чём.
А луки хоть и тупиковая ветвь, но большинство игр заканчивается намного раньше чем ты доберешься до их тупика. И на маленьких картах ты можешь даже арбалетчиков не успеть увидеть. Так что луков строить можно. А при выставленной опции с отложенными прокачками их можно строить даже на больших картах. Просто не прокачивать, а оставлять прокачки на будущее, когда юнит улучшится.
С включенными отложенными прокачками оставляешь пару прокачек, и за них лечишь своих юнитов после атаки. Так вполне реально тремя воинами взять город даже с гарнизоном. Но обычно когда говорят о 3-4 юнитах, то подразумевают город без гарнизона и армий по близости. Если же в городе есть гарнизон (луки к примеру) а рядом еще и один-два воина, то без луков или кат там ловить нечего. И то, левые войска нужно вытягивать из-под прикрытия города и там уничтожать. А город с гарнизоном предварительно бомбить издалека.
Я просто балдею от некоторых комментариев. КТО сказал, что конница, и луки и копейщики тупиковая ветвь? Ребята, если вы неумеете ими пользоваться, то это ваши проблемы, и ненадо советовать новичкам глупости. Конница выносит все живое на своем пути, и чихать 300 раз на -33% к атаке городов: они великолепно валят мечников, могут атаковать города, и, отступая, уступать место другим коням, грабят и передвигаются. Рыцари же способны ставить раком длинных и точно так же атаковать города. Ну и к тому же лошади просто встречаются чаще чем железо. Копейщики замечательно исполняют оборонительную функцию в начале игры, и отлично подходят для атаки после госслужбы. 4 лука при поддержке хотя бы 1 воина способны вынести город в начале игры, к тому же, оуки являются палочкой выручалочкой если вы остаете по техам от врага, ибо они способы утыкать мечников\пикинеров как дикобразов на подходе. Что уж говорить об арбалетчиках, пара-тройка которых способны не только отбиться от атаки, но и загнать противника за его пограничные города. К тому же, не стоит забывать что все эти юниты рано или поздно станут пороховыми, что луки, что копья что мечи, и даже кони, а т.к. машиностроение, сталь и рыцарство находятся примерно на одном уровне по технологиям то и паритсья нечего.
Для примера, мы специально с напарником тестировали тактики игры с копытными, и ни разу не прогадали, потому что коней никто не ждет, не строят копий, не парится об обороне тыла, и мне так весело слышать горы мата и обвинений в читерстве, после того как у врага из за тыловой границы выскакивает 5-6 коней и ставят его в коленно-локтевую позицию. Да, у каждого юнита есть свои достоинства и недостатки, кони проигрывают на холмах, луки проигрывают в лесах, копья слабее длинных, но мечи тоже не идеальны, у них низкая скорость передвижения, они не дальнобойны, у них нет бонусов против коней. Вообщем, учитесь пользоваться бонусами юнитов.
Ну на счёт "никто не ждет" ты тоже погорячился. В играх против людей у меня всегда в городах сидят луки, в армии поровну копейщиков и мечников и есть пара коней быстрого реагирования. =)
Тут же рассказывают в основном про тактику против компов. А компы настолько тупые, что можно вообще без армии обходиться или воевать одним единственным видом войск.
ЗЫ: кстати так и не могу понять почему "мечников" сделали такими крутыми и что это за юнит "длинномечник". Сколько не перелопачивал историю так и не нашел адекватных ответов. В истории то оно как было, либо строем плотным и тогда копья рулят, либо в свободном строю (средняя пехота) тогда не настолько крутые должны быть. А "длинномечники" с двуручами - были малым добавлениям в смешанных отрядах пикинеров. Да и в полной миланке никто своими ногами не ходил. В общем, как по мне, то линейка воин -> мечник ->длинномечник совершенно тупая и не соответствует истории, а ее еще и по показателям нереальной просто сделали. =(
В игре мечник не крутой, а такой же как всадник. В игре всего 2 ударных юнита для античности (не считая некоторых уникальных). А что касается истории, то с обычными мечами бегали уже в древнем египте, а длинномечники - это скорее всего имелись виду двуручные мечи (европейские, а не катаны всякие...), которые начали появляться ближе к концу 12 века. На войне как правило в первую волну бросали рабов, в рубахах и с вилами, а потом уже вступали в бой рыцари со своей "дружиной", так вот клинч тяжелых всадников мог зерьёзно проломить строй врага. Отряды из пеших латников с двуручами - это и на самом деле что-то из рода фантастики, они попросту будут мешать друг другу, хотя кто знает, может где-то когда-то такое пару раз и случилось.
Но так как всадники имеют ряд ограничений типа на перемещение, защиту и при захвате городов, то мечники как ударные юниты более круты. А всадники больше подходят как воска поддержки и быстрого реагирования.
Да бегали, но меч почти никогда не был основным видом оружия. Основным было копье. А меч как и топор были вторым оружием или "оружием ближнего боя". Т.е. по сути не было отдельных видов войск вооруженных одними мечами со щитами. Даже римляне со своими известными гладиусами, предназначенными для битвы в строю, основную ставку делали не на сам меч, а на пару дротик(копье)+меч. А под конец своего существования вообще перешли к копьям. Так то римляне, а у остальных не столь развитых цивилизаций даже такого уровня использования меча не было.
Тоже думаю что длинномечники - это типа попытка отобразить использование двуручных мечей. Но зачем же так грубо то? Двуручников было не настолько много, чтобы делать отдельный вид юнитов. Да и в броне такой как нарисована, да еще и с двуручем не сильно походишь не говоря уже о боевых действиях. А вот те двуручники которые были исторические в основном использовались как часть пикинерских отрядов для перерубания этих самых пик. Учитывая их специфику и состав, делать на их основе юнит с такой силищей - это не разумно.
Пеший латник - уже само по себе словосочетание дикое. Кто имел деньги на хороший доспех, тот и на лошадь подходящую мог потратиться. А свободный строй воинов в не самых лучших доспехах никак не может быть намного круче строя пикинеров.
В общем, если разобраться, то линейка юнитов "воин-мечник-длинномечник" полностью искусственная. В реальности же основным оружием пехоты было копье против пехоты и пика против конницы. А вот меч или топор доставали уже когда строй распадался. И тем печальнее видеть, что в игре основным видом войск стали "мечники" и практически нет той гонки вооружений, что была в истории.
Эх... буду в своем моде чутка понижать силу "мечников" и вообще переименую их.
По первому: какое ограничение на передвижение? мечник ходит 2 клетки, лошадь 4-5 (непомню уже), к тому же отступает после атаки. Бок лошадиный для фланговой атаки только неграмотный игрок подставит, а -33% при захвате городов, как я уже писал, на самом деле роли не играет. Не смотрите на цифры, смотрите на результат, город с защитой 12 точно так же захватится 3 конями как и 3 мечами без потерь, поэтому в жопу цифры )))
По второму: про отдельные отряды и то что с ним не походишь - это я согласен, но про перерубание копий - это ересь. Двуручный меч создан для перерубания туловища (и всего остального), а копьё легче рукой перехватить. Кроме того двуручи не перли на копья как идиоты, ибо сидели в тылу, и выходили под самый конец боя, так, порубить мелочь всякую. Это вообще больше показное оружее чем действенное. Копье, настоящее, просто так не обрубить, надо еще попасть, а двуручем тем более.
По третьему: очень очень и очень зря ты считаешь что пикинеры единственный дественный род войск в средневековье. Фаланга - да, в своё время она рулила, хирд рулил, но что сделает твоя фаланга "свинье" которая идет как коробка из щитов - да ничего, а уж йомены просто без потерь разложат копьеносцев. Копьем в ближнем бою работать очень сложно (это я как человек с 11 летним стажем в историческом фехтовании говорю), практически нереально (если раз на раз). Человек с кухонным ножом убьет копейщика в ближнем бою, если он не лох. Копья в основном нужны были супротив конницы, или для метания, после чего выхватывался меч. (Но я не могу не согласиться с эффектом устрашения которые производил строй копейщиков, на них реально не бросались а предпочитали выманить под холм, с которого скатывали бревна или камни, или просто бросали рабов на копья, мол или мы тя прирежем здесь или ты сдохнешь там, как штрафбат). Поэтому, для сравнения, Красс который завалили Спартака, и просрал в Парфии со своими копьеносцами, его лучники утыкали как ежа на подходе. Роды войск потому и начали появляться, чтобы одно контрить другим, и поэтому, я считаю, абсолютно неверно утверждать что копьеносцы были единственным достоиным видом войск в средневековье. В качестве еще одного примера, можно привести римскую империю, которую раздолбали варвары вооруженные топорами\мечами и щитами, а хреновые римские копья, хреново выкованные из хренового железа тупо застревали в щитах или ломались. Но в бою решают секунды, копье застряло, а через миг ты лежишь с дыркой в горле, выхватить неуспеваешь.
Или я какой-то не правильный, или фиг его знает, но коней обычно жду и копья в армии имеются. А вот мечников не люблю. Именно из-за железа. Кстати одна из причин почему предпочитаю играть за ирокезов. У их "мечников" прокачки в лесу и не нужно железо им. Ваще кайф. Но даже играя за них, пару-тройку копий на прикрывках всегда оставляю.
Тут как бы да, конь ходит дальше и отступать после атаки умеет. Но в связи с таким явлением как "один юнит на клетку" и добавлением к нему в виде невозможности ходить рядом с противником далее одной клетки... и при наличии у противника плотного фронта с прикрытием в луками, кони практически бессильны. И отойти не очень то успеют. А если противник еще и использует рельеф местности правильно, то лошадям приходится искать другую цель.
Так да не так. Возможно город компа и можно взять тремя конями без потерь, а вот взять город человека таким же образом уже не получится. Как раз не хватит тех процентиков.
О... насчет ереси... сори если задел чьи то чувства, наверное слишком много читаю.
Но не важно это. Перерубали там, сдвигали или просто юзали как колющее оружие для пробивания очень уж крутых доспехов. Но факт остается один - двуручников было мало, а в сравнении с остальными видами войск - то очень мало. И поэтому очень странно их наблюдать в цивилизации в роли одних из самых распространенных юнитов.Как и другое тяжелое длинное вооружение (пика, алебарда), двуручный меч часто носился ландскнехтами в паре с кацбальгером («кошкодёром») — коротким мечом для ближнего боя. Двойное жалование его владельцу платилось не только за мастерство в фехтовании, но и за то, что его владелец должен был, рискуя жизнью, в бою рубить им пики противника. Нередко перед боем происходил поединок на двуручниках лучших фехтовальщиков воюющих сторон.
В настоящее время существуют противоположные версии насчёт того, в каких ситуациях им рубили пики:
Также имеется предположение, что двуручные мечи вообще не использовались для рубки пик и им подобного оружия, а основной целью бойца с двуручником был вражеский всадник.
- по одной версии это происходило до того, как противники сошлись (критика: мечника просто быстро убили бы из аркебузы);
- по другой версии — после того как воюющие стороны упёрлись пиками друг в друга (критика: заодно срубались бы и свои пики).
Есть мнение, что перерубать пики сложно, малоэффективно и просто опасно (по замаху на пику, с негарантированным результатом, да ещё в тесноте ближнего боя), и это позднейший миф-заблуждение. Мечом, как рычагом, не перерубали, а сдвигали пики, образуя проходы и разрушая строй врага.
Я не говорю что пикинеры и копейщики были ЕДИНСТВЕННЫМ действенным видом войск, я говорю что пикинеры были основной боевой силой. Кстати, упомянутая тобой "свинья" есть разновидность клина использовавшаяся рыцарями. А вот просто клин - это тоже копейщики. Да и копейщики/пикинеры всегда были на острие атаки. А в после них уже шли всякие ополченцы (кто с чем горазд). Да, лучники были существенной угрозой для пикинеров. Ну так и лукам находилось противодействие (свои луки и конница). Да и варвары римлян били не только топорами. Думаешь зря в конце своего существования в римской имерии начали принимать в легионы варваров и перенимать их вооружение, а если быть точнее то сменили свои дротики на "варварские" копья? Если упростить, то от древнего мира и до огнестрела были вот такие виды войск:
Т.е. я хочу сказать, что "мечник" это либо бросивший копье "копейщик", либо плохо защищенный и вооруженный ополченец. Вот и не понятна сама идея, почему мечники в игре сильнее копейщиков?
- застрельщики (лучники, пращники, арбалетчики, дротикометатели)
- конница (легкая и тяжелая)
- копейщики (с запасным оружием: меч, топор)
- ополчение (топоры, тесаки, всякие дубины)
Хм... может я чего-нибудь не понимаю но вот цитата в тему:
Копья они ж не только против лошадей были. Первоначальная задача копья почти такая же как у лука - увеличить дальность поражения. И почти всегда при выборе между более дальней атакой и более мощной защитой - выбирали первое.Клин (лат. cuneus) — боевой порядок римского войска.Кроме того его часто ипользовола пехота германцев в боях с теми же римлянами и викинги в битах с франками. Косой клин был впервые применён в битве при Левктрах Эпаминондом. Филипп II Македонский заимствовал это нововведение. Клин должен был быстро прорывать боевой строй противника, поскольку большое число воинов с пиками концентрировалось в его вершине; на солдатском языке клин назывался «свиной головой» (лат. caput porci). При наступлении противника для обороны использовались «ножницы» (лат. forfex) — V-образный боевой порядок. Клин использовался конницей стран Европы до начала 20-го века.
ЗЫ: не в обиду будет сказано, но современное "историческое фехтование" это именно фехтование один на один или небольшими группами при которых мечи со щитами практически имба, а вот при реальных столкновениях больших строев, где толпа на толпу давят массой - там более опасными и действенными были копья. А копейщики всегда были на острие атаки. И если честно, то не хотелось бы мне находится в строю без копий прущем на копейщиков ощетинившихся словно ежик. Свои же сзади поднасадят на копья и никакой щит не спасет.
Пора бы уже это шмуклерство (якобы все знаю по теме, но несу ересь) прекращать.
Griptor, из кого состояла многоупомянутая фаланга? Ответ - из свободных граждан полисов, читай - непрофессиональных ополченцев. Отдельные вооруженные отряды были костяком, пример - фиванский Священный Отряд. Так что все разделения на "профессиональных копейщиков" и голозадых ополченцев лишены глубины.
Еще в 4 веке до НЭ фиванский стратег Эпаминонд научил, как проламывать строй копий копьями - увеличив глубину своего строя. Почитай про битву при Левктрах.Клин должен строй проламывать, а с копьем это маловозможно (я говорю про пеший вариант).
Zombie тоже прав не всегда. Давай рассмотрим основную единицу армий, где важную роль играла пехота, до поздних Средних Веков (тут согласен, копья рулили):
Греки - копья
Рим - мечи (после броска пилумов)
Ранние Средние Века:
732 год, армия Карла Мартелла - длинные (!) мечи, остановившие тяжелую арабскую конницу при Пуатье
1066 год, битва при Гастингсе - основной угрозой для норманнской конницы были двуручные топоры англов, основное оружие их пехоты, заимствованнное у...
... Викингов - мечи и топоры, копья в основном метательные
Оставляем за рамками дискуссии массу битв, где основную роль в пехоте играли луки и арбалеты для помощи конным, но не пеший строй.
Так что не зря там мечники, не зря. Легион за счет маневрирования манипулами от фаланги бы камня на камне не оставил - что и подтвердилось во время оперативного завовевания Греции, начавшегося с разгрома Македонии всего через 100 лет после Александра.
Но в целом длинномечники скорее для баланса - камень-ножницы-бумага. Так что можете не переживать понапрасну.
Та ясно что для баланса. И да на этом месте нужен какой-то юнит, который бы отражал и мечников и воинов с топорами или другим оружием. Мне если честно не нравится только само название и внешний вид длинномечников. Как-то выбивают они своим видом из игровой реальности. Но, не будем об этом более. Пора вернуть тему к ее руслу, а точнее к обсуждению стратегии Завоевания.
Кстати, вопрос такой возник на тему. Кто как завоёвывает цивилизации? Много ли оставляете городов? А то вот лично меня напрягают отдельно стоящие на пустырях бывшие столицы моих врагов, поэтому оставляю наиболее удачные города для образования более-менее целостного государства. Немного кнешно бьет по экономике и щастью, но когда уже войска пошли сносить все подряд - это не сильно влияет. Тем более что двигаться по своей территории оно быстрее.
Так кто сколько оставляет и как определяете какой город оставить?
Зачем вы так к этой фаланге привязались? Довольно неуклюжий строй-то был. И почему бы не поделить копейщиков на профессиональных и нет, ты думай просто не только в рамках древней греции, а в рамках общемировой истории. Терция, Баталия, банды ландскнехтов - это все вполне себе профессиональные построения и род солдат задествующих древковое оружие, где не место "свободным гражданам полисов". А по поводу проламывания строя, да я возможно рассуждаю не имея опыта в таких массовых баталиях (300х300 максиум что у меня было), но военная наука развивалась на протяжении всей истории, и всякие трюки типа скатывания брёвен, утяжеления брони на лошадях и т.п. как раз сделаны против проламывания строя с минимализацией потерь, так что я не считаю Эпаминондский манёвр самым выдающимся, хотя, наверное, для своего времени он был просто гениальным.
Но я поддержу тебя в том, что мечи сыграли огромную роль в военной истории, вообще копье, меч и лук - это три кита для вооружения прошлых веков, даже топор им уступает.
Завоёвываю юнитами =), осталвяю все города кроме самых убогих в тундрах (сателлиты). Определяю лишь его "полезностью", ну типа есть ли ресурс для торговли, каково производство, сможет ил он принести денег если его обстроить торг. поставми. Сношу только дохлые города по 2-3 жителя на окраине снегов - от них толку никакого.
Поскольку никто из участников не являлся профессиональным копейщиком или стратегом уровня Эпаминонда (признающегося историками одним из величайших стратегов Древнего Мира), неудивительно, что не проломили и не знали, как. Да и хорошо, поскольку в глубокой колонне первые ряды перемалывают в мясо. Польза такого опыта - себя потешить, так что можешь не приводить.А по поводу проламывания строя, да я возможно рассуждаю не имея опыта в таких массовых баталиях (300х300 максиум что у меня было)
Для утяжеления брони на лошадях нужны и лошади покрупнее (рыцарские дестриэ - огромные битюги), и обработка металла получше, да и технологии стремян и высокой луки седла. Что имели, с тем и работали.
Просто вы оба оперируете поздним Средневековьем, что есть довольно узкий временной отрезок со своей все еще доминирующей технологией - тяжелой рыцарской конницей. Та же ситуация была в Японии, кстати, и самурай на заре пороха и до того - в перую очередь конный латный копейщик или лучник, а потом уже рубака мечом. Поэтому и пехота видоизменилась - мечников бы конница смела (что не произошло при Пуатье, но произошло при Гастингсе), а утыканное копьями каре - нет. Для борьбы же между такими ежиками использовались уже арбалетчики, длиннолучники и аркебузиры, а не варианты построения и глубина колонны.
И опять же, все согласились, что длинномечники распространенными не были
Касательно городов - оставляй с ресурсами счастья и стратегическими, если не хватет денег - марионетки и застраивай коттеджами, если хватает - покупай суды в перспективных промгородах у границы и клепай армию. Если не хватает счастья - сноси. Важно не опускаться до -10, а так пофиг - городам расти не надо, если вошел в фазу финальной войны, а армию и так клепают.
Ваши права
Ответить с цитированием
