В целом, согласен, не стоит заморачиваться на быстроту победы, это как детский мат, попадает тот, кто не знает, или кто "зевнул", но если игрок учится только на это, он заведомо изначально обречен на поражение от игрока, который ставит на развитие. Тут не согласен, с тем, что это (быстрая победа) для сетевых игроков, действительно, в сети, время от времени появляются схемы-алгоритмы самого быстрого раша, откуда они берутся, не перестаю удивляться, но это как правило, становится разбором для всех остальных, а для производителей (теперь это можно уверенно сказать, после ликвидации раша по железу и спама городов) сигналом, что программа содержит баг, который они очень оперативно попытаются закрыть следующим патчем. Поэтому, все-таки остаюсь при мнении, что необходимо как можно более полно использовать весь "набор инструментов" (а в Civ5 он огромен), сознательно отбросив очень спорные получитерские приемчики, на которые клюет АИ, но очень редко поведется "живой" игрок.Сообщение от Griptor
Корень проблемы именно в этом.Я никогда не стремлюсь максимально быстро выиграть игру против компа, предпочитаю играть в свое удовольствие. Торопиться, заморачиваться с микроконтролем, высчитывать ходы, проценты и прочую выгоду с калькулятором имхо, это для сетевухи, а не для игры против компа. Компьютерный болванчик наивен и бесхитростен как младенец, поэтому для меня нет никакой разницы победить на 100 ходу или на 500, потому что я с 1 хода знаю, что победа - вопрос времени. Вот если автор темы соберется играть по сети, то я буду абсолютно согласен с тобой и тоже буду объяснять каких жителей на что ставить и как рашить длинными
Не - ребят - давайте как говорится мухи отдельно - котлеты отдельно. Почему собственно быстрая победа? Потому что это при игре с ИИ единственный способ выявить знание игры. В игре с людьми если брать игру не нубов по большей части знание игры одно и то же тут рулит психология и в конечном итоге решающим оказывается везение-невезение - ощибка-ляп. Но при игре с ИИ другого не дано - только скорость.
Никто не спорит, что такие нюансы, приемы, быстрота достижения цели, является очень важной базой знаний для любого игрока, играющего только с компом или в сети. Спасибо тем, кто ищет и информирует. Вопрос только в том, чтобы не зациклиться только на этом, найден метод, очень хорошо, будем знать, ищем другой, пробуем играть по-другому.
В корне не согласен. Знание игры вывляется как раз таки в сетевой игре, потому что тут важно знать не только какой юнит какого контрит, а обладать знаниями элементарных стратегий, придумывать новое, вести себя непредсказуемо - это как раз то, чего комп неумеет. Против компьютера есть универсальная тактика - игра через ГГ, и он не может против этого ничего противопоставить. И рулит в сетевой игре не психология, а умение просчитать на большее количество ходов вперёд чем соперник, умение провести более глубокую разведку, умение внезапно атаковать и т.п. Это же не покер, где ты по глазам определять будешь карты игрока, это Цива, где любая инфа о противнике как на ладошке, нужно лишь умение добыть её. При игре с компьютером быстрая победа может даться, например, тем, что ты угробишь всю свою армию и захватишь последнюю столицу последним юнитом. Это знание игры? Это красивая победа? Нет! Вот умение относиться к каждому юниту как к незаменимой единице - это знание игры, умение вести войну без потерь - это знание (причем имеющее прямой аналог в современном мире), умение бороться за ресурсы - это знание.
В связи со всем вышесказанным я считаю что бессмысленно объяснять человеку какого жителя на какую клетку поставить, это мантра, которая въестся в голову. Гораздо важнее научить мыслить глобально, и на основе глобальной стратегии игрок сам будет корректировать те или иные мелкие детали в зависимости от хода игры.
Когда я учился в инсте, у меня был предмет "академический рисунок", и нам там объясняли, что для того чтобы нарисовать правильную картинку, ты должен провести сначала общие построение объекта, потом померять соотношения деталей и т.д. и т.п. - то есть вытачивать свою картинку как скульптор из куска мрамора, переходя на детали в последнюю очередь. Если у тебя идеально нарисован глаз, а общий объем головы при этом кривой и непропорциональный то он (глаз) не спасет картину.
Точно так же не спасет человека знание формул Цивы, и микроконтроль, если он непонимает как развиватсья глобально. От большего к меньшему - наш путь.
князя для игры с ИИ рассматривать отказываюсь. Минимум иммортал. Остальные левелы просто не имеют право на жизнь. В пятерке божество слабей чем в 3 и 4 король, о чем можно вообще говорить. Ложный путь - убийство беззащитных.
От большего к меньшему если я ни чего не путаю называется регрессом. Не скажу за других но я всегда стремлюсь от малого к большому. Хых - как то так...
А про сеть уже споренно переспоренно - были великие мыслители, которые на дух сетку не переносили (камень в огород Динамика ;-)), были мыслители разносившие всех и там и там - Отче)))), но я не видел ни одного серьезного игрока в сети кто не умел бы досканально и скурпулезно пользоваться микроменеджментом - это вещи находятся в прямой зависимости друг от друга. Граждане сетевики - ау - наших бьют - говорят в топку расчеты, главное глобально мыслить)))
Сейчас, в сети появились широкие возможности. Тот, кто любит повоевать выбирает быструю игру, но и то, не всегда удается. Стратегия стала стратегией и слава богу. Появились альтернативные пути развития и очень трудно, сейчас, до стрелков, в сети кого-то удивить, ну если не нуб, конечно. Для более глобального развития выбирается средняя скорость и игроков уже, как правило 4-5. Вот там, вообще, держи ухо востро. Там правит бал, как писал Griptor, принцип: от большего к меньшему. Конечно, ни какие уровни с АИ не заменят живых игроков, дипломатия становится дипломатией (начиная от шантажа и кончая "предательством"), на игру начинает влиять практически все: твое месторасположение, соседи, ревность других игроков к наиболее успешному, короче целый букет, а считают уже очень многие неплохо, да не всегда это помогает. По уровню "Князь" не соглашусь, очень интересен тем, что в локалке именно он выставляется автоматом для всех игроков.
Если бы ты внимательнее читал мои посты, то увидел бы, что я писал, что для сетки микроменеджмент ОБЯЗАТЕЛЕН, и сетка, это то место, где можно и нужно заниматсья твоими любимыми рассчетами. Я сам сетевик если что, так что сам своих бить не буду.
От большего к меньшему - как раз прогресс. Для примера, любая система образования в любой стране построена так, что дети учат сначало базовые правила ("жи", "ши", пиши через "и", не делить на ноль), а потом уже конкретные случаи (грамматические исключения, теоремы).
Дед, в поддержку!!
Микроменедмент ОБЯЗАН быть всегда и везде!!! Без него не будет никакоЙ победы!!! Ну это по моему самое элементарное правили и, имхо, если этого не понимать, то ... извини!
Я так понимаю, ты в турнирах не учавствовал совсем?А вот при игре против компа смысла считать нету; комп прощает ошибки, комп ошибается, комп наивен в дипломатии, так зачем засорять башку цифрами если играешь с дауном? Надо расслабиться и получать удовольствие.
Ну, это совсем перебор! Только от меньшего к большему ты растешь!!! Так что, извини, здесь ты абсолютно не прав!!!!
На твоем примере из школы - Неужели в школе тебя начинали учить с высших материй? Нет! Тебя учили считать на палочках, на пальцах и т.д., Т.е. ты сначала изучал азы микроменеджента, и только потом изучив микроменеджмент, ты приступал к более сложным материям!!
Человек не может выиграть войну, если он не выиграл сражение! Ну думаю смысл понятен и нет смысла расписывать далее. Мы же умные люди!?
Пионер.
По поводу первого:
Блин, я выражусь словами DeD'a: отделите мух от котлет!!!!!!!!! Не переводите тему на МЕНЯ, перечитывайте ПЕРВЫЙ пост!!!!! Какой толк от того, что ты объясняешь человеку какого спеца куда посадить и какого жителя куда поставить, если он конницей города штурмует и в недовольстве тонет???? Какой смысл рассказывать формулы, если он по техам компа на короле догнать не может??? Объясните человеку азы, а потом уже детали. Я НЕ ПРОТИВ микроменеджмента, я против несвоевременной подачи информации. Если бы ты попросил друга научить тебя заводить машину, а он бы тебе начал рассказывать про строение карбюратора ты бы завёл её?
По поводу второго:
Что такое турнир против компьютера? Я непонимаю такого формата. Драться на перегонки, кто быстрее убьет компа скучно и неинтересно, по крайней мере для меня.
По поводу третьего:
Не путай высшие материи и базовые знания! Это разные вещи. Ты сам все правильно говоришь: учат считать на пальцах - и это не микроменеджмент - это базовое знание. Если ты не можешь сложить 2 пальца и 2 пальца, то ты не сможешь доказать ни одну теорему, а теорема - это уже более конкртеный случай.
Вот еще несколько примеров того, что в жизни все идет от большего к меньшему (чтобы не путаться читай как "от базового к детальному"):
- Когда ты учился играть в шахматы, ты сначала учил как передвигать какие фигуры (база), а уже потом придумывал стратегии, которые частны для любой игры (детали).
- Когда ты был маленьким, родители тебя учили вежливости, потому что в цивилизованном мире принято быть вежливым (база), и только потом с возрасом ты сам понял, что не со всеми нужно говорить вежливо, кое-кого нужно и посылать (детали). Ты же своего ребенка будешь сразу учить быть вежливым, а не матом подальше слать, правда?
- Когда человек учится в инсте, у него идут на 1 курсе предметы для общего развития. Допустим матан (база), и только на 3-4 курсе сопромат, термех, статика и т.п. (детали). В конце концов, в школе у тебя была сначала математика, которая потом разбилась на геометрию и алгебру, а геометрия в свою очередь на тригонометрию и черчение, опять то же деление от базового к конкретному.
- Когда человек сочиняет музыку, он придумывает сначала общую мелодию и ритм (база), а потом нагружает её сэмплами, соло, интро, бриджи и т.п.
- Когда человек пишет книгу он заранее придумывает сюжет (база), составляет план, а затем уже вникает в конкретные сцены (детали). (Бывает и наоборот но редко.)
- Когда ты писал в школе сочинения, тебя училка всегда заставляла составить сначала план (база), а потом ты по нему писал сочинение (детали).
- Когда повар готовит блюдо, он сначала подбирает основные ингридиенты, например, мясо с картошкой (база), а затем доводит до ума соусами, степенями прожарки, специями (детали).
И еще много таких примеров можно привести. Надеюсь ты понял, что от деталей к базовым знаниям - это не вариант вообще.
Это чтож, еще кто то на князе против ИИ играет?) Смешно, товарищи. И неинтересно.
Первого ближнего ИИ нужно брать как можно скорее, по понятным причинам. Еда с ГГ тоже нужна. Причем намного нужнее культуры в данном случае. А на мой взгляд, то и нужнее чем юниты с военного ГГ. Получив еду - сразу экономим жителя для производства. А с юнитами может непонятно быть: 20-17 ходов все таки. Я своей столицей за 20 ходов - 3 война сделаю 100%.
Дело в том,что при игре на Князе действтительно достаточно 5-6 юнитов раскачанных до 7 лвл. Только вот Князь - как то слобавото и неинтересно (повторился). Просто на князе выиграть само по себе легко любой победой...
Если Вы внимательно читали некоторые предыдущие посты, не будете.... так однозначны. Вопрос: вы играете в сети? Нет, действительно, "князь" пустая трата времени для вас. "Князь" нужен только для сетевиков, для чего? Другой вопрос. Вы отрабатываете навык расчета по времени, динамику развития на этом уровне, потому что в сети у всех "князь" и таймер должен "тикать" у вас автоматически, без всякого особого контроля, вы должны постоянно "помнить" темп, как музыкант настраивается на темп произведения (при тренировке используется метроном).
Уже думал было забить на тему, автор куда то пропал, зато начались какие то непонятные споры что лучше мягкое или черное...
Но специально для Papuas выражу свое мнение про нынешних сетевиков. Так вот, мое лично имхо - сейчас, т.е. прям в настоящий момент большая часть тех кто играет в сетке - ламеры, начавшие играть в цыву именно с пятой части. Все они могут быть прекрасными людьми, но это не делает их специалистами по циве. То, что эта версия э.. как бы выразиться чтоб было понятней - не самая удачная из всей линейки, но это пока еще все равно цыва, а цыва игра особенная. Это не варкрафт и даже не герои. Это я к тому что играть и быть ламером нельзя. Большая чать тех кто может, сыграв пару пробных раз, усвоив нововведения, зайти в мультик и начать играть по взрослому еще не подтянулась - видимо ждут когда все косяки поправят чтоб не набивать руку на фигне. Сейчас минута славы дла ламеров, их звездный час - пусть радуются))))
По второму вопрсу о "князе" - да по барабану на каком уровне играть в мультик, если все играют на таком же. Стратегию строят вне зависимости от уровня. Темп в первую очередь зависит от конкретной карты - ее типа, наличия ресов и соседей (если не дуэлька). Тикать на каждой конкретной карте будет по разному, грамотный игрок ориентируется мгновенно и включается в то что нужно именно здесь, а не использует какието домашние заготовки. В виду выше сказанного тренировка князя с игрой против ИИ полный бред - он и навыка не дает и стратегию не определяет, единственное что он делает - облегчает жизнь самого игрока.
Ну назвать несколько тысяч играющих в сети ламерами, это по-моему небольшой перебор. Есть моменты, которые могут не нравится, но ждать когда все будет отшлифовано и исключительно для вас будет удовлетворять всем вашим желаниям, прихотям или просто привычкам, ИМХО несколько глупо, этого не будет никогда. По принципиальным вопросам, конечно нужно стоять на твердых позициях, для этого всегда есть возможность договариваться, ко многим надо просто приспособиться. А не играя навешивать ярлыки как-то некорректно.
Полный бред (как Вы выразились), это использование в сети тактики, описанной Вами для "Божества" по продаже ресурсов за деньги с последующем объявлением войны, ну абсолютно, я думаю 9 из 10 не пройдет это в сети (без АИ). Темп игры, в меньшей степени зависит от ресурсов и карты, гораздо больше влияет уровень и скорость. Поэтому, когда Вы будете играть в сети, у вас будет очень мало времени вести микроменеджмент и прочие рассчеты о которых вы так много писали, поэтому никогда не мешает иметь "домашние заготовки" и память на то, как вы развиваетесь, идете ли очень медленно или наоборот неожиданно сделали отрыв, какую тактику в дальнейшем принять, как и чем можно поправить, не зная "темпа уровня" вам очень тяжело будет это сделать. Ну и на некоторое высокомерие: интересует только "божество". Вам не кажется, что вы сражаетесь с ветрянными мельницами, методами, которые эти мельницы вам разрешают?
Ты конечно извини, но неужели ты не понял, что эта тактика для игры на божестве, как раз таки и предназначена для игры против АИ и ничего кроме. Чота ты совсем некомпетентен. Совсем не хочу больше с тобой спорить и отвечать на твои глупости. И не продйет не 9 из 10, а все 10 не пройдут.Полный бред (как Вы выразились), это использование в сети тактики, описанной Вами для "Божества" по продаже ресурсов за деньги с последующем объявлением войны, ну абсолютно, я думаю 9 из 10 не пройдет это в сети (без АИ
А вообще знаешь, что? Дай в личку или сюда свой позывной Стима. Давай-ка сыграем. Вот спорить с тобой совсем не хочется, а сыграть как-то очень хочется. Только не дуэлька-миррор. Сыграем вчетвером. Пофиг с кем, но чтобы мы с тобою там двое были. Может кто отсюда тоже пожелает. Пожелаете, господа, фанатики?
Чтобы вести дискуссию, необходимо обладать некоторыми качествами: ориентироваться в заданной теме, кто о чем говорит (учитывать предудущие посты и ответы), заведомо уважать оппонента, даже если твое мнение не совпадает. У меня же такое впечатление, что ты разговариваешь сам с собой, но самое главное, по-меньше выпячивать свою "осведомленность и непререкаемый авторитет", о котором никто не знает, да и вообще не догадывается. А на прибабахи "давай сыграем и я тебе покажу" вообще никто серьезно не реагирует. Играй на здоровье с кем нибудь другим и доказывай себе и другим, тут просто, пытаются найти "здравую мысль", опыт, подтвержденный мнением других участников и все.
Ваши права
Ответить с цитированием