IV Джентльменские соглашения.
The last but not the least.
Хотелось бы напомнить игрокам, что договоры перечисленные в пункте 1 написаны для случаев когда интересы сторон различны или неясны. Когда вторая сторона ваш временный, ситуационный союзник или партнер.
Очень часто в игре возникают объективно более близкие союзнические отношения. Когда игроки в определенный период времени преследуют общие цели. Например перед лицом общей угрозы.
В этом случае существует более удобные и эффективные и менее геморройные формы дипломатии нежели формальные договора. Назовем их джентльменскими соглашениями.
Суть в том, что при возникновении ситуации очевидных общих интересов, нет нужды в контроле выполнения соглашений. Появляется возможность договариваться более свободно и не тратить время на формальности с регистрацией.
Однако, эта игра в которой побеждает только один, поэтому ваши интересы рано или поздно разойдутся, следует это учитывать.
-------------------------------------------------
Ну вот вроде все. Я немного растекся мыслью по древу. Но в общем то что хотел сказать, то сказал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?Играть в исключительно в интересах другого игрока является абсолютно неэтичным, если не исчерпаны абсолютно все шансы на победу. Также неэтично по отношению к другим игрокам играть на коллективную победу.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, или вообще капитулировать, чтобы это стало этично.Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?[/b]
У меня вопрос. Договора по границами, пактам и т.д. будут всем известны? Или я нападаю, и только после этого узнаю, что у противника 2 договора о взаисмозащите и еще 3 вассала?
<div class='quotetop'>Цитата</div>А я так не понял. Начало текста упирает на святость договоров, конец - на минимизацию сопротивления в безнадежной ситуации. Я привел пример расхождения между этими двумя целями.Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А я вот допустим нихочу N или вернее хочу чтоб N=0 - так можно?То есть, любой договор действует не больше чем М ходов, однако игрок должен уведомить о своем желании его завершить не позднее чем за N ходов [/b]
Договор о капитуляции мне вообще не понятен
<div class='quotetop'>Цитата</div>Непроверяема впринципе.8. Выплата долга в определенный срок .[/b]
Кроме того я не увидел полного Союза - это когда игроки как бы сознательно объединяются в команду и выводят какого лтбо из игроков в победители. (типа постоянного союза)
А вообще я принципиальный противник Дипломатии. например такая ситуация один игрок обиделся на другого и сознательно топит и себя и его как быть в этом случае? (Лично я так всегда делаю как только теряю шансы на победу - выбираю какого нибудь лидера и сознательно топлю его за счет себя, тем самым даю выиграть другим)
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:01) [snapback]278641[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаА я вот допустим нихочу N или вернее хочу чтоб N=0 - так можно?То есть, любой договор действует не больше чем М ходов, однако игрок должен уведомить о своем желании его завершить не позднее чем за N ходов [/b]
[/b][/quote]
Заключай договора, в которых оговаривается, что N=0. Речь идет о том, что по умолчанию N существует и ограничена.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:01) [snapback]278641[/snapback]</div>Такого нет. Если игроки заключают союз навсегда, то один из них сознательно должен признать поражение перед другим. А не просто мы союз навсегда заключим, а потом понимаем, что в этом случае побеждает игрок А, и думаем, как бы его обойти.Кроме того я не увидел полного Союза - это когда игроки как бы сознательно объединяются в команду и выводят какого лтбо из игроков в победители. (типа постоянного союза)
[/b]
То есть такой союз сам по себе неэтичен - да.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:01) [snapback]278641[/snapback]</div>Если ты что-то можешь реально противопоставить лидеру, быть участнком его смещения с поста победителя в игре. Почему нет? Вокс сказал, что приветствуется борьба до конца, в том числе борьба против обидчика или победителя.А вообще я принципиальный противник Дипломатии. например такая ситуация один игрок обиделся на другого и сознательно топит и себя и его как быть в этом случае? (Лично я так всегда делаю как только теряю шансы на победу - выбираю какого нибудь лидера и сознательно топлю его за счет себя, тем самым даю выиграть другим)
[/b]
Сути большинства вопросов не понял. Цель была в том, чтобя выдать людям простые средства для оперирования. Такой-то договор, секой-то договор. В каждом договоре ответствнность своя. Но договора должны быть простые, чтобы их соблюдать было выгодно, когда соблюдать не выгодно, должна быть возможность расторгнуть - не сразу, чтобы предостеречь от союзнического удара в спину, но и не через вечность, когда уже временная невыгода выльется в бесперспективность игры. Такая возможность предоставлена. Но существующие договора надо соблюдать.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 13:15) [snapback]278639[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаА я так не понял. Начало текста упирает на святость договоров, конец - на минимизацию сопротивления в безнадежной ситуации. Я привел пример расхождения между этими двумя целями.Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, [/b]
[/b][/quote]
Минимизации сопротивления нет. Бороться нужно до конца, максимально "сохранить свое государство".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да все простоА еще говорят, что мои правила слишком сложные no.gif ....[/b]
А вообще готов аргументировать каждый пункт с примерами.
И если что вносить изменения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Давайте обсудем, но мне кажется что вполне.Я б M и N всё-таки в пару раз бы увеличил. В оригинале явно маловато.[/b]
Но единственНо, мне кажется, капитуляции и контребуции не очень четко описаны.
Что я хотел бы увидеть:
-Вечный мир непокупаем. АИ не дает купить за что-то разовое, что-то длительное. Мы тоже не должны.
-Договора, предусматривающие что-то в течение времени не должны включать в себя что-то разовое, по крайней мере это должно быть разделено.
-Список ценностей, которыми можно торговать, возможно, какие-то критерии оценки.
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 11.2.2009, 11:30) [snapback]278632[/snapback]</div>Это стандартная опция, но только если постоянно перезаключать Peace Treaty. У меня же механизм немного другой, не каждые 10 ходов продлять мир на 10 ходов, а каждый ход на 1 ход.m=10 это вроде стандартная опция дипломатии к чему доп соглащения через личку?
договор номер 9 вечный, но м=20 это как сочетается?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 12:01) [snapback]278635[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаТ.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?Играть в исключительно в интересах другого игрока является абсолютно неэтичным, если не исчерпаны абсолютно все шансы на победу. Также неэтично по отношению к другим игрокам играть на коллективную победу.[/b]
[/b][/quote]
Это тонкий момент, я не знаю как его строго формулировать. Именно поэтому оно и вынесено в раздел этики.
Военный союз это не игра на коллективную победу, это всего лишь общая война против кого-то в определенный момент времени.
По поводу сложения лапок все наоборот. Обрати внимание на оговорку "если не исчерпаны абсолютно все шансы на победу".
Грубо говоря, я допускаю что когда тебя загнали в угол, то тебе всего лишь хочется побольнее укусить противника.
Но когда ситуация еще не однозначна, то просто взять и скажем подарить все города и юниты кому-то просто нечестно по отношению к остальным игрокам.
Основная идея, опять же - не предоставлять неигровых преимуществ кому бы то ни было.
Но я допускаю момент, когда играть без шансов тяжело и неинтересно, тогда я предлагаю выход - "предлагаю закончить войну прямо сейчас, половину городов тебе половина моему лучшему союзнику а я пошел отдыхать"
Но лучше играть до конца.
<div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 11.2.2009, 12:10) [snapback]278637[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаЯ так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, или вообще капитулировать, чтобы это стало этично.Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?[/b]
У меня вопрос. Договора по границами, пактам и т.д. будут всем известны? Или я нападаю, и только после этого узнаю, что у противника 2 договора о взаисмозащите и еще 3 вассала?
[/b][/quote]
Капитуляция - это не совсем так. Я подразумевал капитуляцию, как вариант когда игроку оставляется жизнь при военном поражении. Его, скажем, обкладывают вечной данью.
Но у него есть законный шанс дождаться ослабления сюзерена
Ну и в любой момент конечно, сюзерен может добровольно такой договор расторгнуть.
Я предложил 2 варианта заключения договора - секретный и публичный. Предлагаю самим игрокам решать, какой вариант их больше устраивает. публичный договор может предостеречь соседа от враждебных действий. Секретный - наоборот, заманить в ловушку
Можно обязать такие договора публиковать, но думаю это лишнее, поусть, повторюсь, в каждом случае игроки решают.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 12:15) [snapback]278639[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаА я так не понял. Начало текста упирает на святость договоров, конец - на минимизацию сопротивления в безнадежной ситуации. Я привел пример расхождения между этими двумя целями.Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, [/b]
[/b][/quote]
Ты не так понял. Никакой минимизации сопротивления. Повторюсь, речь шла о варианте игры без шансов которая тебя тяготит. Предложена была возможность, всего лишь возможность ее поскореее прекратить. Ни вкоем случае не обязательство, а скорее наоборот.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 13:01) [snapback]278641[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаА я вот допустим нихочу N или вернее хочу чтоб N=0 - так можно?То есть, любой договор действует не больше чем М ходов, однако игрок должен уведомить о своем желании его завершить не позднее чем за N ходов [/b]
[/b][/quote]
Идея N была в удобстве. Игра планируется масштабная. Допустим у тебя 10 мирных договоров. По нашим правилам они все краткосрочные. Ты должен помнить когда каждый из них кончается и перезаключать каждые скажем 10 ходов, если хочешь каких-то гарантий. По моему это тупо. При моем подходе договор продлевать не надо, он продлевается сам. То есть по каждому договору у тебя есть N когда его нельзя расторгнуть. И что бы его прекратить ты должен объявить об этом за N ходов.
По-моему так гораздо проще.
Хотя конечно можно и сделать N опциональным...
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаНепроверяема впринципе.8. Выплата долга в определенный срок .[/b]
[/b][/quote]
Возможно ты прав. Мутный получается договор, я долго думал, стоит ли его включать вообще.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Полный союз, как ты его понимаешьКроме того я не увидел полного Союза - это когда игроки как бы сознательно объединяются в команду и выводят какого лтбо из игроков в победители. (типа постоянного союза)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А при чем тут дипломатия как класс вообще?А вообще я принципиальный противник Дипломатии. например такая ситуация один игрок обиделся на другого и сознательно топит и себя и его как быть в этом случае? (Лично я так всегда делаю как только теряю шансы на победу - выбираю какого нибудь лидера и сознательно топлю его за счет себя, тем самым даю выиграть другим)
[/b]
Этичность такого варианта я написал выше. Я думаю, если кто-то тебя лишил шансов на победу, с твоей стороны логично играть на его поражение. Но тут тонкость в том, что шансов действительно нет. Иначе это по моему тоже не очень спортивно.
Вообще это все мое видение и рекомендации. Раздел III вообще не поддается строгой трактовке. Я его привел, чтобы как бы сказать, продемонстрировать общий вектор отношений.
Естественно все это не проверяется и не контролируется. Но если это соблюдать, имхо играть интересней.
<div class='quotetop'>Цитата</div>опция всегда война это полностью исключаетНо когда ситуация еще не однозначна, то просто взять и скажем подарить все города и юниты кому-то просто нечестно по отношению к остальным игрокам.[/b]
Мне вот что не нравится в дипломатии, сплошь и рядом ситуация такая. Двое дружат несмотря ниначто, даже если ты предлагаешь большее все равно дружат. Вот если бы сделать принудительные правила, например дарить юниты нельзя пока отношения не достигли + сколько-то в дипломатии, например чтоб нельзя было повоевать., а потом вдруг резко начать меняться ресурсами и.т.д. Тоесть дипломатия с АИ это масса ограничений. дипломатия с людьми это только физические ограничения в игре (типа запрета торговли техами), а хотелось бы загнать ее в разумные рамки. например один игрок выигрывает, но обижал троечку других. Выигрывает он космосом - строится оон и оставшиеся трое голосуют против него за кого-то и он проигрывает. вот хотелось бы чтоб например нельзя было голосовать за кого-то пока нет скажем +8 в отношениях, а уж как вы будите этого добиваться - на общих цивиках сидеть и.т.д это уже ваше дело, тогда надо будет думать объявлять войну кому-то или нет, ведь останутся минусы. К примеру обмен ресурсами сделать возможным только при отношении >0 и.т.д - вот что надо делать - подгонять людей под функционал цивы.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 11.2.2009, 13:42) [snapback]278645[/snapback]</div>Я старался минимизировать подробности.Но единственНо, мне кажется, капитуляции и контребуции не очень четко описаны.
Что я хотел бы увидеть:
-Вечный мир непокупаем. АИ не дает купить за что-то разовое, что-то длительное. Мы тоже не должны.
[/b]
Я понимаю капитуляцию таким образом:
Я практически кого-то убил, но не хочу доводить дело до конца по разным причинам. Мне это тяжело, затратно и например вообще не нужно. Капитулирующий игрок считает, что ему тоже еще хочется поиграть, пусть в неочень выгодных условиях. Мы договариваемся о том чем он мне заплатит за свою жизнь. Я получаю контрибуцию, которая передается мне сразу или оформляется договором долга взамен гарантирую втрому игроку вечный и односторонний мир. Фишка в том что ситуация для второго игрока не безнадежная, он получил за плату мои гарантии но может разорвать невыгодные условия. Я же получил свою выгоду, но в обмен на риск, что мой вассал может взбунтоваться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А собственно почему? В 3ке это работало, в 4ке убрали, по-моему зря. Почему я не могу продать тебе город 200 монет и поставки крабов в течении 10 ходов?-Договора, предусматривающие что-то в течение времени не должны включать в себя что-то разовое, по крайней мере это должно быть разделено.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну что у нас есть?-Список ценностей, которыми можно торговать, возможно, какие-то критерии оценки.
[/b]
Города, ВЛ, юниты, деньги. Не вижу тут ограничений, кроме городов.
Думаю нужно запретить перепродажу городов. Ну то есть проданный или подаренный город не может быть возвращен ранее чем через ходов 30-40. Ну чтобы избежать всем известных злоупотреблений. Плюс запретить продавать захваченные города 3й стороне, до завершения войны.
Еслибы удалось разработать такие правила, то я бы и на торговлю техами согласился бы скажем до такого правила. отдавать техи по одной при достижении +4 с командой за подарки больше подарить ничего нельзя, то есть будет лимит на торговлю. Таким образом можно влиять на дипломатию даже против воли игроков, например случайное событие или торговля с врагом и бах а отношения упали ниже барьера и меняться ресами уже нельзя. Вот если бы разработать такие правила, то это вернуло бы хитрую и расчетливую дипломатию в игру. за основу можно взять типичное поведение АИ.
зЫ. Случайное событие деньги или +1 в дипломатии с кем-то. сейчас вариант +1 в дипломатии бысмысленнен.
Предлагаю.
Нельзя открывать границы с тем укого - в отношениях
Нельзя торговать ресурсами с тем у кого меньше +2 в отношениях, как бы этого не хотелось
Нельзя давать деньги тому с кем у тебя нет +4 в отношениях
Нельзя передавать города, юниты тому с кем нет +6 в отношениях
Нельзя голосовать за тог, с кем нет +8 в отношениях
Исключения контрибуция за которую игрок получает - в отношениях, контрибуционный договор не может быть больше 10 стандартных ходов
Еще предложу нельзя заключать переимирия - обязательно мир (минимум будет 10 ходов)
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:45) [snapback]278656[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаопция всегда война это полностью исключаетНо когда ситуация еще не однозначна, то просто взять и скажем подарить все города и юниты кому-то просто нечестно по отношению к остальным игрокам.[/b]
[/b][/quote]
Что это она исключает? ну юниты не смогу дарить, а рабов и города - запросто. Ну города с небольшими издержками - ну и что.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообще в этой идее что-то есть. Хотя выглядит немного искуственно. Потому что придумано для АИ. Причем каждый лидер еще по разному реагируетМне вот что не нравится в дипломатии, сплошь и рядом ситуация такая. Двое дружат несмотря ниначто, даже если ты предлагаешь большее все равно дружат. Вот если бы сделать принудительные правила, например дарить юниты нельзя пока отношения не достигли + сколько-то в дипломатии, например чтоб нельзя было повоевать., а потом вдруг резко начать меняться ресурсами и.т.д. Тоесть дипломатия с АИ это масса ограничений. дипломатия с людьми это только физические ограничения в игре (типа запрета торговли техами), а хотелось бы загнать ее в разумные рамки. например один игрок выигрывает, но обижал троечку других. Выигрывает он космосом - строится оон и оставшиеся трое голосуют против него за кого-то и он проигрывает. вот хотелось бы чтоб например нельзя было голосовать за кого-то пока нет скажем +8 в отношениях, а уж как вы будите этого добиваться - на общих цивиках сидеть и.т.д это уже ваше дело, тогда надо будет думать объявлять войну кому-то или нет, ведь останутся минусы. К примеру обмен ресурсами сделать возможным только при отношении >0 и.т.д - вот что надо делать - подгонять людей под функционал цивы.
[/b]
Да и позволит дипломатическую победу не отключать.
В принципе именно для человека все это должно заменять стремление к победе и чувство целесообразности, но это слабо регламентируемо.
А давайте попробуем идею Кайзера? Ну в мягком варианте... Только нужен эксперт, который составит правила, а то я в Аи дипломатии не разбираюсь почти.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Правида можно разработать. Я хочу вернуть настоящую дипломатию в игру, как она задумана в циве. А не так повоевали, а потом решили и сразу лучшие друзья. Вы управляете народами, людям нужно время чтоб подружиться в бывшим врагом - вот понаберитека пока плюсиков, а уж потом дружить будитекакие то излишние сложности,
отношения игроков друг к другу могут несовпадать, считать по меньшим?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Lexad, Dynamic, Grey cardinalТолько нужен эксперт, который составит правила, а то я в Аи дипломатии не разбираюсь почти.[/b]
Тогда надо составить за что и какие плюсы и минусы можно полуить
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да в этом есть проблема, надо внимательнее почитать, но с другой стороны эта такаяже уникальная характеристика как и УЗ и УЮПричем каждый лидер еще по разному реагирует [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>И что, да за общую религию ты не сможешь много плюсов набрать, зато за общую войну хоть завалисьвот попадет комуто токугава .... [/b]
PS Опять же оживет параметр - фаворит цивик, а одни только минуса за торговлю с врагом чего стоят - надо ведь будет думать с кем можно торговать, ас кем нет.
Ваши права
Ответить с цитированием
....
Капитан команды RUS.
