Привет всем от участника дружественного (надеюсь) форума ЦивРу!
Выношу на ваш суд наболевший для меня - и надеюсь для многих вопрос.
Насколько я понял, ваш сайт посвящен в основном Цивилизации. Я очень люблю эту игру, но с некоторых пор мне стало неинтересно играть не только в нее, но даже в еще более реалистичную "Call to Power II"+моды (обязательно +моды, иначе по искусственному интеллекту она проигрывает Циве!).
Я прошел годы поиска в Интернете, благодаря чему нашел и ваш сайт, и ЦивРу, за что благодарен судьбе.
Интересующий, даже мучающий меня вопрос по-разному пытались и сейчас пытаются решать в разных местах Сети - от англоязычного Аполитона (Steph Strategic Simulator Стефа) до ЦивРу (Колонизация+ Сигизмунда). Но это все попытки любителей - профессионалы почему-то не считают это направление перспективным. Я добирался до руководства GSC-Games, лично общался с ними - это их мнение, игры типа Казаков и Total War они считают перспективнее. А я Казаки - да не обидятся они - вообще не считаю стратегией, скорее - тактикой, а вторую игру не видел, но судя по описаниям - не дотягивает она до Цивы
Вот и думаю я - как жить дальше?
А вы как думаете - стоит ли искать добра от добра, и если стоит - то КАК? Может это и есть главная задача, ради которой стоит объединять - если не сайты, то хоть отдельные усилия?
Конечно стоит, НО!!! одному это наврятли удасться осилить, а хорошин програмеры, наврятли за спасибо станут принимать участие. Но если бы игра вышла стоящая, то думаю такие как я с удовольствием готовы были бы ее купить. Главное огромаднейшее желание, неисчерпаемое количество времени и оптимизма, глубокие познания в том какую игру сделать и как.Originally posted by Yorick*31.03.2005 - 11:53
........А вы как думаете - стоит ли искать добра от добра, и если стоит - то КАК? ...........
Я конечно не програмер и далек до этих познаний, но вот если бы было возможно взять самое лучьшее из разных игр и слепить- одну, то думаю это самый кратчайший путь, но вот как соединить движки и прочее ума не приложу, но полюбому желаю тебе добится цели!
Мне кажется, можно было бы попробовать такой вариант: совместными усилиями энтузиастов (если таковые найдутся) подготовить концепцию игры (возможно - несколько вариантов). Т.е. на выходе должен получиться некий концептуальный документ - дизайн-документ или как он там правильно называется. С этим документом можно идти к компании - разработчику игр и договариваться. Если удастся подготовить убедительную концепцию, да если ещё и денег за это с них не брать - думаю, не все смогут отказаться от такой халявы
Yorick
А ты вкратце опиши в чем заключается идея - какие цели и задачи в игре, как выглядит игровой процесс итп. Я не играл в большинство описанных тобой игр (только в циву и казаков) и мне сложно даже представить в чем оригинальность придуманной тобой идеи.
Поскольку тут все в основном увлекаются цивилизацией, то может стоит построить описание игры отталкиваясь именно от цивы - какие элементы игры из цивы задействованы в твоей концепции игры, в чем наоборот принципиальные отличия. Сдела что-ли краткое описалово-резюме, чтоб было понятно о чем вобще идет речь.
Не примите за рекламу сайта - но на civru.com под это выделялся целый подфорум "Совет по концепции - Мозговой штурм". Главную задачу я ставил даже не предложить свою концепцию. Таких тем - море, типа "Что добавить в Цив3" или "Пожелания Сиду в Цив4".
Но сидовцы и в ус не подуют - они разрабатывают нащупанную жилу, причем для хардкорных игроков эта жила давно иссякла - не то делает Сид, ох не то...
Гораздо лучше выглядит "Call to Power 2". Едиснтвенное найденное мной место по ней apolyton.net, отличный, но англоязычныйсайт, вышедший за пределы Цивы и даже КтП2: там поддерживается и разработка цивоподобных и не очень подобных игр. Но главное - там собрались настолько сильные игроки, что им уже мало ограниченных возможностей Цивы и они настолько выше психологических шор, что смогли разглядеть в более старой игре - КтП2 - лучшие возможности, чем в Цив2,3. Не только разглядеть - аргументированно, во многих постах доказывать это.
И не только доказывать - но и ДЕЛАТЬ. Они раздобыли КОД КтП2! Правда, без комментариев. А это 1.800.000 строк текста! А еще в КтП2 есть скрипт-язык SLIC, который позволяет делать с игрой почти все
Если кому интересно - я немало перевел из Аполитона, могу вкратце сравнить эти 2 игры.
Так вот, есть там еще группа чел 20, которые пошли еще дальше - они стали переделывать саму игру, а для этого организовали несколько тем - по типу наших "Что и КАК вы бы изменили в игре". Но - на английском. Понять я могу, выразиться самому - очень сложно.
Есть еще более интересный проект - Steph Strategic Simulator на civfanatics.net. Это вообще революционный проект, я следил за их перепиской больше года, перевел и свел это в иерархический вид, рассылал, кому было интересно на ЦивРу, могу и здесь. Навскидку основные идеи:
- народ расселяется не поселенцами, а САМ, куда ему выгоднее;
- города возникают не "по щучьему велению", а в исторически сложившихся обстоятельствах" - где перекрестки дорог, рек, выгоднее, где есть защита - форты, военные базы и пр.
- в войсках учитывается численность - при гибели войск обезлюднивает страна
- есть классы - бедные, средние и богатые; они по-разному участвуют в экономике и призыве
- СОВЕРШЕННО по другому иут географические открытия - разведчики бегают и собирают инфу, и только потом приносят ее Правителю, а погибли - пропала и инфа;
- войска требуют СНАБЖЕНИЯ: если попали в окружение, или недоступны базы снабжения - люди голодают, умирают и т.д.
- и МНОГОЕ-МНОГОЕ-МНОГОЕ другое.
Еще есть E-Civ, поддерживавшаяся в свое время у нас неким Hommerом. Очень толковая вещь, главное - уже работающая. Кое-что из архипрогрессивного там уже реализовано - например, учитываются ВСЕ жители, до последнего чела. В том числе и в войне. Отряды отличаются не заранее определенными характеристиками и названиями, а тем, сколько ты народу туда загонишь, какое оружие дашь и как часто тренировать будешь. Фабрики - тоже: сколько народу загонишь (но есть максимум).
А самое интересное - режим хода: там одновременно игроки дают приказы, сервер моделирует их выполнение и рассылает результаты. Т.е. нет этой тупости: ты бьешь - они стоят, они бьют - наши стоят. И даже если рядом огромная наша армия, она не приходит на выручку гибнущим товарищам
Но как вы поняли Э-цив - почтовая игра. Не каждый будет играть в почтовуху.
А еще я вошел в контакт с Имперским Генеральным Штабом Переслегина stabes.nm.ru. Там собираются настоящие фаны-стратеги, но играют они только через человеческих посредников, без конкретной программы-игры, и вдаются в такие детали, что среднему циверу это покажется ИМХО очень сложным. А им неинтересно играть в такую с их точки зрения примитивную игру, как Цива
Но и их я пытаюсь втянуть в разработку Сигизмунда - Колонизацию+.
Есть и еще идея - как привнести в Стратегию НАСТОЯЩИЙ реал-тайм, не такой суетливый, как в Казаках. Но чтобы и процессы шли параллельно, как в жизни: если идет бой, и подкрепления не успевают подойти, то противник опрокидывается, начинает бежать - и тогда потери намного больше, чем если им успели бы помочь. Но и мышкой лихорадочно не пришлось бы шаркать в погоне за разбегающимися тараканами, как в тех же Казаках и Крафтах. Есть и варианты решений. Но.
Это я дал так сказать краткий экскурс. Но суть проблемы в другом: как организовать процесс создания новой игры? Над этим я бился на ЦивРу в "Совете по концепции". Обсужденное там и сейчас можно брать в основу игры - но кто будет ее создавать? Профессионалы? Но они понимают - фанов типа циверов, мало. Невыгодно.
Энтузиасты? Но они, как и Сигизмунд, будут делать только то, что им интересно. А интересно каждому свое, и КОМАНДУ из них не создашь. А не разделив эту ОГРОМНУЮ работу на несколько рук - ничего не добьешься. Да и работают энтузазисты от случая к случаю, да и команда - если бы она и сложилась - была бы виртуальной, а это гораздо сложнее.
Кто бы мне сказал - как это организовать, КАК?!!!
Yorick, для кого, на твой взгляд, должна быть предназначена эта игра? какова её, так сказать, целевая аудитория?
Имхо- как мне видится 3 путиOriginally posted by Yorick*31.03.2005 - 16:25
.............Кто бы мне сказал - как это организовать, КАК?!!!
1 Работа энтузиастов. Маловероятно что работа будет выполнена.
2 Составляется концепция, обрисовываются все чаинья, составляется аргументированное обоснование, что с такой игры компания ее создавшая получит огромную прибыль и все енто сливается на разработчиков игр. Туточки мне видится некоторый наив, думаю оч. сложно будет кого либо в этом убедить, но попытка не пытка.
3 Ищутся игроделы на финансовой основе, таких можно найти как у нас так на забугорных форумах. Главное зажечь идеей, думаю много найдется желающих поучавствовать в подобном проекте, если не в самой разработке, то материальной помощью, при условии что их влажения окупятся игрой.
Сложно но можно убедить людей что их посильный материальный вклад поможет осуществится подобному проекту. Кто может и 1 бакс подкинуть, а кто то может и гораздо большую сумму, единственно найти возможность передачи средств не в пустоту, а тем кому доверяют. Хотя эта идеяка и смахивает фантастикой- но думаю она более реальна чем две придыдущие.
Лично я бы вложился в создание привлекательной игры, в которой хоть и частично но воплотились бы мои пожелания и думаю таких людей не мало.
Это вы так считаете, что фанов найдется много. Я уже проводил исследования - на всех 4х циверских форумах не найдется и 200 активных участников. А по отзыву кого-то из наших (наверное, общих) игроков в Циву в Рунете играет человек 50. Не думаю, что всего - в т.ч. и несетевых - игроков намного больше.Originally posted by lllexa*31.03.2005 - 17:33
Если игра мыслится как "что-то вроде цивы или рядом, только лучше", то фанов такой игры должно быть никак не меньше, чем фанов-циверов, и это вполне приличный кусок рынка. Тогда не совсем понятно, почему ты непременно хочешь, чтобы и "программерскую" часть выполнили энтузиасты, на общественных началах? Не лучше ли отдать на откуп энтузиастам разработку идей, а конкретной реализацией этих идей пусть занимаются профессионалы? Были бы идеи, а программеры найдутся. А если не находятся - значит, идеи слабоваты...
Дальше. В нормальной стране зарплата программера 3-5тыс. баков в мес. Стоит игра 30 баков. Делают игру около 70 чел несколько лет, пусть 2.
Получаем: 4000*2*24*70=13.440.000 только зарплаты. А еще накладные расходы - аренда, машины, ведра с кофе, цистерны пива в баре
А нам ведь хочется именно русскоязычной игры, правда? Чтоб и с тупыми переводами и неизбежно сопутствующими им глюками не возиться, и на родном языке предложения давать и недовольство высказывать? Плюс: в те высоты (или глубины), в которые хотим играть мы, мериканы вряд ли будут заморачиваться - вот и еще сузили аудиторию.
Я же говорил я общался с профессионалами, и не с одним, и на гейммейкерских форумах подымал тему, мусолил довольно долго, находились пацаны, которые решали делать, даже пытались специальный сайт открыть: www.realeter.h14.ru - и ничем не заканчивалось. Профи говорили - неперспективно, МАЛО вас, циверов, чтобы окупить работу.
Предлагал я и путь, похожий на предложение Civilizatorа - создать коллектив "спонсоров" под разработку игры, с ежемесячной платой - ну пусть баков 10, 100 чел (что тоже фантастика) - штука в мес. На несколько челов разделить - получится по неск. сотен каждому. Немного - но если совместить с энтузиазмом, уже легче. Но и это наши заграничные программеры решили - нереально, и платить регулярно никто не будет, и денег этих серьезным людям не хватит.
А чтоб люди охотнее давали деньги, должны они верить в успех, в спонсируемый коллектив. А для этого предлагал я открыть сайт при той фирме, которая возьмется (предполагалась GSC-Games). Но тоже их это не заинтересовало.
Еще один путь пополнения казны - игры ЗА ДЕНЬГИ. Т.е. создается играбельный каркас игры, чисто сетевой или почтовый, как легендарная E-Civ (кстати, и создавать не надо, уже работает и отличная игра!). Фаны оплачивают участие в игре (плата - за каждый ход, можно всегда выйти из игры, как в покере, потеряв вложенное, победитель получает часть банка, но виртуально - их мона потратить только на оплату следующих игр), часть платы идет в казну.
Можно еще разнообразить идею оплаты - цена участия зависит от уровня участия: за роль генерала платишь больше, но если ты хороший комбат, можешь устроить аукцион на свои услуги - кто больше даст, к тому и наймешься
Идей - море. Но чтобы они стали выгодными - а значит, РЕАЛИЗУЕМЫМИ, нужна критическая масса циверов. А пока - нас СЛИШКОМ МАЛО.
Вот почему я попытался объединить 4 сайта. И похоже, мне это не удалось
Ну, не знаю... Если ориентироваться только на узкий круг продвинутых игроков - тогда да, дело довольно тухлое, тут можно рассчитывать только на энтузиазм. А может быть, есть смысл поменять целевую аудиторию? Ведь Цив-3, надо полагать, вполне окупаемая игра. Значит, аудитория любителей подобных игр достаточно велика. Может быть, лучше ориентироваться на создание нормально продаваемого продукта, предназначенного для любителей цивы? Почему нельзя включить в него хотя бы часть из "моря идей"? Это настолько отпугнёт обычных циверов?
Лично меня - как и тысячи других циверов - вполне бы устроила просто улучшенная Цива. Но вряд ли Сид ее улучшит, и вряд ли в это "улучшение" попадут НАШИ идеи.
Даже ОДНУ идею внедрить - куда? Кто этим будет заниматься?
Возможно, я заблуждаюсь, но мне кажется, что вполне реально сделать вот это, например:Даже ОДНУ идею внедрить - куда? Кто этим будет заниматься?
1. Обсудить на форуме "море идей" и выбрать наиболее ценные и всем интересные идеи. Обсудить и сформировать концепцию игры (одну или несколько).
2. Зафиксировать эту концепцию в подробном дизайн-документе.
3. Провести переговоры с фирмами-разработчиками игр (от имени форума или от имени некой инициативной группы) и найти разработчика. Договориться, скажем, о бесплатной передаче дизайн-документа в обмен на максимально точную реализацию.
Все это я (мы) уже делал(и).
1. На ЦивРу был целый подфорум "Совет по Концепции", где коллективно вырабатывали общеприемлемую концепцию. Но каждый хочет что-то свое, профессионалов-программеров, желающих что-то делать в этом направлении, почти нет, а если он профессионал - например, Сигизмунд, Deimon, akasoft - то у него есть работа, а часто и семья - и ему особо некогда заниматься увлечением.
2. Нет 1. - не будет и 2.
3. Я уже проводил переговоры с руководством GSC-Games - они считают цив-направление неперспективным, кроме того - рассчитывают в основном на вкусы западного потребителя, не совпадающие с нашими. Но они платят, а мы - совки - нет.
Недавно познакомился еще с одним программером другой киевской игрофирмы - мнение то же.
Кроме того, я поднял эту тему на Имперском Генеральном Штабе:
http://s95179689.onlinehome.us/igstab/foru...98bfeac7899f150
, хотел, чтобы они подключились к попытке Сигизмунда сделать Колонизацию+ (хоть я не в восторге от этой попытки, мне ближе глобальность Цивы и КтП2). Но они увязли в формулировках, и похоже тема загнулась. Штабистам ИМХО интереснее рассуждать, что есть система, что - моделирование, долго готовиться к играм, со смаком переписываться (ход-то раз в неделю!). А нам интереснее играть, и прямо сейчас
Есть еще реальное направление. Есть шведская фирма Paradox. Сделали они 2 интересные игры (помимо других конечно).
1. "Виктория". Как я понял - это развитие "Европы Универсалис II". Сейчас я только разбираюсь в ее описании, но уже видна глубина: это и моделирование общества - разделение на классы, партии, и сложнее налоговая система - свои налоги на бедных, средних, богатых, но как я пока понял - более упрощенная война, на более высоком - действительно стратегическом уровне - мир разделен не на клетки, а на провинции.
2. "Hearts of Iron" ("День Победы"). Уже вышла и 2я серия. Как я понял, там еще больше развита война, но на ИГШ мне ответили, что "День победы" "заточен чисто под войну", т.е. там нет такой экономики, политики и дипломатии, как в "Виктории".
Из этого следует такое направление поиска: связаться с парнями из Paradox, попытаться убедить их начать делать сочетание 1й и 2й их игр, чтобы была и экономика с дипломатией, политикой, торговлей и пр., плюс отличная военная система.
А еще обеим этим играм не хватает как минимум еще двух плюсов Цивы - 1) Великих Географических открытий - лично мне гораздо интереснее быть еще и Колумбом, чем играть в уже открытом мире, и 2) географической непредсказуемости - в Циве, в отличие от этих игр, каждая страна не с заранее установленным расположением, промышленной и прочей мощью, а такая, какую ты (или противники) ее построят, и в том месте, куда выкинет тебя судьба-рандом.
Если бы удалось убедить этих шведов сделать следующий шаг (по направлению к Циве
Yorick, по пункту 1 есть какой-то "сухой остаток"?
По пункту 2 - если будет что описывать, в принципе, этим могу заняться я (занимаюсь схожей работой).
По пункту 3 - возможно, имеет смысл законтачить с не столь раскрученными конторами, как GSC или Парадокс. У GSC с его портфолио и в самом деле есть гораздо более прибыльные проекты.
Нарисовать более-менее общеприемлемую концепцию можно. Если не ограничиваться трудностями реализации.
Но если мы серьезные люди, не просто мечтающие в диздоке, а уже на раннем этапе задумывающиеся - как реально воплощать эти идеи, то становится намного сложнее. Пример: мы в Совете уперлись в разногласия на самом раннем этапе: как моделировать мир - шаром или цилиндром (что намного проще), дискретно (поклеточно, как в Циве) или... векторно, что ли.
И уже тогда даже программеры не сошлись во мнении, в каком случае нагрузка на комп будет меньше. А дальше пошли еще более сложные вопросы - стоит ли учитывать потери в людях, разность скоростей раненых и здоровых юнитов, величина клетки - для более точной модели сражений, вообще модели сражений - и все это итерациями возвращает к началу - модели мира, дискретности, величины клетки и так по кругу.
И таких попыток в Инете я находил массу - и они не заканчивались ничем. Т.к. даже найти несколько программеров, решившихся - по-взрослому! - ВМЕСТЕ!! - взяться за проект, практически нет. А уж чтобы еще и позиции сблизить к общему компромиссу - я себе не представляю.
Так какой смысл делать очередную попытку писать очередные теоретические изыскания?
Ты же стртаег, и должен знать: для взламывания обороны выбирается самая слабая точка и бьется туда всеми силами. Самая слабая точка - коллектив, готовый писать игру. Где "не столь раскрученные конторы, как GSC или Парадокс"? Вот над чем надо думать.
Ты согласен?
Не знаю уж, какой из меня стратегТы же стратег, и должен знать: для взламывания обороны выбирается самая слабая точка и бьется туда всеми силами. Самая слабая точка - коллектив, готовый писать игру.
В смысле? как найти фирмы, занимающиеся разработкой игр, - это не проблема, по-моему. Проблема будет в том, чтобы они оказались в состоянии выпустить игру и соблюсти наши условия...Где "не столь раскрученные конторы, как GSC или Парадокс"? Вот над чем надо думать.
А разногласия по концепции будут - как без них? только зачем в них упираться? Можно признать один вариант, второй оставить рабочим, можно вести несколько концепций и ветвей... главное, не зациклиться на разногласиях и получить хотя бы одну законченную концепцию.
По обсуждениям на цивру.ком, как я понял, такой концепции не получилось?
Не согласен. Пройдись по темам типа "что бы мы добавили в Циву" - там что, мало идей?! Море идей.В дефиците - идеи, а не исполнители. Если мы предоставим разработчику возможность сделать хорошую и коммерчески выгодную игру - кто от этого откажется? А какой смысл искать разработчика, если нам нечего ему предложить?
А как ты представляешь себе коммерчески выгодную игру в условиях русского пиратства и государственного засилья - чиновников, налогов и пр.? Ну давай будем взрослыми людьми, попытаемся представить - сколько нужно затрат, и сколько ты поимеешь денег - много ли ты знаешь знакомых, купивших лицензионную игру - ту же Циву от РАСКРУЧЕННОЙ, известной фирмы? А сколько купит игру НЕРАСКРУЧЕННОЙ, вообще не фирмы?
Получается, снова прицел на западного потребителя - а зачем это мне (тебе)?
Ты опять про разработку чисто концепции? Ну я пробовал организовать разработку концепции - что из этого вышло? Ну попробуй и ты, хочешь - на вашем сайте, я с удовольствием подключусь, посмотрим, что выйдет.А разногласия по концепции будут - как без них? только зачем в них упираться? Можно признать один вариант, второй оставить рабочим, можно вести несколько концепций и ветвей... главное, не зациклиться на разногласиях и получить хотя бы одну законченную концепцию
Попробуешь?
В разработке концепции можно идти по 2м вариантам:
1) принципиально другая (отличная от Цивы игра) - типа Тотал Уор, Виктории, Дня победы или вообще нового типа, и
2) глубокая (или не очень
Понятно, что во 2м варианте меньше новизны, да больше шансов что-то сделать. Именно так пошли в C-evo - так до сих пор делают только бэту, с немного модифицированными правилами. Зато имеют СВОЙ код, который со временем смогут модифицировать, свои (разные!) ИИ. Но опять - дальше глубокой модификации Цив2 не смогут уйти - ограничивает принятая модель Цив2.
В E-civ перепахали еще глубже. Но там НЕТ ИИ, и выходит - чисто почтовая игра. И опять - изначальная модель мира - из Цивы, хотя модели отрядов, горпостроек сильно улучшены. Но и разнообразия, в частности отрядов, мало - остановились на начальном этапе (вроде).
А теперь представь - та же Цива (или КтП2), уже завоевавшая популярность (наверное, было чем), но в которой удалось воссоздать код (или взять готовый, как делают на Аполитоне). Понятно, что мы изначально ограничиваем себя в моделях - но зато и упрощаем задачу.
И складывается Группа. И решает она исправить - пусть даже только исправить! - какой-то ляпсус Цивы. Например, армия НЕ МОЖЕТ двигаться быстрее ее составляющих. Как и флот - его скорость не больше самой медленной части, иначе это уже не армия и не флот, а растянувшаяся и слабоуправляемая куча юнитов. И вот исправили - армия двигается медленнее, если в ней есть пехота. Но видит больше - если в ней есть кавалерия, которая может быстрыми конными разъездами осматривать бОльшую территорию вокруг армии. Исправили.
Или корабли. Даже в Цив2 при ранении они теряли ход. Но зато были гораздо полезнее, разрушительнее, интереснее - сейчас в Цив3 многие слабо пользуются флотом.
А изобретения? Почему игрок заранее знает, сколько ходов до изобретения? Нужен умеренный рандом. А жесткие, заранее четко определенные связи между изобретниями? Опять нужен рандом - и опять умеренный, чтобы не было дисбаланса.
Таких улучшений я могу тебе привести десятки. Группа товарищей - сотни. Если их повводить в игру, сбалансировать - играть станет НА ПОРЯДОК интереснее.
Балансировать интересы конечно сложно. Но путем настроек (как и пошли в Циве) все-таки можно сделать универсальную, глубоко! настраиваемую (глубоко - это уже в КтП2 с его скрипт-языком SLIC) игру. Не нравятся чудеса, уникальные отряды, особенности цивилизаций (как мне) - отключай. Не нравится примитивная модель армий (без затрат людей, ресурсов, снабжения) - включай. Нравится примитивный набор дипломатии, построек и пр. - или усложненный. Включай - или отключай. Выбирай сам СВОЙ баланс в игре.
Так какое направление интересно ТЕБЕ?
Ваши права
Ответить с цитированием
