Средневековая пехота не могла противостоять рыцарской коннице просто потому, что рыцарь был профессионал, тренирующийся с раннего детства всю жизнь и хорошо вооруженный, а пехота была кое-как вооруженным крестьянским ополчением. Тренированной хорошо вооруженной пехоты (швейцарской баталии) рыцари боялись. Идея заключалась в очень плотном строе с выставленными пиками или алебардами. Задний конец алебарды упирали в землю и еще придавливали ногой, а руками направляли острие вперед и вверх. Получалось что-то типа противотанковых ежей. Пехотинец силой массу коня не остановит. Но напоровшийся на алебарду конь массой давил на землю. Весь фокус в очень слаженных действиях пехоты. Пики должны торчать из баталии так часто, что конь не мог протиснуться между. В циве это отражено бонусом против кавалерии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>короткий меч -- хороший если действовать в строю, да в пылу плотной свалки.а чего, если короткий меч то такой хороший?[/b]
потому римляне и побеждали -- навязывали такой удобный для себя стиль боя
потом же, стиль поменялся
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не только дать, но и научить орудовать.а в чем была проблема дать тем же кирасирам и гусарам пики?[/b]
Нашёл, очень интересно, спасибо!
Что-то заглохла тема.
А я бы хотел её продолжения, особенно в том русле, что некоторые из всплывших здесь исторических моментов, вполне вписываются в мою концепцию.
Например то что описано про колесницы.
У меня ведь не только "мастерская юнитов" задумана, но и стоимость улучшений непрерывна и экспоненциально.
То есть, вполне возможно отмоделировать как постройку "убер-алес" колесниц, так и особенности их использования.
ну так пиши
<div class='quotetop'>Цитата(General * 4.10.2010, 13:22) [snapback]356050[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаНо, видимо, точнее и дальше?егеря стреляли реже т.к. у них ружья нарезные были, туда сложнее пулю затолкать.[/b]
[/b][/quote]
да, но очень медленно. они в отличие от линейной пехоты могли поражать выборочные цели и гораздо дальше чем стреляет гладкоствольное ружье. они были типа снайперов, работали по офицерам и адъютантам.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
А что тут надо обсуждать еще?
А.В. Суворова недостаточно?
Пуля - дура, штык - молодец!
Против турка каре строй, французы воюют - колоннами, надобно и нам противу них такой же тип боя применять...
Каждый солдат знай свой маневр...
ну т.д.
что вы там омерику опять из форточки открываете?
Науку побеждать откройте
<div class='quotetop'>Цитата</div>чо правда? современная такая идея?Идея заключалась в очень плотном строе с выставленными пиками или алебардами. Задний конец алебарды упирали в землю и еще придавливали ногой, а руками направляли острие вперед и вверх. Получалось что-то типа противотанковых ежей. Пехотинец силой массу коня не остановит. Но напоровшийся на алебарду конь массой давил на землю. Весь фокус в очень слаженных действиях пехоты. Пики должны торчать из баталии так часто, что конь не мог протиснуться между. В циве это отражено бонусом против кавалерии.[/b]
Фаланга она значит, отдыхает?!
Мне интересно разобраться, почему именно эти приёмы вроде "Против турка каре строй, французы воюют - колоннами, надобно и нам противу них такой же тип боя применять" - работали.
Вот, к примеру, в "Баязете" прочитал, когда наши к крепости пробивались, что ещё Суворов уточнял: против турок - каре, но при их большом численном превосходстве каре перестраивается в колонны. А что это давало?
<div class='quotetop'>Цитата</div>так ты первоисточник читай Суворова А.В. он написал книжек на эту тему. к примеру...Мне интересно разобраться, почему именно эти приёмы вроде "Против турка каре строй, французы воюют - колоннами, надобно и нам противу них такой же тип боя применять" - работали.[/b]
Турка они же строя не знали, нападали толпой с дикими криками. Противу такого - строй, дисциплина, а еще тут психология важна- плечо товарища, чувство локтя, уверенность в прикрытой спине, кроме того у них легкая конница была могли выйти с любой стороны а еще из каре назад бежать смысла нет
Тока что закончил читать английскую книжку про крымскую войну, написанную на основе дневников и писем лорда Раглана (английского главнокомандующего)
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."
Конницы у англичан было вроде 2 вида - тяжелая и легкая бригады. основа огневой мощи была артиллерия, без ее поддержки не проходило ниодно наступление и именно она наносила самый мощный урон. Кавалерия у англичан была воспомагательным родом войск.
<div class='quotetop'>Цитата</div>я бы при чтении лорда Раглана делил все на два, а то и на триТока что закончил читать английскую книжку про крымскую войну, написанную на основе дневников и писем лорда Раглана (английского главнокомандующего)
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."
Конницы у англичан было вроде 2 вида - тяжелая и легкая бригады. основа огневой мощи была артиллерия, без ее поддержки не проходило ниодно наступление и именно она наносила самый мощный урон. Кавалерия у англичан была воспомагательным родом войск.
[/b]
ведь именно он отдал приказ вошедший в историю:
"Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно"
а словосочетание "атака легкой кавалерии" стало нарицательным в английском языке.
ясное дело, что основной упор нагличане делали на пехоту/пушки. возить кавалерию морем регулярно сильно не выгодно.
Кстати, по словам "перестроение каре в колонны" нашёл
«Семнадцать <strike>мгновений</strike> замечаний на работу под названием «Рассуждение о военном искусстве», изданную в Париже в 1816 г.»
Наполеона
В частности, оттуда:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что ответ ещё на 1 вопрос есть.При открытии кампании каждый пехотный полк выделит роту в 120 фланкеров, <...> Они будут <...> держать лошадей драгун, когда последние спешиваются.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тогда, видимо, в шеренгу при фронтальном огне будет меньше, а при фланговом - намного больше.вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да-да, и ещё "тонкая красная линия", а у нас - "гладко было на бумаге". Кстати, я думал, что они все погибли при приближении, почитал, оказывается, они и до нашей батареи добрались.а словосочетание "атака легкой кавалерии" стало нарицательным в английском языке.[/b]
Вот интересное обсуждение, в том числе и про штыковой бой:
http://wap.militera.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-0-0
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поэтому, в принцие, грубо, верх одерживал тот, кто мог быстрее оправится после атаки, привести себя в порядок, и у кого было больше нерасстроенных резервов, которыми можно было либо развить успех, либо опрокинуть упешного ппотивника и восстановить фронт. Причем, это справедливо и для пехоты, и для кавалерии (там еще сильно играл фактор хороших отдохнувших лошадей). Прекрасный наглядный пример - сцена из Шенграбенского боя в 1-м фильме к/э "Война и Мир" Сергея Федоровича Бондарчука. Если не обращать внимания на всякие мелочи и несуразности, то суть передана очень и очень точно. Французы атакуют в колоннах вверх по склогну, через виноградники. Строй расстраивается, солдаты устают. Навстречу им, для контратаки выдвигается русский батальон. Он подходит в колонне, видимо, "дивизионной", т.е. во фронте - дивизион, т.е. два смежных взвода соседних рот (долго объяснять ньюансы). Останавливается, быстро перестраивается в развернутый фронт - трехшереножный строй. Далее, ружья - "на руку", князь Петр Иваныч - "С Богом!", и пошли навстречу, именно что ни на есть "в штыки", без пальбы. Французы, чувсвуя, что им не устоять (хотя их заметно больше), ибо они устали, строй нарушен, запала нет, прикрываются караколирующими стрелками и отходят. Огонь французских стрелков нанес некоторые потери, но не останвливт наши атакующие шеренги. Далее, "Ура!", солдаты переходят на бег, французы уже не уходят, а бегут. Отставших и неуспевших догоняют, колят штыками и берут в плен. Все! Цель достигнута, атака неприятеля сорвана и отбита. Далее, что, возможно, осталось за кадром - наши собираются после атаки и также отходят, унося раненых и уводя пленных, занимая свое место в боевой линии общего фронта. Ибо для развития атаки свежих сил уже нет. Либо бросить в преследование кавалерию. Кстати, по фильму, далее показывают атаку павлоградских гусар.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 11.10.2010, 14:40) [snapback]357710[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатая бы при чтении лорда Раглана делил все на два, а то и на триТока что закончил читать английскую книжку про крымскую войну, написанную на основе дневников и писем лорда Раглана (английского главнокомандующего)
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."
Конницы у англичан было вроде 2 вида - тяжелая и легкая бригады. основа огневой мощи была артиллерия, без ее поддержки не проходило ниодно наступление и именно она наносила самый мощный урон. Кавалерия у англичан была воспомагательным родом войск.
[/b]
ведь именно он отдал приказ вошедший в историю:
"Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно"
а словосочетание "атака легкой кавалерии" стало нарицательным в английском языке.
ясное дело, что основной упор нагличане делали на пехоту/пушки. возить кавалерию морем регулярно сильно не выгодно.
[/b][/quote]
Ну он пишет что приказ не был верно понят, вернее дело было так - тот кто передавал приказ ненавидел командира бригады и не потрудился разъяснить его суть , а потом посланный человек исправить ситуацию не доехал и был убит. Кстати командир легкой бригады выжил - написанно что казаки не посмели взять его в плен, а вообще личность была колоритная - жил на собственной яхте, из-за чего нередко опаздывал на сражения, а потом и вовсе уплыл в печали в англию...
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну ответ на этот вопрос Наполеон украл опять же у Александра Васильевича. В чем сам честно признается.Так что ответ ещё на 1 вопрос есть.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>да, да, да... все именно так и былоНу он пишет что приказ не был верно понят, вернее дело было так - тот кто передавал приказ ненавидел командира бригады и не потрудился разъяснить его суть , а потом посланный человек исправить ситуацию не доехал и был убит.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну точно, не посмели в плен взять младенцев живьем ели, а тут не посмелиКстати командир легкой бригады выжил - написанно что казаки не посмели взять его в плен,[/b]
такие они врунишки, эти англичашки
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну со штыковым боем вообще все просто.Вот интересное обсуждение, в том числе и про штыковой бой:
http://wap.militera.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-0-0[/b]
точность, скорострельность, дальность выстрела кремниевых ружей оставляла желать лучшего. по факту все сближались как можно ближе.
А.В. Суворову удалось преодолеть психологический барьер - противник в реальности успевал сделать только один выстрел и потери в атакующих бегом русских линиях были минимальны, а штыковой удар обученных ближнему бою русских солдат был страшен.
Тем более что ставка делалась на ветеранов, они знали, что не так ужасен залп противника на самом деле, если он всего один, а новички смотрели и обучались. Все же армия тогда профессиональная - 25 лет службы не шутка, и что характерно многие солдаты тогда, при А.В. Суворове умудрялись дослужить до конца срока.
Уточню только, что ружья всё-таки кремнёвые.
А так - всё точно. Не позволяло тогдашнее оружие давать один залп за другим. И неточное оно было. Отсюда - плотный строй (для сосредоточения максимальной огневой мощи) и штыковые атаки как наиболее результативный метод ведения боя.
Линейную пехоту долгое время обучали только горизонтальной наводке оружия на цель, егеря же были более опытными.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему же.Не позволяло тогдашнее оружие давать один залп за другим.[/b]
Если взять схему "первая линия залп... отходит перезаряжает... вторая линия" и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Скорее недостаточно дальнобойное.И неточное оно было.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Скорее дань традициям.Отсюда - плотный строй (для сосредоточения максимальной огневой мощи) и штыковые атаки как наиболее результативный метод ведения боя.[/b]
Ничего не мешало ввести разреженый строй и окопную войну лет на 100 раньше.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы наверное хотели сказать вертикальнойЛинейную пехоту долгое время обучали только горизонтальной наводке оружия на цель, егеря же были более опытными.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) [snapback]357930[/snapback]</div>Боевая скорострельность всё равно была неудовлетворительной. Без штыков - никак, их перезаряжать не надо. =)Если взять схему "первая линия залп... отходит перезаряжает... вторая линия"[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) [snapback]357930[/snapback]</div>Форма пули дульнозарядных ружей не была оптимальной - поэтому летела она недалеко и попадала не туда. То есть, оружие было и неточным, и недальнобойным.Скорее недостаточно дальнобойное.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) [snapback]357930[/snapback]</div>Ага. Среди генералов сплошь были идиоты, которые не понимали преимуществ разрежённого строя.Скорее дань традициям.
Ничего не мешало ввести разреженый строй и окопную войну лет на 100 раньше.[/b]
В те времена добиться удовлетворительной точности и убойности ружейного огня можно было только одним способом - образовать компактную группу стрелков и выпускать тучу пуль в сторону такой же группы.
Изменения в тактике боя произошли только с принятием на вооружение винтовок, использующих унитарные патроны - в России это была знаменитая берданка. В различных источниках упоминается, что тренированные люди, держа в руке несколько патронов, могли добиться от однозарядной винтовки такой же скорострельности, как у магазинки. Да и кучность стрельбы повысилась за счёт повсеместного использования нарезных стволов. Вот тогда и пришло время окопной войны и редкого строя.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) [snapback]357930[/snapback]</div>Не-е, именно горизонтальной. По крайней мере, на раннем этапе. Поправку на расстояние умели делать егеря, а рядовые бойцы только наводили ружьё примерно в сторону вражеского строя. И стреляли с очень-очень небольшой дистанции, иначе промахнулись бы.Вы наверное хотели сказать вертикальной[/b]
Помните, как рекрутов из числа крестьян учили различать команды "направо-налево"? С помощью сена и соломы, ага. Вряд ли от них можно было добиться значительного стрелкового мастерства.