Лучшая "Цивилизация"для тех, кто не умеет прыгать

[Aku_Aku]

\\ Повторюсь, что я в общем-то ламер, но графика и просчет хода, по-моему связаны слабо. Ход считает по математической модели ЦП, а графику обрабатывает видюха. Или я заблуждаюсь?

Это все очень серьозно зависит от реализации.
По хорошему отрисовка и рассчет хода должны быть как минимум в разных потоках, но вполне может быть что и тогда между ними какие-то неустранимые зависимости.

Плюс, не нужно переоценивать качество проработки алгоритмов -- игрушки всетаки продукт специфический, и вылизыванием кода и дотошной оптимизацией там никто не занимается (кроме разве что разработчиков движков), потому что коммерчески не выгодно.

А причину почему именно Цив 4 тормозит, думаю можно назвать очень легко -- это наличие Питон прослойки... какой бы хороший Питон ни был, он всетаки интерпретатор, и потому с самого начала раз в 10 более медленный, чем бинарный код.

За все надо платить.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 8.6.2010, 14:47) [snapback]337996[/snapback]</div>

А причину почему именно Цив 4 тормозит, думаю можно назвать очень легко -- это наличие Питон прослойки... какой бы хороший Питон ни был, он всетаки интерпретатор, и потому с самого начала раз в 10 более медленный, чем бинарный код.
[/b]

Не согласен. Потому, как опробывал в поиске лучшего баланса и играбельности много различных разных модов. Среди них были с большей нагрузкой на питон и с меньшей или почти без нагрузки. Разница в отпуске хода раличается всего в 14-20сек на малых картах (до огромной, про гигансткие молчу... там разница ниже, ее мне не удалось засечь точно)
Дело не в питоне по всему, а именно в соотношении мат модели игры с граф моделью.
Причем во время отпуска хода (у меня лично) больше всего нагрузка идет сначала на процессор (примерно в течение 20-30сек, потом оператива страдает забивается почти под завяз (примерно минуту длится, потом забивается видео так же под завяз (примерно еще с минуту) потом нагрузка с видео спадает и начинается снова нагрузка на оперативу по временнно соскакивая на видео которое начинает отображать результаты на карте, и оставшиеся минуту-полторы идет по перемнно нагрузка оперативы-видео.
И все это счастье при том что у меня система в два раза превышает по мощности максимальные требования цив4.

[Dynamic]

Странно, У меня не особо мощный комп, 2х2ГГц, 2ГБ ОЗУ, видяха какая-то слабая мобильная, но никаких зависаний в междуходье на картах до Стандартной включительно нет. Большие карты не играю. Правда, я современных войн не веду, все бои заканчиваются в средневековье/рене, дальше только развитие. насколько я могу припомнить, пауз больше 10 сек не было, как правило даже меньше.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 8.6.2010, 11:41) [snapback]337995[/snapback]</div>

Yorick, а ты в Hearts of Iron играл? Я сам как-то попробовал, но не хватило стратегическо-тактического запала. Может тебе не цива нужна?
[/b]

Это уже давно обсужденная тема: в HoI есть немало интересно, но глобально она сильно проигрывает Циве - мало разнообразия в войсках, нет городов, география заранее известна, нет экономики, не помню что там с наукой - тоже кажется нет, ограничение по времени и т.д.

[General]

Наука там есть, ещё огого какая

[Yorick]

Пардон, перечитал, наука есть, грозятся что интересная, детали пока некогда рыть.

Кстати, уже 3ю серию обсуждают:

"LEGO-армия
Сражаться чем попало — верный путь к провалу, поэтому обновление вооруженных сил не терпит отлагательств. По сравнению с HoI 2, экран формирования войск — настоящая революция. Раньше здесь выбирали тип дивизии и, по желанию, прикрепляли к ней одну из бригад усиления. В HoI 3 жестко фиксированные виды подразделений исчезли. Их состав гибко настраивается из комбинаций полков: «пехота + пехота + артиллерия + инженеры», «кавалерия + бронемашины + ПВО» и т. п. Игрок может создать десятки хилых или пару мощных группировок, «универсалов» или узких специалистов.

Последнее решение, принимаемое лидером до поступления заказа на заводы, — будет ли пополнение на боевом дежурстве или в резерве. Во втором случае подготовка и снабжение гораздо дешевле, однако «запасных» вояк нужно своевременно мобилизовать, иначе агрессор легко ими поживится.

Научный интерфейс отошел от упрощенной схемы Hearts of Iron 2 в пользу идей первой части. «Одноразовых изобретений» вроде «Истребители 1939 года», за которыми следуют «Истребители 1941 года», стало меньше — игрок, открывший класс техники, начинает совершенствовать ее элементы. Если речь идет о средних (! не вообще о любых, а о средних! значит, есть разные!! - прим. мое) танках, это будут двигатели, броня, орудие и общая надежность всех узлов. ВВС и армия по-прежнему внедряют новинки охотнее, чем флот. Моряки оперативно меняют только ПВО и локаторы, как в HoI 2: Doomsday — Armageddon. Именно для поклонников океанских битв свежая система особенно хороша. Собирая корабли по кусочкам, Paradox сумела показать отличия в судостроительных предпочтениях разных держав."
http://www.ag.ru/reviews/hearts_of_iron_3

Надо будет на досуге вчитаться.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.6.2010, 19:57) [snapback]338015[/snapback]</div>

Странно, У меня не особо мощный комп, 2х2ГГц, 2ГБ ОЗУ, видяха какая-то слабая мобильная, но никаких зависаний в междуходье на картах до Стандартной включительно нет. Большие карты не играю. Правда, я современных войн не веду, все бои заканчиваются в средневековье/рене, дальше только развитие. насколько я могу припомнить, пауз больше 10 сек не было, как правило даже меньше.
[/b]

Ну я наоборот играю на картах начиная с огромной, потому как на мелких быстро одерживаешь победу в любом плане.

[Dynamic]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 8.6.2010, 19:35) [snapback]338035[/snapback]</div>

Ну я наоборот играю на картах начиная с огромной, потому как на мелких быстро одерживаешь победу в любом плане.
[/b]

Какой уровень сложности?

[Gesse]

Кроме последней сложности в стандартной циве освоил все. На последнем я не представляю себе как возможно играть если не повезло со стартовым местом.
А делать рестарты из-за "не подходящего стартового места"... Это даже не знаю как назвать...
С модами результаты пока хуже, дошел только-только до освоения предпоследней сложности.

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.6.2010, 17:20) [snapback]337959[/snapback]</div>

А я вот не могу понять важность оформления, музыки и т.д. для стратегии. Неужели это важнее, чем сами стратегические принципы
[/b]

А я вот не могу понять ...зачем желать чего-то в ущерб другому.
- Даёшь стратегические принципы в ущерб графике!..
А зачем так?

- Даёшь принципы и графику и непременно вместе!!!

[Slave]

все должно быть на уровне. И музыка и графика тоже, так как от игры часть впечатления дают именно они, запоминаються игры с хорошей музыкой, вот Disciples 2 припоминаю, в космических рейнджерах в свое время нравилась музыка. Естественно сильно крутую ее делать нету смысла, шейдеры и остальное совать, так как у многих еще старые системы и неприкольно ждать, когда на больших картах в поздних эпохах ход по минуте - две идет, но это все же по большей части зависит не от графики, разочарую тех, кто думает иначе. У меня что при Ti 4200, 64 мб на низких настройках (довольно старая видеокарта и слабенькая, для тех, кто не в курсе), что при GeForce 7600 Pro 256 мб на высоких (гораздо менее старая) ход длился почти одинаково, слегка медленей при первой, но это из за недостатка видеопамяти, так как тормоз наблюдался непосредственно после окончания, а вот с апгрейда на двухядерник скорость хода гораздо выросла в пару раз точно, потому что тормоза именно в вычислении хода противника.
Ну и подумайте, какаой смысл сиду делать "савковую" графику, прийдет человек в магазин купить игру, который в циву ранее не играл, глянет на скриншоты и отставит диск в сторонку.
Ну а насчет обзора, да на 1024 на 768 на 17 дюймах действительно мало попадало на экран засчет больших квадратов, но с покупкой 23 дюймового на 1920 на 1080 как то проблема сама отпала

[Peter]

в тройке на больших картах между ходами гораздо больше времени проходило чем в четверке, если кто-то забыл

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 9.6.2010, 12:22) [snapback]338073[/snapback]</div>

в тройке на больших картах между ходами гораздо больше времени проходило чем в четверке, если кто-то забыл
[/b]

В тройке так происходило только если была включена анимация автоматических ходов, ходов противника и ходов союзников. Потому как тройка отображала ход каждого юнита отдельно.
Если мне включить анимацию в четверке, то я буду ждать хода уже не 3-4 минуты а все 10-15, проверял... интересная игра выходит тогда, отпустил ход, пошел искупался, пообедал... пришел... а ход еще заканчивется

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 9.6.2010, 4:10) [snapback]338066[/snapback]</div>

Ну и подумайте, какаой смысл сиду делать "савковую" графику, прийдет человек в магазин купить игру, который в циву ранее не играл, глянет на скриншоты и отставит диск в сторонку.
[/b]

Хм... до выхода Четверки Цива вообще была игрой для узкого круга потребителей. Это четверка своей легкостью и доступностью уже привлекла много людей. Но то что в игру играет много людей лучше ее не делает. Игру лучше делают тем принципы и стратегия, интересный геймплей и прочее. А все остальное уже бред...
Если вот о красивостях вспоминать, на ум приходит серия тотал вар... с каждой серией графики все больше, все красивее... А фанатов что-то все меньше... Последняя часть и вовсе быстро всем приелась, хотя графика там... захватывающая мягко говоря.
Это я все к тому, что стратегия не шуттер, и мего-графика ей и ближко не нужна, для стратегий главное в принципах на которых игра построена.

[Slave]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

в тройке на больших картах между ходами гораздо больше времени проходило чем в четверке, если кто-то забыл smile.gif[/b]

оооочень давно в третюю не играл, но там вроде ж и карты побольше были, тоесть огромная в третей побольше была огромной в четвертой. Я прав?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если мне включить анимацию в четверке, то я буду ждать хода уже не 3-4 минуты а все 10-15, проверял... интересная игра выходит тогда, отпустил ход, пошел искупался, пообедал... пришел... а ход еще заканчивется lol.gif[/b]

А можно узнать вашу систему? На моей далеко не топовой видеокарте, хоть включай, хоть выключай анимацию, ставя разные настройки графики - длительность хода почти не меняется, все в возможности проца упирается.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Хм... до выхода Четверки Цива вообще была игрой для узкого круга потребителей. Это четверка своей легкостью и доступностью уже привлекла много людей. Но то что в игру играет много людей лучше ее не делает. Игру лучше делают тем принципы и стратегия, интересный геймплей и прочее. А все остальное уже бред...
[/b]

не будем забывать, что на данный момент людей, у которых есть компьютеры, гораздо больше, чем в те времена, когда тройка вышла, а именно 2001 год. Да и интернет был у единиц людей и медленный, так что людям кроме как в магазине, которых, кстати, тоже было меньше - неоткуда было узнать о существовании такой прекрасной игры, как цивилизация. Я на тот момент учился еще в школе, компы были максимум у четырех человек, пару из которых - девочки, а интернет у одного всего был.
Ну а насчет Тотал вар - последняя часть тоже вполне неплохая, добавили морские сражения. Я не согласен, что она хуже первой, судя по отзывам, которые мне удавалось слышать или видеть, большинство так считает, не считают только те, у которых система не тянет последнюю, но их я могу понять Хотя тут и вправду с графикой есть перебор, не учли, что у многих людей компы, которые либо не потянут игру, либо будет слайдшоу во время тактических боев. Поэтому, имхо, должен быть баланс - неплохая графика, музыка, ну и основные сила на продумывание концепции игры.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

оооочень давно в третюю не играл, но там вроде ж и карты побольше были, тоесть огромная в третей побольше была огромной в четвертой. Я прав?[/b]

Прав. В тройке карты были в разы больше чем в четверке.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А можно узнать вашу систему? На моей далеко не топовой видеокарте, хоть включай, хоть выключай анимацию, ставя разные настройки графики - длительность хода почти не меняется, все в возможности проца упирается.[/b]

Конфиг вкратце:
Система: Windows 7 64-bit
проц: AMD Phenom II X4 925 (HDX925W) 2.8 ГГц
видео: ATI Radeon HD5750 512мб, 512бит DDR5
оператива: Kingston KVR1333D3N9K2G> DDR-III 2*2гб
мать: GigaByte GA-770T
остальное не важно в принципе.
Комп как для четверки очень мощный, но тормоза при игре присутствуют.
Если не открывать карту (следственно меньше обработки графики) тормозов много меньше. Потому приходится отказыватся от обмена картами вообще, дабы продлить время без тормозов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

не будем забывать, что на данный момент людей, у которых есть компьютеры, гораздо больше, чем в те времена, когда тройка вышла, а именно 2001 год. Да и интернет был у единиц людей и медленный, так что людям кроме как в магазине, которых, кстати, тоже было меньше - неоткуда было узнать о существовании такой прекрасной игры, как цивилизация. Я на тот момент учился еще в школе, компы были максимум у четырех человек, пару из которых - девочки, а интернет у одного всего был.[/b]

Цив 3 помню на пару с Диабло 2 и TTD стали моими первыми играми на компе вообще. Это было еще когда я учился в восьмом классе.
Компов согласен было мало, но комп клубы и инет кафе были открыты уже почти повсеместно (я не жил вс толице если что... я жил в Луганске, а это тоже как бы провинция). А там Цивилизация никогда не присутствовала (ну за очень редким исключением). Так что цива была тогда только для узкого круга людей, остальным она не легла на душу в отличие от тех же героев 3.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну а насчет Тотал вар - последняя часть тоже вполне неплохая, добавили морские сражения. Я не согласен, что она хуже первой, судя по отзывам, которые мне удавалось слышать или видеть, большинство так считает, не считают только те, у которых система не тянет последнюю, но их я могу понять Хотя тут и вправду с графикой есть перебор, не учли, что у многих людей компы, которые либо не потянут игру, либо будет слайдшоу во время тактических боев. Поэтому, имхо, должен быть баланс - неплохая графика, музыка, ну и основные сила на продумывание концепции игры.[/b]

Про тотал вар... особенно последний... Не согласен. Особенно глупо судить по отзывам...Почитайте отзывы о такой известной игре Crysis, потом поиграйте в нее... и поймете все сами...
Возвращаясь к Тотал Вар. Вот снова зачем стратегии (акцентирую внимание на этом слове) такая тяжелая графика ?
Я вообще хотел бы видеть в идеале графику подобную Annо 1404, красиво, симпатично, но не тяжело и не тормозит почти систему при игре (хотя детализация графики поражает воображение). А карты по размерам там в разы больше цив4.

[Dynamic]

Да уж, система более чем достаточная.

[Slave]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если не открывать карту (следственно меньше обработки графики) тормозов много меньше. Потому приходится отказыватся от обмена картами вообще, дабы продлить время без тормозов.[/b]

Это к тормозам на вашей видеокарте не должно играть никакого отношения(единственное, что могу предположить, так это тормоза в этом случае связаны или с нестабильностью системы, или виндой старой уже сильно поюзаной, или вирусами, или же с драйаерами какими то проблема), вот попробуйте на самых ранних ходах попропускать ходы и засечь время паузы между ними, потом в опциях зайти в ДЕТАЛИ ИГРЫ и включить РЕЖИМ ОТЛАДКИ( debug mode, вроде), затем нажать Ctrl +Z, вам откроется полностью вся карта. И опять же попропускайте ходы - время на глаз не измениться, потому что видео тут не причем, а пауза увеличивается не из за нагрузки на видеокарту, а нагрузки на проц. Вначале комп думает за 1 -2 города и десяток юнитов у каждого игрока, и чем дальше продвигается игра - соответственно кол - во городов и юнитов в десятки, сотни, тысячи раз увеличивается, вот и нагрузка на проц увеличивается.
Ну а насчет игровух, так там в такие игры, как цивилизация - почти никогда никто не играл, основные жанры там - стрелялки и стратегии риал тайм, ну и гонки иногда, вот почти и все, во что там играют.
Ну а насчет линейки тотал вар - даже начинать не хочу разговор, я вкратце высказал свое мнение

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 9.6.2010, 23:57) [snapback]338176[/snapback]</div>

Это к тормозам на вашей видеокарте не должно играть никакого отношения(единственное, что могу предположить, так это тормоза в этом случае связаны или с нестабильностью системы, или виндой старой уже сильно поюзаной, или вирусами, или же с драйаерами какими то проблема), вот попробуйте на самых ранних ходах попропускать ходы и засечь время паузы между ними, потом в опциях зайти в ДЕТАЛИ ИГРЫ и включить РЕЖИМ ОТЛАДКИ( debug mode, вроде), затем нажать Ctrl +Z, вам откроется полностью вся карта. И опять же попропускайте ходы - время на глаз не измениться, потому что видео тут не причем, а пауза увеличивается не из за нагрузки на видеокарту, а нагрузки на проц. Вначале комп думает за 1 -2 города и десяток юнитов, и чем дальше продвигается игра - соответственно кол - во городов и юнитов в десятки, сотни, тысячи раз увеличивается, вот и нагрузка на проц увеличивается.
Ну а насчет игровух, так там в такие игры, как цивилизация - почти никогда никто не играл, основные жанры там - стрелялки и стратегии риал тайм, ну и гонки иногда, вот почти и все, во что там играют.
Ну а насчет линейки тотал вар - даже начинать не хочу разговор, я вкратце высказал свое мнение
[/b]

Винда у меня нормальная, к ней претензий никаких... Все остальные игры идут на ура на макс настройках.
Драйвера тут тоже не при чем. Уж при наличие то инета разве это проблема ?
В начале игры пауза между ходами... <1 - 1 сек. Но к середине игры уже играть сложно, ждать долго приходится.
Вы в своих рассуждениях забываете одну вещь.
Начало игры и середина отличаются наличием разного количества объектов которым требуется обработка графф массива.
В начале игры почти все объекты статичные либо с цикличной анимацией, которая каждый ход не меняется. к середине игры объектов которые изменяются и изменяется их местоположение (координаты, и прочее) на игровом поле (карте). Для отображения этих изменений и как раз таки идет в расход видео.
К слову... я уже приводил распределение нагрузок на проц, оперативу и видео во время отпуска хода.
Из этого ясно видно что проц грузится только при обсчете мат модели игры.
Остальное время грузится оператива и видео дабы отобразить результаты выданные мат моделью на графике.

[Slave]

ну так что ж мешает сделать то же самое уже в поздней игре и замерять время, оно фактически не измениться секунд на 5 максимум. Я сравнивал на разных видеокартах (писал выше каких) игру в поздних эпохах с процом на 3000 мгц, разве что сокет разный - скорость хода почти не менялась. Проверьте еще раз, так тем более вы сами называете себя ламером возможно что то не так поняли или упустили из виду, а если до сих пор не верите, то есть масса программ для мониторинга нагрузки на систему, которая тоже поттвердит мои слова - вобщем нагрузка, особенно если видео слабая, на нее есть, но на длительность хода это фактически не влияет.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 10.6.2010, 0:30) [snapback]338180[/snapback]</div>

ну так что ж мешает сделать то же самое уже в поздней игре и замерять время, оно фактически не измениться секунд на 5 максимум. Я сравнивал на разных видеокартах (писал выше каких) игру в поздних эпохах с процом на 3000 мгц, разве что сокет разный - скорость хода почти не менялась. Проверьте еще раз, так тем более вы сами называете себя ламером возможно что то не так поняли или упустили из виду, а если до сих пор не верите, то есть масса программ для мониторинга нагрузки на систему, которая тоже поттвердит мои слова - вобщем нагрузка, особенно если видео слабая, на нее есть, но на длительность хода это фактически не влияет.
[/b]

Вообще то если вы не поленитесь прочитать написанное в этой же теме мною ранее, то не возникнет вопроса о том насколько изменяется продолжительность хода, это первое.

Второе, я говорю не о понятии "длительность хода" (не нужно подменять одно другим), я говорю о понятии "время отпуска хода".
Это два разных понятия, в первом идет учет времени только фактического расчета и появления результата, а во втором идет учет времени от момента отпуска хода (считайте старт расчетов) до выдачи конечного результата в визуальном плане, тоесть иначе говоря до возможности вновь отпустить ход.
Во втором понятии видео очень сильно влияет на длительность ожидания конечного результата. И на слабых машинах с этим проблемы серьезные, проверял у друга на машине с минимальными требования для цив 4. Дожидался отпуска хода со своего сейва почти 23 минуты Думали тогда уже вырубить комп перезагрузкой, думали завис в конец.

В третьих, я не играю на стандартных по размерам картах цив4. Они слишком маленькие для меня и не интересны вовсе.