Не понимаю... А почему порох, компас и бумага - это НЕ технический прогресс? Что тогда ты понимаешь под термином "технический прогресс"? И как он связан с желанием/нежеланием завоевать мир?
Если надо, моя версия этого определения: технический прогресс - процесс увеличения эффективности работ путем внедрения изобретений. В поднебесной это было, верно? И было в избытке. Или?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.10.2006, 18:00) [snapback]128292[/snapback]</div>илиНе понимаю... А почему порох, компас и бумага - это НЕ технический прогресс? Что тогда ты понимаешь под термином "технический прогресс"? И как он связан с желанием/нежеланием завоевать мир?
Если надо, моя версия этого определения: технический прогресс - процесс увеличения эффективности работ путем внедрения изобретений. В поднебесной это было, верно? И было в избытке. Или?
[/b]
Некоторые вещи непонятны нам не в силу того, что наши понятия слабы, а просто потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий (с) К. Прутков.
Собственно ИЗОБРЕТЕНИЕ - это НЕ ПРОГРЕСС, необходимо так же ЕЩЕ ВНЕДРЕНИЕ в практику, ШИРОКОЕ использование, ПОЛУЧЕНИЕ выгоды и непрерывное СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ. Ничего подобного с технологическими новшествами в Поднебесной империи не было Китайцы, кстати, изобрели первый прибор для регистрации землетрясений. А толку?! Он как выплевывал шарики 2000 лет назад (Sic!) при сильном землетрясении так и СЕЙЧАС выплевывает. Хотя за ТАКОЙ промежуток времени можно было бы решить, к примеру, проблему прогноза хотя бы катастрофических землетрясений.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, кстати. Один доктор исторических наук И.Можейко сказал, что паровоз изобретали много раз, даже в средневековье и может в античности, но изобретателем паровоза является именно Стефенсон, поскольку от его паровоза пошли все паровозы мира - нашли своё широкое применение.Собственно ИЗОБРЕТЕНИЕ - это НЕ ПРОГРЕСС, необходимо так же ЕЩЕ ВНЕДРЕНИЕ в практику, ШИРОКОЕ использование, ПОЛУЧЕНИЕ выгоды и непрерывное СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ.[/b]
Ага, а паровой двигатель ещё Герон изобрёл, по крайней мере, был в шаге от него. Но в условиях избытка рабов в двигателе не было никакой необходимости - вот и не нашёл он применения. И в военном деле было выгоднее пользоваться гребцами на гелерах, нежели усатновить двигатель. Ведь ещё где-то произвести надо котлы, поршни...
Мне тоже очень интересно было бы представить древнегреческие пароходы, расселение греков и римлян в Америку, но история не могла пойти по этому направлению...
Кстати, имеются находки, указывающие на пребывание римлян на восточном и китайцев на западном побережьях Америки
<div class='quotetop'>Цитата</div>Было! Просто, ИМХО, не обратили достаточного внимания на порох. А это уже частности. Или, лучше сказать, - невезуха. А технический прогресс - он вполне себе всеобщий.Ничего подобного с технологическими новшествами в Поднебесной империи не было [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 11:22) [snapback]128445[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаБыло! Просто, ИМХО, не обратили достаточного внимания на порох. А это уже частности. Или, лучше сказать, - невезуха. А технический прогресс - он вполне себе всеобщий.Ничего подобного с технологическими новшествами в Поднебесной империи не было [/b]
[/b][/quote]
Видим, но не видим? прогресс=изобретение+результат. причем европейский научно-технический прогресс результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. А в Китае два-три Кулибиных было, а УЧЕНЫХ НЕ БЫЛО. вот и разница.
Сложно, да?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сейчас - да. Но речь-то - о Поднебесной эпохи начала колонизации. Тогда всю прикладную науку делали Кулибины, где раскосые, где белокурые. Ученые в то время закладывали основы интегрального исчисления, и не без оснований считались за это среди сограждан психопатами. Наука с жизнью не была связана никак. "Сложно, да?"европейский научно-технический прогресс результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я сам это сказал уже дважды. "Видим, но не видим?"прогресс=изобретение+результат[/b]
ЗЫ По сцылочке-то сходил?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 15:19) [snapback]128489[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаСейчас - да. Но речь-то - о Поднебесной эпохи начала колонизации. Тогда всю прикладную науку делали Кулибины, где раскосые, где белокурые. Ученые в то время закладывали основы интегрального исчисления, и не без оснований считались за это среди сограждан психопатами. Наука с жизнью не была связана никак. "Сложно, да?"европейский научно-технический прогресс результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я сам это сказал уже дважды. "Видим, но не видим?"прогресс=изобретение+результат[/b]
ЗЫ По сцылочке-то сходил?
[/b][/quote]
ЗЫ Ходил - она и говорит о том, что в Китае науку делали Кулибины.
Основы Интегрального и Дифференциального Исчисления заложены в грязной и немытой России Лейбницем , Академиком Российской Академии Наук, в конце 18 века. Прикинь, да?! В просвещенном Китае Кулибины, а в варварской России - Академия и Интегральные Вычисления. Причем за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и НЕМАЛЕНЬКИЕ ДЕНЬГИ. То есть Императоры Всероссийские тоже считались психопатами среди сограждан, поскольку тратили МИЛЛИОНЫ золотых рублей на ЧИСТУЮ НАУКУ?!
Вообще, никак наука не связана с жизнью была, ну совсем никак . Знаешь ЗАЧЕМ построили в России Первую Обсерваторию?! Небесная Механика - наука тогда из Первейших была (только не в Китае ), а с жизнью она связывалась очень ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, поскольку без Обсерватории и РАСЧЕТОВ, КАРТА лишь кусок бумаги с карандашными контурами, а с Обсерваторией - карта получает реальные расстояния и становится НЕЗАМЕНИМЫМ инструментом во многих областях человеческой деятельности. Опять же привет китайцам с чистой наукой Астрономией германцы приплыли в Китай, а не наоборот, а главное германцы могли это делать - СИСТЕМАТИЧЕСКИ, поскольку имели КОЛИЧЕСТВЕННУЮ модель мира, а Китайцы только КАЧЕСТВЕННУЮ.
2Spark
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это ты брось. Щас мы опять далеко в сторону уйдём, начнем рвать друг на друге тельняшки, потом придет Термитник и мы снова начнем с украинской частью форума шишками кидаться. Сколько можно?...заложены в грязной и немытой России...[/b]
Предлагаю сверить часы. По моему мнению, оспариваемый мной твой тезис вглядит так: технический прогресс возможен только при участии государства и/или других крупных общественных структур, причем единственным прецендентом до сих пор является именно европейская промышленная революция. Постпетровская Россия - активный её участник. Прочие внешне аналогичные процессы (Китай, Индия и проч. ) ты считаешь вторичными по отношению к ней. И второе: пропасти между наукой и техникой в XV-XVIII вв. ты не признаешь, и считаешь, что технический прогресс впервые оперся всем весом на плечи науки не во второй половине XIX века(как считаю я), а раньше. Верно?
Если что-то не так понял, поправь. Если я твою позицию понял верно, подтверди, пожалуйста, - тогда начну ей возражать
Научно-Технический прогресс - единый, взаимоствязанный, осознанный, целенаправленный процесс научного познания, с обязательным внедрением и совершенстованием результатов познания в практике. НИЧЕГО подобного ни в Китае, ни в Индии ни в проч. не было. Эти Цивилизации не выделяли из себя ГРУППЫ людей для ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ научной деятельности поскольку "не без оснований считались [за это] среди сограждан психопатами", а я еще скажу дармоедами
И только у германцев сложилось по другому, просто по тому что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, и мозги у всех устроены по разному. Целенаправленное развитие НАУКИ - отличительный признак Германской цивилизации. Замечу при этом, что Финны, несмотря на то что жили на Севере (типа теория, что Севере стимулирует мозговую деятельность, а Юг нет) и в Европе - никакой такой Финской науки не создали, а вполне себе фиг знает чем занимались, пока Империя не дала им Конституцию и Государственность.
Есть такой медицинский факт, что в Индии с ее 1 млрд. населения, ученых почти на порядок меньше чем в России, такие дела ...
По поводу времени когда оперся - фундаментальная наука закладывает понятия, аппарат и методы ИНОГДА за столетия, до того как будут они ВОСТРЕБОВАНЫ. Не было бы Лейбница с его вычислениями - не было бы Электромагнитной Физики, не было бы Ньютона с его яблоками - не было бы Небесной механики и Макромира, не было бы кризиса Физики начал 20 века. В том то и дело - что твой прогресс второй половины 19 века был обеспечен за столетия до того, как он смог реализоваться. А в том же Китае опираться было не на что, ПОТОМУ КАК Китайцы фундаментальной наукой НЕ ЗАНИМАЛИСЬ (см. дармоедов ) и, что характерно, КРОМЕ Германцев никто не придумал заниматься фундаментальными ("отвлеченными" от практики) исследованиями - таков их вклад в развитие ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Современную нам фазу технического развития можно (хотя и с оговорками, о них ниже) охарактеризовать и так. Но! Эта фаза сравнительно молода. Я бы датировал её начало приблизительно началом XIX века - человечество на примере железной дороги, парового двигателя и нарезного ствола ВПЕРВЫЕ почувствовало, что наука может давать практические плоды. До тех пор "просвещенность" являлась, скорее, признаком престижности, своего рода малиновым пиджаком для монарха. Must have. Доказательства? Вершины тогдашней математики в технике вплоть до XIX в. не применялись никак. В частности, интегральное исчисление впервые получило физический смысл в волновой теории Максвелла А до тех пор оно было зачем? Доложили матушке-Екатерине - мол, немец нанятый открыл чего-то. Хрен знает, чего, но в Европе его зауважали. Вольтер написал - мол, "науки и искусствауходят на Север". Екатерина кивнула благосклонно. Что, какую-нибудь молотилку из интеграла сделали? Черта лысого! Из интеграла сделали малиновый пиджак для Екатерины.Научно-Технический прогресс - единый, взаимоствязанный, осознанный, целенаправленный процесс научного познания[/b]
Теперь обещанные оговорки: 1) Как по твоему, можно ли лихорадочное развитие сотовой связи тремя враждующими компаниями считать единым, взаимоствязанным, осознанным, целенаправленным процессом?
2) Прошу заметить, что фундаментальная наука в современном западном мире не в чести. Математика? Исключительно прикладная, от экономики не отличишь. Физика? ТОлько чтоб с почти-готовыми девайсами, через неделю на прилавок.
3) В научных коллективах 9 из 10ти сотрудников - жульё, и не делает просто НИЧЕГО, окромя рапортов начальству. Так что указанные тобой "группы, выделенные для" - отнюдь не необходимость
ЗЫ А повсеместная ~100 до н.э. в Китае доменная печь - это не технический прогресс? Чо-ко-ну, наконец?
С интересом жду твоих возражений
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 18:43) [snapback]128561[/snapback]</div>а я возражать не буду поскольку:С интересом жду твоих возражений
[/b]
"В научных коллективах 9 из 10ти сотрудников - жульё, и не делает просто НИЧЕГО, окромя рапортов начальству. Так что указанные тобой "группы, выделенные для" - отнюдь не необходимость "
только вспомни об этом, когда придешь домой и включишь электрический чайник - есть необходимость в группах или нет
если интересно, рекомендую самостоятельно ознакомится с теорией культурно-исторических типов, равно как и с историей и методологией науки, а конспективное изложение этих дисциплин, как мы имели счастье убедится, ведет к бесконечному диспуту о частностях, мало проясняющих общую картину...
Бери водки - я тебе концептуально все изложу... А печатать - руки отвалаятся
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 19:00) [snapback]128568[/snapback]</div>Ты давай тут не умничай Я же говорю - неизбежное сваливание в частности...Эээ... А что электрический чайник изобрели ученые?
[/b]
Нет конечно, совсем не ученые... Всего навсего Максвелл+Ом... делов то... блин! с Максвеллом неудача... тута еще Лейбниц нужен,
еще правда ограническая химия нужна - чайник то небось пластмассовый... но это ведь уже мелочи, не так ли?
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>Бери водки - я тебе концептуально все изложу... А печатать - руки отвалаятся [/b]<div class='quotetop'>Цитата</div>если интересно, рекомендую самостоятельно ознакомится с теорией культурно-исторических типов, равно как и с историей и методологией науки, а конспективное изложение этих дисциплин, как мы имели счастье убедится, ведет к бесконечному диспуту о частностях, мало проясняющих общую картину...[/b]Т.е. я так понимаю, сдаешься, немец?Ты давай тут не умничай [/b]
PS <div class='quotetop'>Цитата</div>Править свои посты задним числом так, чтобы возражения оппонента становились похожи на придирки - нехорошо.Я же говорю - неизбежное сваливание в частности...[/b]
PPS Насчет водки - далековато, боюсь...
Доктор, приезжай в Рязань
Не так уж далеко, что водку не привезти. Мы усё %-) обсудим, и СПАРКу козу покажем
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 12.10.2006, 11:16) [snapback]128697[/snapback]</div>Хе-хе - немцы как и русские не сдаютсяТ.е. я так понимаю, сдаешься, немец?
PS Править свои посты задним числом так, чтобы возражения оппонента становились похожи на придирки - нехорошо.
PPS Насчет водки - далековато, боюсь... :sad.gif:
[/b]
Что то я не осилил, где пост поправлен задним числом? да еще, чтобы тебя подставить - это КЛЕВЕТА, а за слова у нас теперь САЖАЮТ
Сутки на поезде
2Спарк
<div class='quotetop'>Цитата</div>Самое главное - второй абзац поста №30. По сути, абзац является ответом на мой пост №31, и в результате мой пост выглядит так, словно я его писал, не прочитав твои слова. Ещё (хотя уже ерунда) - пост 32 начиная со слов "Если интересно...". Так что - на лицо клеветническое обвинение в клевете. А за клевету у вас сажают.где пост поправлен задним числом?[/b]
2White Hawk
Ты серьёзно? Гм. Неожиданно. И приятно. Ох, накличешь на свою голову...
А что, если не шутишь - замутим съезд цивилизаторов Нечерноземья? У Будды уже дорога проторена...
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 12.10.2006, 13:27) [snapback]128765[/snapback]</div>Ага, съезд нечерноземцев в Москве...Хотя в Вологде было бы куда лучше.А что, если не шутишь - замутим съезд цивилизаторов Нечерноземья? У Будды уже дорога проторена...
[/b]
Я вот все жду, когда Макс Антонов позовет к себе в гости. Уж очень хочется на живых хоббитов и южные созвездия посмтореть. Вы только предствьте себе: небо без ковшей! Офигеть!
А что? Замутю тему "Как добраться из Подольска до Окленда?" А может, еще какой цивилизатор на машине будет...Бензин пополам, и до города на двух побережьях с песнями и ночевками у постов ГАИ.
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!