О да, мастер спорта пробегает 100 м за время не более чем 10.64 сек, это всем давно известно, а мировой рекорд (то есть время, про которое точно известно, что этот результат достижим, так как он был достигнут) -- 9.58 сек. То, что результат в принципе достижим, вовсе не значит, что он достижим любым человеком. Так и с "подобными алгоритмами".Сообщение от Aku_Aku
Подобные алгоритмы уже давно описаны.
В первой попавшейся толковой книге по разработке игр.
Не знаю почему, но я не смог в свое время собрать халфу из исходников, даже при наличии пошаговой инструкции. А это даже не уровень "алгоритмов".
Я то к тому, что незачем изобретать велосипед.
Точнее, что изобретение велосипеда, не научит тебя строить космические корабли.
А так... если тебе нравится относится к программированию как к спорту... что ж, это тоже довольно популярный способ.
Еще раз повторю для тех, кто не следил: утверждения Аку что мол ИИ в играх - никакой не ИИ, считаю бесполезными для этого разговора. тем не менее:
Я понимаю, что Свипер - прогер с опытом, я же бывший и без особого опыта. Тем не менее, зная, что куча прогеров хотела бы, но не может сделать нормальный ИИ (даже не настоящий, как определяет Аку - с умением адаптироваться, а хотя бы просто игровой, но сильный) - не могу понять Свипера: почему ж куча прогеров так и не сумело "перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный", и даже японцы отказались от попыток создать компы 5го поколения, с настоящим ИИ?
Про настоящий ИИ снят фильм "Терминатор",а по теме кто-нибудь смотрел реализации шахматных программ?Там 64 клетки карта,нет городов ,2 игрока максимум 32 фигуры и обработка ходов в реальном времени для борьбы с превосходным игроком-человеком выливается в полторы тонны компьютерного железа+специально написанную далеко не одним программистом прогу .После этого приходят люди и говорят-мы хотим тоже самое только с городами ,большей картой и лучшим интеллектом (да и чтоб работало на третьем пентиуме).
ПКМ я не говорю "хочу то же", что и Дипблю, Фриц и подобное, я не Каспаров. Тем не менее, в Циве ИИ как-то работает, при том, что как и раньше, ИИ наверняка делался по остаточному принципу, основные силы наверняка вбухивали в тупую графику.
А если б наоборот? графу сделали лишь терпимую, а все силы кинули на ИИ? Да от такой игры настоящих стратегов было б за уши не оттянуть!
Но шахматы это же готовая как-бы идеальная целостная система, на каркас которой и создаётся ИИ-программа. А типа некую пошаговую стратегию как подобной целостной системой то расчертить? идеальной работающей простой схемы же наверное нету, а потому с нюансами видимо и проблема: какие необходимы, без каких обойтись, и определить сложновато.
Так известно же, что 3цив намеренно же не стали доводить до совершенства, распустив первоначальную высококлассную команду специалистов, из-за того что в плане бизнеса выгодней было уже к 4-й приступать и с неё уже новые барыши стричь. Для современного бизнеса совершенный продукт неприемлем просто по своей природе, долговечному нет места.
Так совершенного и ничего нет, и я к нему и не призываю. Можно более-менее устаканить разумные, стратегические правила игры - а уже потом от версии к версии усовершенствовать именно ИИ, ну иногда что-то меняя и в концепте.
В очередной раз приходится объяснять структуру этого мира.
Первично: свойства материи. Материя порождает разум, чтобы вернуть вселенную в исходное состояние "большого взрыва".
Разум создан не запрограммированным на взрыв вселенной, но ориентированным на изменения. Поэтому большой взрыв есть всего лишь максимальное изменение.
Изменения доступны в ощущениях.
Пока до большого взрыва дело не дошло, люди используют другие, доступные им ощущения. Но в то же самое время готовятся к большому взрыву: увеличивают свои возможности путем организации в иерархии людей, и такие иерархии работают на единую цель.
Увеличение своих личных возможностей идет параллельно с увеличением возможностей всего общества и с ним связано.
Для создания иерархий нужна власть. Власть возникает в момент осознания того, что множество людей, делающих одно дело, сделают его быстрее, чем поодиночке, но только когда найдется координатор этого процесса. Вы можете назвать это харизмой или ораторским искусством.
Для взаимодействия с материальным миром нужны еще инструменты управления материальным миром, такие, как деньги. Деньги и власть -- это как корпускулярно-волновой дуализм, хотя деньги ближе к доверию, в то время как власть ближе к ожиданию изменений (то есть к потенциальным ощущениям). Хотя в деньгах, разумеется, тоже много потенциальных ощущений.
(При чем тут КИ? Терпение, коллеги...)
Deepblue был создан не для игры с каждым встречным-поперечным, а на один матч, для доказательства возможностей. Если хотите, это как первый и последний полёт нашего "Бурана". Показать, что мы кое-что умеем. Сами не умеем играть в шахматы, но программу написать можем. Сами не можем перегородить Енисей, но можем создать машины, при помощи которых кто-то перегородит.
Ближе к телу.
Если речь идет о "настричь жабьих шкурок", то КИ не нужен -- никакой. Пусть юзеры играют между собой, достаточно создать среду для этого. Кстати, если эту аналогию перенести в мир футбола, получится вот что: "Не нравится, как играет твой спортклуб? Надоело смотреть скучный футбол по ящику? Организуй свою команду. Приходи на наш стадион, всего за $29.95 в месяц ты будешь играть сам со своими друзьями, против таких же дворовых игроков, как ты. Покажи, на что ты способен."
КИ должен быть грушей для битья, но с глазами. Он должен адаптироваться под уровень игрока, и аккуратно сливать примерно 1/3 матчей. Вот тогда у юзера будет ощущение, что он играет против сильного игрока, но не ослабнет интерес.
НО. У программистов проблемы не только с написанием адаптирующегося КИ, но вообще проблемы с написанием. Это дорого, и если речь идет о деньгах, смотри выше. Писать подобные программы ради них самих -- интерес близок к нулю.
Я не случайно взял за образец кубик Рубика, мне непонятно, почему вы не видите того, что вижу я. ОК, постараюсь объяснить. Большинство игр основано на использовании кривого механизма управления. Смотрите:
Футбол: нужно поместить предмет (кожаный мяч) в специальное место (ворота). Но сделать это нужно не используя рук, и тебе при этом будут мешать другие игроки.
Шахматы/шашки: необходимо снять с доски все или определенное число предметов, или создать ситуацию, когда определенный предмет неминуемо будет снят следующим ходом. Казалось бы, тресни противника этой доской по балде, фигуры и разлетятся. Но нет, мы вносим ограничения в размере правил, и следуем этим правилам.
Мы даже войну превратили в игру: не используем бактериологическое, химическое, пучковое оружие. Правила такие.
С кубиком Рубика тот же случай: мы имеем упорядоченную систему, которую сами же разупорядочиваем при помощи набора некоторых операторов (поворотов), при этом нам доступен только результат последней операции. Мы знаем, куда нужно поместить каждую грань каждого маленького кубика, но используем только операцию поворота, которая меняет состояние не одной, а нескольких граней.
Для цивы. Задача -- достичь условий победы, но в арсенале игрока только элементарные операции типа послать юнита, построить здание, наладить связи.
Все эти игры заставляют игрока строить в голове модель происходящего, взаимодействовать с ней, потом менять что-то на игровом поле. Положительные ощущения возникают, когда модель построена правильно, и запроектированный результат достигается. То же самое в мире искусства: можно сфоткать мост Вздохов и распечатать (скучная видовая картинка), а можно изобразить кисточкой на холсте, да так, что будет дрожь пробирать (шедевр). При том, что во втором случае художник еще и нарисовал то, чего нет (то есть попросту соврал). Но человек всегда ценит эксклюзив, а что в игре не является эксклюзивом, как собственные мысли игрока? А результат -- овеществленный мыслительный процесс, фактически, акт творения, приближающий человека к богу.
Задача КИ для случаев, когда КИ пишется не для денег -- показать мощь интеллекта игрока, иначе это неинтересно.
Ну да.
Типа для этого бесполезного разговора,
что-то может быть, а то и должно быть... полезным.
Ответ простой.Я понимаю, что Свипер - прогер с опытом, я же бывший и без особого опыта. Тем не менее, зная, что куча прогеров хотела бы, но не может сделать нормальный ИИ (даже не настоящий, как определяет Аку - с умением адаптироваться, а хотя бы просто игровой, но сильный) - не могу понять Свипера: почему ж куча прогеров так и не сумело "перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный", и даже японцы отказались от попыток создать компы 5го поколения, с настоящим ИИ?
Потому что это не про "копать отсюда и до обеда".
То есть, тупо наворачивать код на код, хак на хак -- не поможет.
Нужна новая, и гораздо более сложная по структуре идея о том, как его делать.
Тренировки по ОФП как предлагает Свипер -- ничем в этом деле не помогут.
потому что прогеры делают не то что хотят, а то, за что платят... а за ИИ платить ни кто не хочет... но из этого не следует, что такой ИИ в принципе не возможно создать...
потому что это как раз решение в лоб... вместо того чтобы дать компу наработки по дебютам, и так далее, проблему решают только перебором вариантов...
да первый вариант не дал бы таких вероятностей победить, но и полторы тонны железа ему бы не было нужно... только что тогда бы эта программа рекламировала... IBM это явно не нужно было бы...
вот это уже ближе... и поэтому тоже не хотят платить... если сделать мощный ИИ игроки просто не станут играть...
Всё об игровом ИИ сказал Бормор:
http://bormor.livejournal.com/580497.html
Ну а вот эти 2 вспоминаю, когда баги вылавливаю:
http://bormor.livejournal.com/513634.html
http://bormor.livejournal.com/411994.html
Можно разные выводы сделать из текста: задача ИИ не только сливать игру с максимальным интересом для игрока, но и повышать сопротивление ИИ по мере роста силы игрока - и желательно ИИ выигрывать не за счет преференций, а за счет усиление "интеллекта".
Ваши права
Ответить с цитированием
