Почему загнулась Великая игра

[Yorick]

БЫЛ знатоком
Все-таки в рейтинге четвертым стоял в свое время, в Зале Славы е-цив мой портрет висел как победителя одной из партий серии ПРО (самая сложная серия, всего семь партий было в этой серии, в таких партиях участвовали только сильнейшие)
Сейчас уже мало что помню, столько лет и событий прошло с тех времен

Хочу спросить, как спрашиваю у всех э-циверов: почему загнулась Великая игра? Спрашиваю здесь, т.к. все же в игре Петера вижу (или хотел бы видеть?) лучшее из э-цив, или прообраз э-цив2. И хочу, чтоб здесь не повторились фатальные ошибки э-цив.

[MaiklIl]

Хочу спросить, как спрашиваю у всех э-циверов: почему загнулась Великая игра? Спрашиваю здесь, т.к. все же в игре Петера вижу (или хотел бы видеть?) лучшее из э-цив, или прообраз э-цив2. И хочу, чтоб здесь не повторились фатальные ошибки э-цив.

Могу только предположить, а как оно на самом деле, не ведаю.
Об этом лучше ребят из Харьковского универа спросить, которые долгое время, после ухода Рашида Измайлова (создателя е-цив), вели и развивали игру.
Возможно, причина была в том, что загрузка ордеров на сервер и запуски сервера для просчета ходов были в полуручном режиме, не полностью автоматизированы, что требовало от харьковских ребят не таких уж и больших, но все-таки приличных и постоянных трудозатрат.
Что их, в конце концов, и окончательно достало, ведь игра прекратилась от того, что гейм-мастера сказали - все, баста! - хотя много игроков еще тогда играло.
А полную автоматизацию они, видимо, не могли реализовать. Возможно, из-за того, что не все исходники у них были, вроде.

[Yorick]

Могу только предположить, а как оно на самом деле, не ведаю.
Об этом лучше ребят из Харьковского универа спросить, которые долгое время, после ухода Рашида Измайлова (создателя е-цив), вели и развивали игру.
Возможно, причина была в том, что загрузка ордеров на сервер и запуски сервера для просчета ходов были в полуручном режиме, не полностью автоматизированы, что требовало от харьковских ребят не таких уж и больших, но все-таки приличных и постоянных трудозатрат.
Что их, в конце концов, и окончательно достало, ведь игра прекратилась от того, что гейм-мастера сказали - все, баста! - хотя много игроков еще тогда играло.
А полную автоматизацию они, видимо, не могли реализовать. Возможно, из-за того, что не все исходники у них были, вроде.

Спасибо за мнение. Раша Измайлова упоминаю часто - это фигура в стратегическом игростроении, жаль, что "повесил свой броник на гвоздь"

В ответ выскажу свой комент: э-цив и не могла долго протянуть, т.к. была слишком элитарной - играли совсем уж большие любители, которые ради глубины и реализма э-цив готовы были несколько дней ждать следующего хода. Я именно из-за этого не заиграл в э-цив, и наверняка таких как я тыщщи.

Чтоб зажила стратегическая игра - в ней в 1ю очередь должен быть достаточно умный сингл. И уже тогда в нее придут тысячи игроков, и полюбив на нем игру, отточив мастерство, немногие из них захотят играть в мультиплеер - немногие, потому что собраться надолго одной компанией нереально. Ну или надо играть в почтовку, как в э-цив - что привлекает еще меньшее число людей.

Конечно, это все ИМХО - предвижу возражения корифанов и возмущение типа "а откуда такая статистика?!.."

[Aku_Aku]

Есть примеры таких "элитарных" игр -- тот же СпейсЦив.Живет и здравствует, и имеет свою аудиторию.И там тоже, глав.разраб уже отошел от дел.Так что не надо ля-ля.Если бы оно было нормально сделано,то работало бы и дальше.

[MaiklIl]

Чтоб зажила стратегическая игра - в ней в 1ю очередь должен быть достаточно умный сингл. И уже тогда в нее придут тысячи игроков, и полюбив на нем игру, отточив мастерство, немногие из них захотят играть в мультиплеер - немногие, потому что собраться надолго одной компанией нереально.

Йорик, не согласен с тобой в этом вопросе.
Имхо, синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.
Увы, это неизбежные последствия научно-технического прогресса.
А база такого вытеснения синглов - в самом человеке, который, как известно, существо социальное.
Для человека важно общение.
Потому такое феноменальное распространение получили социальные сети, как только появилась техническая возможность, что люди любят общаться.
А синглы гораздо меньше способствуют общению, чем мульти. В этом главная причина постоянного и стабильного уменьшения доли сингловых продаж на общем рынке игровых продаж.
И с распространением интернета и улучшением технических возможностей подключения к инету синглы будут еще больше терять позиции.

[Yorick]

Есть примеры таких "элитарных" игр -- тот же СпейсЦив.Живет и здравствует, и имеет свою аудиторию.И там тоже, глав.разраб уже отошел от дел.Так что не надо ля-ля.Если бы оно было нормально сделано,то работало бы и дальше.

Может СпейсЦив и классная штука, но меня интересует только направление Цивы - глобальная альтернативно-историческая игра. Потому я даже в Парадоксы не играл - при всем моем к ним уважении.

Йорик, не согласен с тобой в этом вопросе.
Имхо, синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.

Я тоже за современность, и уж тем более согласен, что с живыми людьми играть интереснее, чем с компом, а особенно в большой компании, со всем многообразием дипломатии, союзов и предательств и т.д.

НО! Стратегия - слишком сложная игра, чтоб можно было как в травианы - забежал-убежал, и играй дальше. Это на РПГ. Как я уже 1000 раз повторял и повторять буду - надолго одной и той же командой не поиграешь, а придумать нормальную мотивацию доигрывать за кого-то вроде еще не придумали. И потому (ИМХО конечно) в кругу циверов как-то о ЦивВорлд не говорят - хоть это ж вроде тот же сидов франчайзинг, и супер-пупер-мультиплеер.

А особенно, если пытаться преодолеть пару самых главных недостатков Цивы - походовость, малые скорости на фоне быстрого времени в экономике, науке и т.д. - тут уже точно игроку нужно давать управление скоростью времени, стоп-условия, скрипты и т.д. - а если этим пользоваться будут и соперники-люди, то игра никогда не будет пробегать ускоренно, т.к. у кого-то из людей обязательно сработает стоп-условие и он захочет медленно но качественно проуправлять своей напряженной ситуацией.

Я надеюсь, хоть кто-то признАет/оценит, что я не просто тупо повторяю "нет, люблю сингл и даже не буду объяснять почему!" - а постоянно объясняю почему, что другого выхода не вижу, и внимательно вчитываюсь в аргументы противников сингла, но пока они меня не убеждают - может, я просто чего-то не понимаю, но может я и прав?

[sweeper]

Придётся мне встрясть, не могу пропустить такую декларацию.

Имхо, синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.
Увы, это неизбежные последствия научно-технического прогресса.

Синглы остались и прекрасно существуют в тех играх, в которых КИ традиционно силён. А это означает две вещи:
1) наличие/отсутствие сингла есть чисто маркетинговый фактор, спровоцированный погоней за прибылями.
2) С течением научно-технического прогресса многие игры могут как потерять, так и приобрести сингл. История развивается по спирали, будет сингл на более высоком уровне в тех играх, создатели которых погнались сейчас за длинным долларом/евро/йеной.

А база такого вытеснения синглов - в самом человеке, который, как известно, существо социальное.
Для человека важно общение.

Общение на поле боя, с оружием в руках? С нашими, может, успеем перекинуться парой слов, а с противником у нас традиционно разговор короткий.

Потому такое феноменальное распространение получили социальные сети, как только появилась техническая возможность, что люди любят общаться.
А синглы гораздо меньше способствуют общению, чем мульти.

Точнее, так: у сингла потенциал общения во время игры катастрофически близок нулю. Игра как повод общения вполне еще ничего. Что касается случая, когда сначала мы треплемся на форуме, а потом идем крушить армии того, с кем недавно общался -- что, здесь разве игра первична?
Социальные сети сделали доступным общение с тем, с кем хочешь общаться, в отличие от жизненных обстоятельств.

В этом главная причина постоянного и стабильного уменьшения доли сингловых продаж на общем рынке игровых продаж.
И с распространением интернета и улучшением технических возможностей подключения к инету синглы будут еще больше терять позиции.

Всё намного проще. Срубить бабла на сингле не получается, так как писать умный КИ -- дорого. Значительно проще посадить другого такого же любителя безопасных сопереживаний по другую сторону сетевого соединения, раз он сам боится зайти в соседний бар/паб/бистро/подворотню/духан пообщаться с реальными людьми.

[Yorick]

А база такого вытеснения синглов - в самом человеке, который, как известно, существо социальное.
Для человека важно общение.
Потому такое феноменальное распространение получили социальные сети, как только появилась техническая возможность, что люди любят общаться.
А синглы гораздо меньше способствуют общению, чем мульти. В этом главная причина постоянного и стабильного уменьшения доли сингловых продаж на общем рынке игровых продаж.

Общение на поле боя, с оружием в руках? С нашими, может, успеем перекинуться парой слов, а с противником у нас традиционно разговор короткий.

Люди разные, и даже по Циве если проверить статистику - сколько людей играют в мультик, сколько в сингл - думаю, перевес на порядок будет за синглом.

Всё намного проще. Срубить бабла на сингле не получается, так как писать умный КИ -- дорого. Значительно проще посадить другого такого же любителя безопасных сопереживаний по другую сторону сетевого соединения, раз он сам боится зайти в соседний бар/паб/бистро/подворотню/духан пообщаться с реальными людьми.

Абсолютно согласен. Именно этим путем пошел Раш Измайлов, создавая е-цив, и правильно - в любительских условиях он бы не доделал игру с ИИ. Но беда в том, что я не вижу В ПРИНЦИПЕ нормального режима СТРАТЕГИЧЕСКОЙ мультиплеерной игры, не тамагочи, в которую можно, хотелось бы играть долго.

P.S. sweeper, ты бы добавил бы в название темы "("Call to Power II"), чтоб понятнее было, о чем тема.

[Sungirl]

синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки

Категорически НЕ согласна
Дело вот в чем.
Есть различные классы игр - пошаговые и реалтайм.
Мультиплеер это прежде всего быстрая, динамичная игра Таким образом, мультиплеер хорошо будет смотреться в быстрых динамичных реалтайм играх
Особенно хорош мультиплеер для шутеров

А пошаговые Глобальные Стратегии это абсолютно другой класс игр. Здесь не важна скорость мышиного клика и быстрота реакции, важен неспешный вдумчивый анализ и глубокая дипломатия.

Однако чистый пошаг плохо подходит для мультиплеера, чистый пошаг на 5 и более игроков это уже "немножко долго", а сетевые игроки они такие, что постоянно хотят динамики, драйва (хотя какой может быть драйв в Глобальной Стратегии) и они не будут сидеть ждать, пока сходят все их соперники.

Для того, чтобы хоть как-то приспособить пошаговую стратегию к игре в мультиплеере, разработчики ввели какой-то весьма чудной режим игры - "одновременные ходы" Понятно, что это сделано исключительно для экономии времени игры, но теряется главный атрибут Цивы - ее пошаговость. Так как Цива это прежде всего чистый пошаг, то сетевая пятерка это не Цива

Таким образом - Цива не мультиплеерная игра - сингл с сильным ИИ для нее первичен

Ну а мультиплеер... Я не против наличия мультиплеера как такового, но только после того, как будет реализован сингл с сильным ИИ

это неизбежные последствия научно-технического прогресса

Научно-технический прогресс здесь абсолютно не причем
Здесь абсолютно прав sweeper -

Всё намного проще. Срубить бабла на сингле не получается, так как писать умный КИ -- дорого. Значительно проще посадить другого такого же любителя безопасных сопереживаний по другую сторону сетевого соединения

Действительно, написать толковый ИИ сложно. Гораздо легче напичкать игру "современной 3D графикой", провести агрессивную пиар-компанию, подсадить на эту "лучшую игру всех времен и народов" и вбить в голову недалеким людям - что:

синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.

Я, конечно, понимаю тебя, MaiklIl, что ты хочешь успешного развития для Твоей Цивилизации, но для меня компьютерная игра без ИИ - это НЕ игра
Хотя это наверное, я одна такая категоричная, возможно (очень многие?) люди хотят именно "социальных взаимодействий" и они пойдут в Твою Цивилизацию, и я буду рада за тебя