Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге улучшение или ухудшение?(перезапущен)

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 19:40) [snapback]356709[/snapback]</div>

Человеческие ресурсы никогда в циве непосредственно юнитом представлены не были, в войне непосредственно они не участвуют никак. Потому их фантомность не обсуждается... Ато если к таким глупостям сводить, можно еще и фантомность карты или ресурсов обсуждать, они же как бы тоже не представлены отдельно...[/b]

К примеру, с цив1-3 для постройки поселенца/рабочего забирался житель из города, а вот для постройки любого другого юнита ничего не требуется. Следовательно, население такой же ресурс.
А войне кто участвует? Человекоподобные роботы? Киборги?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...[/b]

Не нравится - не играйте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот как раз таки ныне количество кликов увеличилось в разы.
Если создать такое же количество юнитов, какое было возможно в четверке, то на транспортировку (тоесть на клики) уйдет 80% игрового времени... в отличие от нескольких минут раздумий над тем чтобы решить каких юнитов садить в те или иные транспорты...[/b]

В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе. Я же говорил с отсылкой на предыдущие части, когда юнитам нужно было давать приказ персонально. Учитывая, что в цив5 действует принцип 1 юнит на тайл (отсутствие стеков), то такого уже быть не может, поэтому сравнивать не корректно.

[VDmitry]

Меня больше устроят кшатриане - рандомно сгенерированные в начале партии.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) [snapback]357060[/snapback]</div>

К примеру, с цив1-3 для постройки поселенца/рабочего забирался житель из города, а вот для постройки любого другого юнита ничего не требуется. Следовательно, население такой же ресурс.
А войне кто участвует? Человекоподобные роботы? Киборги?[/b]

Ну вы загнули...
Вообще вы себе представляете разницу между, созданием нового поселения, и созданием группы воинов ?
Обычно группа воинов, набиралась из населения, но это было лишь незначительной частью населения. Когда же создается новое поселение, то естественно что для этого требуется достаточно большая часть от текущего населения. Это реалии. Кроме того в циве была такая штука как принудительный призыв, когда за счет населения можно было получить не прокачанных слабеньких юнитов, что тоже сокращало общее население города и вызывало недовольство. К тому же, создание одного военного юнита (тоесть группы) длится в игре длительное время, тоесть проходит как бы много лет, прежде чем группа создана. Для города это совсем незначительная потеря в населении. В то же время создание поселенца (тоесть людей обладающих всем необходимым (строительным материалом, продовольствием, инструментами, и достаточной численностью)), это уже достаточно трудоемкая работа. И естественно это требует длительного времени, и существенно потери населения города.
Но то ли дело сейчас... в каменной эпохе появился поселенец, из потусороннего мира видать пришел, его еще у шаманов за деньги можно заказать...
И побежал город основывать... а живут видать в том городе одни призраки...


<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) [snapback]357060[/snapback]</div>

Не нравится - не играйте.[/b]

А кто вам сказал что я играю ? Я сыграл три партии, и мне этого хватило, чтобы более вовсе не запускать эту игру и удалить ее с компа, дабы место не занимало нужное...


<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) [snapback]357060[/snapback]</div>

В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе. Я же говорил с отсылкой на предыдущие части, когда юнитам нужно было давать приказ персонально. Учитывая, что в цив5 действует принцип 1 юнит на тайл (отсутствие стеков), то такого уже быть не может, поэтому сравнивать не корректно.
[/b]

Вот именно ранее собрал все вместе, и пошел, и не надо индивидуальных приказов. Сейчас каждому юниту нужно отдельный приказ давать.
Это раз. Второе, вот взяли вы стек, пошли город брать, а там оборона такая что не взяли вы город, ато и вовсе не дошли до него. А противник в это время обошел вас и орудует на вашей незащищенной местности.
В цив 4 так и выходило, пока скорости у армий маленькие получалась война когда всетречались две армии.
Когда скорости и мощь войск возрастали, то и война становилась практически фронтовой. Так как упущение в одном месте уже могло дорого обойтись в целом...

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2010, 22:53) [snapback]356791[/snapback]</div>

Это смотря какие масштабы времени рассматривать: если тур=десятки лет, может новое поколение подрасти - главное, чтоб не уничтожалось женское население, а уж оставшийся даже процент мужского может расстараться, чтоб детишки понарождались [/b]

Я может чего-нибудь не понимаю, но разве не вы это написали:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

юниты/армии должны восстанавливаться с затратами ресурсов (в т.ч. людских)[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Неправда. Некоторые и сэкономят "тыки" - те же транспорты на несколько юнитов, а некоторые добавят такие принципиальные вещи, которые никакими тыками не заменишь - даже примеры не знаю какие в первую очередь привести, какой ни возьми - подтверждает, да хоть и снабжение: есть патроны - стреляешь, нет - пропал; есть нефть - танки ездят, самолеты летают, корабли плавают. Даже не нефть - а топливо, как в ХоИ, его еще из нефти переработать нужно, и если у тебя даже нефтяные озера, как в Баку, но нет НПЗ - пропал.[/b]

Т.е. игрок ещё должен будет подсчитывать сколько надо заказать патронов для армии? Если это будет автоматически, то какой смысл вводить, т.к. игрок этим заниматься всё равно не будет.
В том же ХоИ можно накопить ресурсы. Нефть (=топливо) производится из других ресурсов. Но даже там игрок с этим не возится, а всё обсчитывается автоматически.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

все становится восхитительно (по-твоему) просто: строй юниты, оказалось больше чем у врага - победтл, и не важно, хороший ли ты стратег, догадался ли подтянуть войска в нужное место в нужное время.[/b]

Арифметическое большинство важно в любом случае, но в цив5 можно побеждать за счёт правильной расстановки сил. К примеру, отказ от транспортов и стеков я думаю сделает подводные лодки более полезными, т.к. раньше от них толку было мало. А как раньше можно было пресечь высадку десанта? Перебить весь транспортный стек? Теперь же можно атаковать транспорты на море или же встречать их на побережье, не давая захватить плацдарм. В общем, игра стала интересней и реалистичней не смотря на всю условность.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:42) [snapback]357077[/snapback]</div>

Арифметическое большинство важно в любом случае, но в цив5 можно побеждать за счёт правильной расстановки сил. К примеру, отказ от транспортов и стеков я думаю сделает подводные лодки более полезными, т.к. раньше от них толку было мало. А как раньше можно было пресечь высадку десанта? Перебить весь транспортный стек? Теперь же можно атаковать транспорты на море или же встречать их на побережье, не давая захватить плацдарм. В общем, игра стала интересней и реалистичней не смотря на всю условность.
[/b]

А как сейчас препятствовать десанту перебить все транспорты ?
Так тут товарищ сегодня пол дня распинался что клики лишние его напрягают... от представьте как ему бедняге то прийдется... каждый транспорт... кошмарь

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 19:36) [snapback]357075[/snapback]</div>

Ну вы загнули...
Вообще вы себе представляете разницу между, созданием нового поселения, и созданием группы воинов ?
Обычно группа воинов, набиралась из населения, но это было лишь незначительной частью населения. Когда же создается новое поселение, то естественно что для этого требуется достаточно большая часть от текущего населения. Это реалии. Кроме того в циве была такая штука как принудительный призыв, когда за счет населения можно было получить не прокачанных слабеньких юнитов, что тоже сокращало общее население города и вызывало недовольство. К тому же, создание одного военного юнита (тоесть группы) длится в игре длительное время, тоесть проходит как бы много лет, прежде чем группа создана. Для города это совсем незначительная потеря в населении. В то же время создание поселенца (тоесть людей обладающих всем необходимым (строительным материалом, продовольствием, инструментами, и достаточной численностью)), это уже достаточно трудоемкая работа. И естественно это требует длительного времени, и существенно потери населения города.
Но то ли дело сейчас... в каменной эпохе появился поселенец, из потусороннего мира видать пришел, его еще у шаманов за деньги можно заказать...
И побежал город основывать... а живут видать в том городе одни призраки...[/b]

1 юнит может и не значительное, а если 100? А ведь и в том и в том случае затраты нулевые. В наше время производственные возможности растут и в принципе можно добится производства 1 юнита за ход, причём основной вклад за счёт зданий, увеличивающих производство. А женщины как рожали за 9 месяцев, так и рожают.
Примеры из истории? Обе мировые войны, когда жертвы считали десятками миллионов. В игре это не учитывается. Хотите реализма, а упускаете важнейшие детали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А кто вам сказал что я играю ? Я сыграл три партии, и мне этого хватило, чтобы более вовсе не запускать эту игру и удалить ее с компа, дабы место не занимало нужное...[/b]

А мне понравилось.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот именно ранее собрал все вместе, и пошел, и не надо индивидуальных приказов. Сейчас каждому юниту нужно отдельный приказ давать.
Это раз. Второе, вот взяли вы стек, пошли город брать, а там оборона такая что не взяли вы город, ато и вовсе не дошли до него. А противник в это время обошел вас и орудует на вашей незащищенной местности.
В цив 4 так и выходило, пока скорости у армий маленькие получалась война когда всетречались две армии.
Когда скорости и мощь войск возрастали, то и война становилась практически фронтовой. Так как упущение в одном месте уже могло дорого обойтись в целом...
[/b]

Где вы видели фронты в цив4? Даже АИ водит свои войска стеками и что в древности, что в современности бои сводятся к битве стек на стек.

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 20:01) [snapback]357089[/snapback]</div>

А как сейчас препятствовать десанту перебить все транспорты ?
Так тут товарищ сегодня пол дня распинался что клики лишние его напрягают... от представьте как ему бедняге то прийдется... каждый транспорт... кошмарь
[/b]

Контроль моря как и реальности. Без контроля на море крупные десантные операции невозможны или будут дорого стоить.
Вы не внимательно читаете или нарочно язвите. Я сказал вполне конкретно, что есть интересные действия, а есть неинтересные. Война - это интересно, а примитивная возня - нет.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) [snapback]357093[/snapback]</div>

1 юнит может и не значительное, а если 100? А ведь и в том и в том случае затраты нулевые. В наше время производственные возможности растут и в принципе можно добится производства 1 юнита за ход, причём основной вклад за счёт зданий, увеличивающих производство. А женщины как рожали за 9 месяцев, так и рожают.
Примеры из истории? Обе мировые войны, когда жертвы считали десятками миллионов. В игре это не учитывается. Хотите реализма, а упускаете важнейшие детали.[/b]

Ну так вообще то это легко регулировалось количествомом молотков на производство юнита. На медленных скоростях, проблемы с реалистичность о коей вы упомянули просто не существует. Т.к. добится производства юнита за один ход, было малореально. Два хода уже благодать какая... И то опять таки это два хода это большой отрезок времени в реальности. К тому же не стоит вам напоминать, что армия может набиратся не только из жителей города, но и из жителей окрестностей и других городов. То что отряд был укомплектован именно в этом городе, уже детали.
И почему это в игре не учитывается ? Вы вообще играли в предыдущие цивы ? Если война идет масштабная и длительная, то очень часто случаются потери тех или иных городов. Население городов при переходе из рук в руки сводится на нет. С древней эпохе зачастую противник захватывал города, дабы при рабовладении, скашивать их для производства... а потом сносить нафик...
А содержание большой армии во что выливалось напомнить ? А недовольство войной если она безуспешная ?
Население в войне страдает, о чем вы вообще ?

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) [snapback]357093[/snapback]</div>

А мне понравилось. [/b]

Ну так вам вроде никто и не запрещает тратить ваши деньги на эту "шлак" и играть в него с упоением никто не мешает.
Только вот не стоит тут доказывать что эта игра лучше предыдущих и она продолжатель серии цив. Ибо это бред несусветный... Это вообще отдельная игра, которую называть надо было иначе. Как к примеру с цив революшн.

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) [snapback]357093[/snapback]</div>

Где вы видели фронты в цив4? Даже АИ водит свои войска стеками и что в древности, что в современности бои сводятся к битве стек на стек.[/b]

Опять так то что вы играли с тупым АИ, не значит, что в игре все сводится к тому же.
АИ не показатель для меня. Для меня показатель само наличие возможностей и динамика игры.
В пятерке этих возможностей просто нет. Вся тактика сводится к одному. Более просто нечего делать... нет иных вариантов...


<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) [snapback]357093[/snapback]</div>

Контроль моря как и реальности. Без контроля на море крупные десантные операции невозможны или будут дорого стоить.
Вы не внимательно читаете или нарочно язвите. Я сказал вполне конкретно, что есть интересные действия, а есть неинтересные. Война - это интересно, а примитивная возня - нет.
[/b]

Вообще то вы не внимательны... речь шла как раз таки о транспортах и о том, что в пятерке с ними теперь меньше мороки и меньше кликов "ненужных"...
А вы о непонятно чем...
Так вот скажите как же ж это меньше кликов стало, когда теперь каждый транспорт кликать надо ?
Еще и погрузка\разгрузка такая же... каждому юниту тыкать надо теперь... а не просто сразу всех кликнул и все...

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 15:09) [snapback]357020[/snapback]</div>

КтП это отдельный проект. И как бы сравнивать с цивой не совсем корректно, ввиду того что разработчики все же разные.
Тут же дело в том что у цив разработчики одни и теже. А результат плачевен в итоге...
[/b]

У серий Цивы тоже разрабы разные - каждый раз разный ведущий разраб, наверняка бОльшая часть команды меняется, код с нуля практически пишется, если не ошибаюсь - только название одно, у Сида берут - франчайзинг, етить его.

И потом, когда мы, реал-циверы, говорим "плачевный результат" - надо заставлять себя каждый раз повторять ДЛЯ НАС (ИМХО и т.д.) - не только чтоб не наскакивали НЕреал-циверы, а и для объективности: если миллионы купили - то как минимум сотни тысяч играют, и это надо признавать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Originally posted by VDmitry
Понятия не имею насчет реалистичности. Главное что она совершенно не интересна.

Тогда почему вы не хотите играть с графикой которая будет не реалистична, с механикой которая так же будет не реалистична, ну и так далее со многим условностями. Почему вам нужно чтобы вода выглядела водой на карте цивы, а не допустим просто зеленым шестиугольником ?
реалистичность то совершенно не интересна [/b]

Логично. А юнит - маленьким зеленым 5-крылым шести , который может прыгнуть с любого тайла на любой по баллистической траектории с атомной бомбой в зубах Но если ты видишь, что какому-то циверу не объяснить простые вещи - бросай, каждый имеет право остаться при своем мнении. Когда человек говорит: "реалистичность в стратегии для меня главное, просто границу между нею и играбельностью я вижу в другом месте" - мы говорим на одном языке, есть смысл продолжать разговор, если же "а мне реализм пофиг, это ж игра!" - кончай разговор, вы с разных планет

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 15:26) [snapback]357032[/snapback]</div>

Ну так тогда пойдем дальше, зачем вам реальные названия наций, а не просто нация А, нация Б. Зачем вам нужно понятие счастья или лучники, не проще ли было сделать, так, ограничение роста параметр такой-то, юнит с дальней атакой, называется так то ?
Зачем вам реальные аналогии с реальностью ?
[/b]

Тут я соглашусь с <div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 15:44) [snapback]357041[/snapback]</div>

Но для удобства восприятия Франция лучше чем "А".[/b]

- и не только для удобства, а все для того же РЕАЛИЗМА.

Просто нужно отличать РЕАЛИЗМ от АЛЬТЕРНАТИВНОСТИ: хочется, чтоб игрок почувствовал максимально то же, что в реале чувствовали наши предки - это реализм+историчность. Но с 2й стороны, наши предки заранее не знали, где соседние материки, кто там живет и насколько развит, какие науки идут за какими и что дают - мы вынуждены применять альтернативность.

Совместить эти 2 взаимомешающие понятия сложно, но хочется. Именно потому (в т.ч.) мне Цива нравится больше (пока), чем Парадоксы. Потому пусть будут французы и итальянцы, а не кракозябрики, чтоб мне их не запоминать, но я никогда не пойму и циверов, возмущающихся "а почему у меня французы в Африке?!" И хотел бы я еще, чтоб науки не так четко наследовались (после нескольких лет наших настойчивых просьб до сидовцев наконец дошло, но не очень), чтоб были моментальные изобретения, чтоб географию не так легко было открывать и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 15:43) [snapback]357040[/snapback]</div>

Нововведения в цив5 меня устраивают, поэтому присмотреться к чему-то другому придётся вам.
[/b]

Увы - ты прав. Больше того - пока присматриваться не к чему, и вряд ли в ближайшее время что появится.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 21:36) [snapback]357111[/snapback]</div>

У серий Цивы тоже разрабы разные - каждый раз разный ведущий разраб, наверняка бОльшая часть команды меняется, код с нуля практически пишется, если не ошибаюсь - только название одно, у Сида берут - франчайзинг, етить его.

И потом, когда мы, реал-циверы, говорим "плачевный результат" - надо заставлять себя каждый раз повторять ДЛЯ НАС (ИМХО и т.д.) - не только чтоб не наскакивали НЕреал-циверы, а и для объективности: если миллионы купили - то как минимум сотни тысяч играют, и это надо признавать.[/b]

Ну как бы я понимаю это. И если глянуть мой первый пост в разделе о пятерке, я не хаял ее, а просто выразил свои впечатления об игре. Они нейтральны абсолютно.
Думаю как бы люди которым понравилась пятерка тоже должны понимать, что существуют сотни тысяч которые так же купили игру и теперь плюются от разочарования... и у них есть такие же веские основания так считать как и у тех кому эта игра пришлась по душе. Но понимания этой истины у людей я что-то практически не увидел...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 21:36) [snapback]357111[/snapback]</div>

Логично. А юнит - маленьким зеленым 5-крылым шести , который может прыгнуть с любого тайла на любой по баллистической траектории с атомной бомбой в зубах Но если ты видишь, что какому-то циверу не объяснить простые вещи - бросай, каждый имеет право остаться при своем мнении. Когда человек говорит: "реалистичность в стратегии для меня главное, просто границу между нею и играбельностью я вижу в другом месте" - мы говорим на одном языке, есть смысл продолжать разговор, если же "а мне реализм пофиг, это ж игра!" - кончай разговор, вы с разных планет
[/b]

Все верно... я и как бы не хотел вообще в споры влезать. Но просто реально коробит, когда начинают говорить о чем-то и превозносить его, над остальным, не обращая внимания на минусы, еще и сравнивая не сравнимые вещи... Не выдержал, влез... а раз уж влез, то как бы считаю, что должен обосновать свою позицию. Ну собственно, дальше спорить не о чем, т.к. спор уже по кругу пошел, просто потому что нет иных доводов кроме как "все новое - лучше! и тчк"...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 21:36) [snapback]357111[/snapback]</div>

Просто нужно отличать РЕАЛИЗМ от АЛЬТЕРНАТИВНОСТИ: хочется, чтоб игрок почувствовал максимально то же, что в реале чувствовали наши предки - это реализм+историчность. Но с 2й стороны, наши предки заранее не знали, где соседние материки, кто там живет и насколько развит, какие науки идут за какими и что дают - мы вынуждены применять альтернативность.

Совместить эти 2 взаимомешающие понятия сложно, но хочется. Именно потому (в т.ч.) мне Цива нравится больше (пока), чем Парадоксы. Потому пусть будут французы и итальянцы, а не кракозябрики, чтоб мне их не запоминать, но я никогда не пойму и циверов, возмущающихся "а почему у меня французы в Африке?!" И хотел бы я еще, чтоб науки не так четко наследовались (после нескольких лет наших настойчивых просьб до сидовцев наконец дошло, но не очень), чтоб были моментальные изобретения, чтоб географию не так легко было открывать и т.д.[/b]

Кстати очень хорошо получилось подобное у создателей МОО3, эта игра хотя и свою угробила серию, но там не самими идеями, а их реализацией программистами (громоздкий неудобный интерфейс, сложное управление, устаревшая на момент выхода игры графика, в купе с отменой старой системы боя и заменой ее "стенка на стенку").
Так вот... получилось что. У создателей той игры получилось древо науки, которое всегда было разным, и никогда не знал что и в каком порядке будет в каждой следующей партии, а чего не будет вовсе. Так же с мирами, никогда не знаешь что и где там, и как окажется, даже на одной и той же карте...
Все сведения которые можно было получить о противнике, без шпионажа, это лишь то что та или иная планета заселена той или иной расой...

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 16:10) [snapback]357060[/snapback]</div>

К примеру, с цив1-3 для постройки поселенца/рабочего забирался житель из города, а вот для постройки любого другого юнита ничего не требуется. Следовательно, население такой же ресурс.
А войне кто участвует? Человекоподобные роботы? Киборги?
[/b]

+1 - люди первейший ресурс. Я первым делом настроил Циву забирать людей в юниты - но тупой ИИ этого не понял, и быстро повыгонял свое население в войска.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Не нравится - не играйте.[/b]

Не играем
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе. Я же говорил с отсылкой на предыдущие части, когда юнитам нужно было давать приказ персонально.[/b]

В Цив3 стеки водились группой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Учитывая, что в цив5 действует принцип 1 юнит на тайл (отсутствие стеков), то такого уже быть не может, поэтому сравнивать не корректно.
[/b]

Это все равно что сказать: "блондинки белые, а брюнетки черные, и сравнивать их некорректно" - но мы же сравниваем

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 16:36) [snapback]357075[/snapback]</div>

Вообще вы себе представляете разницу между, созданием нового поселения, и созданием группы воинов ?
Обычно группа воинов, набиралась из населения, но это было лишь незначительной частью населения. Когда же создается новое поселение, то естественно что для этого требуется достаточно большая часть от текущего населения.
[/b]

Поселения нередко начинались с хуторов в несколько дворов, а в армиях даже в давние времена могло быть десятки тысяч народу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кроме того в циве была такая штука как принудительный призыв, когда за счет населения можно было получить не прокачанных слабеньких юнитов, что тоже сокращало общее население города и вызывало недовольство.
[/b]

А почему всегда недовольство? Те же ополченцы Минина и Пожарского - ИМХО они с гордостью родину защищали. А минус был в том, что игрок сам должен был создавать ополчение, тогда как в e-civ ополчение само подымалось, и использовало ИМЕЮЩЕЕСЯ оружие, или гибло в больших количествах - даже это не смогли сидовцы нормально передрать из э-цив, благо хоть город у них хоть как-то начал защищаться.

Видишь - ГОДЫ проходят, пока сидовцы что-то стащат у умных ребят. Но игры "умных ребят" или не рождаются, или долго не живут - а сидовцы вон какие сериалы строгают. Наверное, законы природы...
<div class='quotetop'>Цитата</div>

К тому же, создание одного военного юнита (тоесть группы) длится в игре длительное время, тоесть проходит как бы много лет, прежде чем группа создана. Для города это совсем незначительная потеря в населении.
[/b]

Нереально: на фоне тура в годы отмобилизовать юнит можно быстро, а "поколения" - это как призыв и демобилизация в армии - одни уходят, другие приходят, важно среднее число народу в армии, которые держит Правитель.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В то же время создание поселенца (тоесть людей обладающих всем необходимым (строительным материалом, продовольствием, инструментами, и достаточной численностью)), это уже достаточно трудоемкая работа. И естественно это требует длительного времени, и существенно потери населения города.
[/b]

Да бред вообще поселенца СОЗДАВАТЬ, строить: в реале Правитель создавал условия для миграции - открывал/закрывал границы, прикрывал колонистов войсками, давал подъемные - а население САМО расселялось, если были причины - большая рождаемость, мало земли, неурожай и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но то ли дело сейчас... в каменной эпохе появился поселенец, из потусороннего мира видать пришел, его еще у шаманов за деньги можно заказать...
И побежал город основывать... а живут видать в том городе одни призраки...
[/b]

Живут ИХ потомки: поселенец - ЮНИТ, по старым цивным меркам - 10000 народу, грубо говоря 1/6 женщины (минус старики, дети и мужчины), за годы по несколько детей нарожают, а там надо учитывать медицину (сколько выживает), урожайность (сколько можно прокормить).
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) [snapback]357060[/snapback]

Не нравится - не играйте.
[/b]

А кто вам сказал что я играю ? Я сыграл три партии, и мне этого хватило, чтобы более вовсе не запускать эту игру и удалить ее с компа, дабы место не занимало нужное...[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) [snapback]357060[/snapback]

В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе.
[/b]

Вот именно ранее собрал все вместе, и пошел, и не надо индивидуальных приказов. Сейчас каждому юниту нужно отдельный приказ давать.
[/b][/quote]...да еще и маневрировать безбожно, чтоб на пятки юниты не наступали один другому.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Когда скорости и мощь войск возрастали, то и война становилась практически фронтовой. Так как упущение в одном месте уже могло дорого обойтись в целом...
[/b]

Точно. И я говорил, что фронт сама жизнь заставляла делать. Улучшать надо было стеки, а не отменять.

Да, далеко же мы от транспортов ушли...

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 16:42) [snapback]357077[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2010, 22:53) [snapback]356791[/snapback]

Это смотря какие масштабы времени рассматривать: если тур=десятки лет, может новое поколение подрасти - главное, чтоб не уничтожалось женское население, а уж оставшийся даже процент мужского может расстараться, чтоб детишки понарождались
[/b]

Я может чего-нибудь не понимаю, но разве не вы это написали:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

юниты/армии должны восстанавливаться с затратами ресурсов (в т.ч. людских)
[/b]

[/b][/quote]Правильно: из-за перекосов масштаба времени в Циве считается, что бой идет тур=годы За это время подрастет Н мужиков. Они могли бы пойти в экономику (особенно если учитывать, что в ранней истории в основном мужики и работали на заводах), а их надо изъять - влить в поредевшие юниты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Т.е. игрок ещё должен будет подсчитывать сколько надо заказать патронов для армии? Если это будет автоматически, то какой смысл вводить, т.к. игрок этим заниматься всё равно не будет.
[/b]

Конечно автоматически - заниматься подвозом каждого ящика патронов и не нужно, но учитывать - можешь ли ты продолжать войну в зависимости от боеприпасов - святая обязанность стратега.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Арифметическое большинство важно в любом случае, но в цив5 можно побеждать за счёт правильной расстановки сил.
[/b]

Это уже тактическая игра, в стратегической игрок-Правитель не должен и НЕ МОЖЕТ управлять каждым боем - это нереализм.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

К примеру, отказ от транспортов и стеков я думаю сделает подводные лодки более полезными, т.к. раньше от них толку было мало.
[/b]

Чё-то я не понял - это почему? Может, потому, что у транспорта хоть какая-то защита есть? С этим я согласен, транспорты должны были быть беззащитными. Но раньше топишь транспорт одной подлодкой - тонет сразу несколько юнитов, реализм. А теперь подлодка будет за каждым "танком на плоту" гоняться, да еще и подойти к нему надо.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А как раньше можно было пресечь высадку десанта? Перебить весь транспортный стек? Теперь же можно атаковать транспорты на море или же встречать их на побережье, не давая захватить плацдарм.
[/b]

С этого места вообще не понимаю логики: раньше надо было топить транспорт - и в Цив5 юниты, превратившиеся в корабли надо топить, только ловить их как тараканов, чего в реале не было.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В общем, игра стала интересней и реалистичней не смотря на всю условность
[/b]

Шикарная фраза, я б ее на коробках с Цив5 писал, чтоб люди сразу понимали что покупают!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 18:51) [snapback]357112[/snapback]</div>

дальше спорить не о чем, т.к. спор уже по кругу пошел, просто потому что нет иных доводов кроме как "все новое - лучше! и тчк"...[/b]

+1.

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 21:51) [snapback]357112[/snapback]</div>

Ну собственно, дальше спорить не о чем, т.к. спор уже по кругу пошел, просто потому что нет иных доводов кроме как "все новое - лучше! и тчк"...
[/b]

Ну, действительно спорить собственно не о чем. Спор свёлся к "нравится/не нравится".

Цив5 рассматриваю именно как продолжение серии. Как раз многих нововведений мне не доставало в предыдущих частях.

[Yorick]

...а все же радует, что число ухудшенцев (к которым ес-но и я отношусь) почти сравнялось с числом улучшенцев - 83 к 85

[Yorick]

Смотри какой опрос живучий, как конфискация сидовцами транспорта народ задела

Жаль, опросы не дают возможности переголосовывать - интересно было бы, как бы распределились "поиграем - увидим" - поиграли ж уже многие.

[sam-alex]

Дочитал тему и хочу выразить своё мнение. Ваши жаркие споры о плюсах и минусах как огонь с водой (жар - может высушить воду, но и вода может залить огонь). Не забывай те - что многие нововведения не всегда велись к реализму, но и добавляли новую ИЗЮМИНКУ, шанс воспринять игру по новому. Да старые транспорты давали много преимуществ в быстром и многочисленном нападении - но и перехватить их было не просто. Здесь-же без серьёзной охраны я юнитов через море боюсь посылать, так как даже жалкая трирема варваров может легко потопить опытных стрелков. Ну и правильно кто то сказал что у под.лодак наконец то появился смысл. Но вот к моему сожалению я не могу не признать самый большой минус в игре - это постоянное КЛИКЕРСТВО на каждого юнита. Это самое большое разочарование от игры. В остальном скажу так: сколько игроков - столько и мнений.

[bartalbe]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

...а все же радует, что число ухудшенцев (к которым ес-но и я отношусь) почти сравнялось с числом улучшенцев - 83 к 85
[/b]

[ska_1]

Дааа могучий спор развернулся. Искоренение транспортов решение далеко неоднозначное, так что тут только на уровне нравиться/не нравиться. Мне сама идея скорее нравиться, но вот реализация хромает на все 4 копыта.
По поводу подлодки, что гоняется за "каждым танком на плоту" - это не ОДИН танк, а несколько (их даже нарисовано 3 штуки на юнит), так что тут соблюдение масштаба имеется. А вот потопление/захват транспорта с воинским подразделением на борту варварской галерой - явная недоработка. Тут упоминалось, что сомалийские пираты на катере могут захватить транспортник полный танков - это верно только для случая, когда это просто коммерческий груз (завод произвел танки и продал, отправив по морю), ну или государство настолько богатое, что танки отправились морем, а экипажи вылетели 1-м классом в место назначения и развлекаются на пляже в ожидании свой техники.
На мой взгляд логичнее было бы сделать, чтобы при морских переходах юниты сохраняли определенный процент боеспособности, например пехота - 75%, моторизованные - 50%, авиа - 25% (проценты так, от балды взяты). Понятно, что торпедированию с подлодки или атаке линкора перевозимые войска ничего противопоставить не могут, но отразить попытку абордажа варварами - вполне.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(sam-alex * 14.10.2010, 21:40) [snapback]358277[/snapback]</div>

Да старые транспорты давали много преимуществ в быстром и многочисленном нападении - но и перехватить их было не просто. Здесь-же без серьёзной охраны я юнитов через море боюсь посылать, так как даже жалкая трирема варваров может легко потопить опытных стрелков. Ну и правильно кто то сказал что у под.лодак наконец то появился смысл. Но вот к моему сожалению я не могу не признать самый большой минус в игре - это постоянное КЛИКЕРСТВО на каждого юнита. Это самое большое разочарование от игры.
[/b]

Согласен, и пусть это почитают те, кто рассказывал, что теперь меньше кликать надо.

Теперь представь, как бы это выглядело в реале: на огромном расстоянии ДРУГ ОТ ДРУГА плывут ОТДЕЛЬНО, по 1 (!) кораблику на квадрат 10х10 км ; при нападении врага все замерли, враг спокойно выбрал по кому врезать - врезал, если врагов много мелких типа стаи эсминцев - они аккуратно "выгрызли" беззащитных стрелков и танкистов, плывущих на плотах, и смылись. Наступил ход линкоров-крейсеров прикрытия, они "открыли глаза", глядь - а защищать уже НЕКОГО!

И это - стратегическая игра?!!! Нет - это Великая стратегическая Игра Всех Времен и Народов, ПЕРЕСТАВШАЯ БЫТЬ ТАКОЙ!!!!!

Теперь как бы это выглядело в моем компромиссном (т.е. не в полностью решающем эти проблемы реалтаймовском, а "пошаге с костылями", для тех, кто никак не решится отказаться от ущербного пошага):
1. игрок выбирает ГРУППУ кораблей, конвой, т.е. транспорты с прикрытием, и двигает их на полный ход, т.е. остановить и "доходить потом" нельзя
2. ясно, что никакого дебилизма ОЮНТ нет, конвой идет одной группой
3. увидев врага на соседней клетке, Правитель А (специально не говорю игрок, т.к. рассматриваю только сингл, значит игрок только один из Правителей), ведущий конвой, может только ДАТЬ ПРИКАЗ конвою - а) выделить часть конвоя и напасть на врага (ясно, что транспорты не нападают), б) изготовиться к защите, т.е. стать в линию и прикрыть транспорты, в) попытаться отступить.
(как вариант, можно допустить рандомное схождение на одной клетке, типа "был туман и внезапно нарвались на вражью эскадру, и уже поведение выбирать некогда, началось месиво, и транспорты попали под перекрестный шквальный огонь")
Но только попытаться, потому что...
4. ...тут же право выбора реакции (не хода) дается игроку Б, чьи корабли встретили конвой, он тоже выбирает атакеров и дает свои приказы - и сервер рассчитывает возможные результаты боя: напр.

• А и Б дали приказы на отступление - эскадры разбегутся
• А дал приказ напасть части прикрытия и отступить/проскочить конвою - заслон сковывает действия Б, давая возможность уйти кораблям, но конвой рискует нарваться на другую вражью эскадру уже с ослабленным прикрытием
• А и Б решили напасть друг на друга - при контратаке тяжелее защищать транспорты, их больше погибнет
• ну и т.д. - еще интереснее различать организованное отступление (когда транспорты сматываются с их небольшой скоростью, а прикрышка прикрывает их отход) и бегство (когда моральный дух прикрышки упал ниже планки от потерь и они тупо стали смываться, а транспорты пытаются разбежаться, кого-то топят, кого-то захватывают, редко кому но все же удается смыться - типа в туман, или числа атакеров не хватило чтоб поперехватывать все разбегающиеся транспорты)

При этом бой ведется стеками - они и так лучше ОЮНТ, а если их еще исправить, да сделать бой как в КтП2 "группой на группу", и когда не самый сильный защитник ЖЕЛЕЗНО прикрывает, а только СТАРАЕТСЯ ПРИКРЫТЬ, и как в реале, бывает, что атакер внезапно выскакивает на транспорт и топит его.

Да, и еще для реализма в бое пары "боевой/корабль-транспорт" надо вернуться к модели КтП2, когда различается броня, которая у транспорта очень маленькая, сила защиты (возможность отстреливаться), которая у транспорта 0 и число выдерживаемых повреждений. Т.е., особенно если число раундов взаимного обстрела в течение боя ограничить, что реализм, то большой транспорт, даже не имея возможности отстреливаться, может пережить много попаданий, а маленький может разлететься в щепки от первого попадания главного калибра линкора.

Ну что - так было бы интереснее? Только честно и без скидок на "а кто это будет реализовывать?" или "в Циве даже в модах этого на сделать!" - может, когда-нибудь до разрабов дойдет мнение "трудящихся"-игроков.

Кстати, исторический момент: число ухудшенцев и улучшенцев сравнялось - 87!

Гость, ну неужели нельзя включить возможность переголосовывать, ведь на других форумах с похожим движком это есть?!

Ау, разрабы ОЮНТ - вы еще не поняли, что погорячились с ОЮНТ? - а ведь он похоже и прибьет окончательно бесславное завершение сериала Цивы

...истинно глаголю - и придет день, когда с треском погонят главного разраба Цив5, и запретят в стенах сидовцев упоминать название "Panzer General" , и придут ко мне, упадут на колени , и скажут - "Учитель! мы поняли наше ничтожество Расскажи нам, как должна выглядеть игра, чтоб вернуть тучные отары игроков на наши пастбища!"