Так и быть переформулирую.
<div class='quotetop'>Цитата</div>После оффлайна на уровне монарх и выше автор цитаты смотрится <strike>тугодумом</strike> недонубом просто потому, что АИ периодически может оказать ну хоть какое-то сопротивление особеннно на блейзинге пусть и за счет бонусов, а это всегда интересней, чем игра без малейшего сопротивления пусть и "на равных" с человеком.После онлайна комп на любом уровне смотрится тугодумом просто на сложных уровнях он смотрится тугодумом с бонусами, а с сильными соперниками играть всегда интереснее нежели с тугодумами пусть и с бонусами.[/b]
Мое мнение, что в четвертой циве ИИ неплох, но безусловно проигрывает практически любому игроку-человеку.
Зачем тогда с ним вообще играть - с недонубом и тугодумом как тут было сказано?
Попытаюсь объяснить.
Во-первых, если дать ему максимум бонусов (последний уровень сложности), плюс еще сделать компов много (по максимуму) - это даст совершенно другую игру, нежели игру с человеком.
Во-вторых, дипломатия и возможность переиграть историю, что делает игрока таким мини-богом в своей игре, ведь каждый игрок хоть раз да обязательно ощущал некую гордость за то, что именно он построил такое мощное государство или подчинил другие расы, или построил город, в котором собраны все чудеса, или провернул хитрую операцию по совместному уничтожению очень сильного конкурента, а потом поодиночке разбил бывших союзников и пр.
Ну и в-третьих, это превосходная тренировка для ума и источник азарта
Еще можно добавить, что не всегда найдешь даже одного соперника для игры на тех условиях, на которых тебе было бы интересно - вот например практически все присутствующие на форуме играют симултан, да еще и на блэйзинге. А мне нравится походовка, причем с умеренной или медленнее скоростью. А 10 соперников так вообще нереально найти. Вот и играем с компами.
Ну а для тех, кто считает ИИ совсем никаким, полностью предсказуемым и пр. предлагаю сыграть с ним на последнем уровне, выбрав пангею и 17 компов, взяв скорость игры медленнее стандартной (эпик или марафон). Также необходимо отключить возможность торговать техами. Уверяю вас, будет очень интересно, и вы, скорее всего, проиграете.
Хочу добавить, что один мой знакомый, который, к сожалению, никогда не проявлялся на нашфанатиках к вышеперечисленным правилам добавляет еще одно мааааленькое дополнение - "всем война". И несколько раз он выиграл и на таких условиях, я смотрел отсечки - это просто поразительно и может показаться нереальным!
И еще: Урал, я никуда не пропал, просто были некоторые передряги, я переехал из Москвы в подмосковье, сейчас делаю инет там и скоро будем рубиться.
Хочу также воззвать к ОТ4Е: предлагаю дуэль.
Впрочем, дуэль предлагаю всем желающим, но только на походовке и не очень быстрой.
редко играю в мультиплеер, там как и в ммо рпг - то что называется "отыгрыш" приносится в жертву молоху эффективности и скорости делания ходов. имхо совсем другая игра выходит. как было сказано выше, "идейных" игроков найти сложно, тем более организовать игру скажем на 10 чел - практически невозможно. остается только уповать на ИИКстати, с модом BBAI компы кажется не так безнадежны..
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 11.8.2010, 21:31) [snapback]346255[/snapback]</div>играй с нами в пит босс - вдумчевее и эффективнее игры не бывает. Я бы сказал что пока пит с людьми это квинтесенция далеко идущих расчетов, тактики и политики. Пока единственный режим вбирающий все плюсы от сетевой игры с людьми и офлайна. Единственное это то что развиваются события медленно - одна партия это минимум пол года.редко играю в мультиплеер, там как и в ммо рпг - то что называется "отыгрыш" приносится в жертву молоху эффективности и скорости делания ходов. имхо совсем другая игра выходит. как было сказано выше, "идейных" игроков найти сложно, тем более организовать игру скажем на 10 чел - практически невозможно. остается только уповать на ИИ
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 20:01) [snapback]343351[/snapback]</div>http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллектвообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше
ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]
"Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами"
Это определение дал Джон Маккарти - "выдающийся американский информатик, автор термина «искусственный интеллект» (1955), изобретатель языка Лисп (1958), основоположник функционального программирования, лауреат Премии Тьюринга (1971) за огромный вклад в область исследований искусственного интеллекта." http://ru.wikipedia.org/wiki/Маккарти,_Джон
Он же сказал: «Проблема состоит в том, что пока мы не можем в целом определить, какие вычислительные процедуры мы хотим называть интеллектуальными. Мы понимаем некоторые механизмы интеллекта и не понимаем остальные. Поэтому под интеллектом в пределах этой науки понимается только вычислительная составляющая способности достигать целей в мире»
Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."
Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?
Я не спец в ИИ, но мне ближе вот такое определение: "Одно из частных определений интеллекта, общее для человека и «машины», можно сформулировать так: «Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определённого класса сложности и решать эти задачи» -
т.е. главное отличие интеллектов ИМХО - САМООБУЧЕНИЕ, которого наверняка в Циве нет, нет наверняка даже адаптируемости - т.е. выбор стратегии в зависимости от манеры игры противника.
Тем не менее, термин ИИ (AI) уже давно устоялся в применении к "мыслящему" аппарату программы, и в чем-то это тоже правильно: ИИ ИГРАЕТ РОЛЬ естественного интеллекта противников.
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 23.7.2010, 22:59) [snapback]343625[/snapback]</div>Даже в определении Маккарти есть словосочетание "интеллектуальных компьютерных программ" - т.е. прародитель термина и большой спец в этой области считает, что проги можно считать интеллектуальными. А те, кто подобно Аку отказывают компьютерным соперникам в Циве в праве называться ИИ, умнее его, да?Верно. Игровой "ИИ" - это всего лишь поиск. Очевидно, что поиск ни какими интеллектуальными способностями не обладает, он просто ищет наиболее оптимальный путь (решение). Правда с определением какой путь оптимальнее тоже возникают проблемы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Насколько я понял из предыдущих наших споров, даже в шахматах с их предельной ограниченностью и дискретностью по сравнению с Цивой, нереально просчитать все, а уж что говорить о Циве. Так что можно наверное говорить только об интуитивном, эвристическом или каком там еще подходе.Конечно, если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного, то соответственно переиграть даже такой не интеллектуальный "ИИ" было бы сложно, но это бы потребовало колоссальных вычислительных мощностей.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 11:24) [snapback]359299[/snapback]</div>Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."
Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?
[/b]
Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.
Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 13:17) [snapback]359321[/snapback]</div>"интеллект" микроорганизмов - чисто механическиймне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>и интеллект всех более сложных существ принципиально ничем не отличается от интеллекта туфельки: это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.Если туфельке «предложить» взвесь
из красных частичек кармина и желтых частичек серы,
то в окуляр микроскопа можно видеть, что кармин бу-
дет оставаться на дне глотки и время от времени в со-
ставе пищеварительных вакуолей переходить в эндо-
плазму, а частицы серы будут выбрасываться из глот-
ки. Таким образом, пищеварительный акт инфузории
состоит по крайней мере из трех последовательно осу-
ществляемых врожденных реакций: создания тока во-
ды в направлении глотки; сортировки взвешенных ча-
стиц и изгнания из глотки несъедобных; образования
пищеварительных вакуолей.[/b]
Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Master DEN * 11.8.2010, 19:37) [snapback]346237[/snapback]</div>А я всегда считал и считаю именно марафон самой читерской скоростью против ИИ. На быстрой скорости нападать сложней. Пока "собрал стек", пока выдвинулся, пока дошёл, комп, даже если отставал в техах, то догонит и проапгрейдит армию и В уже на равных (за искл его военной тупоти), особенно попытки выбивать армии с лесохолмов.Ну а для тех, кто считает ИИ совсем никаким, полностью предсказуемым и пр. предлагаю сыграть с ним на последнем уровне, выбрав пангею и 17 компов, взяв скорость игры медленнее стандартной (эпик или марафон). Также необходимо отключить возможность торговать техами. Уверяю вас, будет очень интересно, и вы, скорее всего, проиграете.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 12:17) [snapback]359321[/snapback]</div>Ну хотя бы Аку перестанет повторять, что типа "управление компьютерным игроком" не тянет на искусственный интеллектНе вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>О просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]
А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) [snapback]359333[/snapback]</div>кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Именно.т.е. главное отличие интеллектов ИМХО - САМООБУЧЕНИЕ, которого наверняка в Циве нет, нет наверняка даже адаптируемости - т.е. выбор стратегии в зависимости от манеры игры противника.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Управление -- это процесс.Ну хотя бы Аку перестанет повторять, что типа "управление компьютерным игроком" не тянет на искусственный интеллект[/b]
То же как оно реализовано в играх -- это муляж этого процесса. Не больше, но и не меньше.
<div class='quotetop'>Цитата</div>У их "ума", принцып действия другой.Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.[/b]
Даже самая тупая инфузория, способна приобретать ОПЫТ.
Боты -- не только не могут, но это им еще и противопоказано -- чтобы не спугнуть бывает игрока непредсказуемым поведением, не подставить разработчиков.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 15:13) [snapback]359355[/snapback]</div>инфузория не способна приобретать опыт.Даже самая тупая инфузория, способна приобретать ОПЫТ.
[/b]
разве что ты имеешь ввиду "генетическую память".
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 14:31) [snapback]359346[/snapback]</div>можно то можно, но это не нашего ума дело. технология ИИ еще в зачаточной стадии. и если человек не готов сказать что он умнее лучших мозгов планеты бившихся в институтах над созданием "сознательной" программы последние 50 лет, я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 14:53) [snapback]359362[/snapback]</div>А кто так говорит? ПКМ я повторяю, что ИИ в полном понимании, с самообучением, сделать нереально не то что в игре - а и в серьезных программах, и может еще очень долго, если не всегда.можно то можно, но это не нашего ума дело. технология ИИ еще в зачаточной стадии. и если человек не готов сказать что он умнее лучших мозгов планеты бившихся в институтах над созданием "сознательной" программы последние 50 лет, я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".
[/b]
Но из этого я делаю вывод, что научить "игровой рассуждающий автомат" сопротивляться человеку более-менее сильно все равно реально - ведь не зря же с самой первой Цивы мы достаточно долго и с интересом
Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. Может, когда-то ИР выйдет на такой уровень, что сможет обыгрывать игрока без бонусов и читов у компа.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 16:02) [snapback]359367[/snapback]</div>ИМХО - комп может просчитать ТЕОРИТИЧЕСКИ все возможные пути развития, как и в шахматах, в отличии от человека (да, да). Вопрос лишь в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ компа. Просто пока человек не создал столь мощную машину, которая может просчитать такое количество операций.Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 19:02) [snapback]359367[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 14:53) [snapback]359362[/snapback]А кто так говорит? ПКМ я повторяю, что ИИ в полном понимании, с самообучением, сделать нереально не то что в игре - а и в серьезных программах, и может еще очень долго, если не всегда.можно то можно, но это не нашего ума дело. технология ИИ еще в зачаточной стадии. и если человек не готов сказать что он умнее лучших мозгов планеты бившихся в институтах над созданием "сознательной" программы последние 50 лет, я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".
[/b]
Но из этого я делаю вывод, что научить "игровой рассуждающий автомат" сопротивляться человеку более-менее сильно все равно реально - ведь не зря же с самой первой Цивы мы достаточно долго и с интересом
Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. Может, когда-то ИР выйдет на такой уровень, что сможет обыгрывать игрока без бонусов и читов у компа.
[/b][/quote]
Ну ка ну ка поподробней- где четвертый пень заделал гроссмейстера или 286 комп?
<div class='quotetop'>Цитата</div>это устаревшая информацияинфузория не способна приобретать опыт.[/b](не буду сейчас искать ссылку... на мембране было)
<div class='quotetop'>Цитата</div>На самом деле ничего военного... если понимать самообучение не на уровне "как у человека"... есть достаточно примеров реализации.я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".[/b]
Просто они недостаточно практичны, чтобы заявить о себе.
На практике чаще всего нужно именно на уровне "как у человека".
<div class='quotetop'>Цитата</div>У разработчиков ИР просто НЕТ ТАКОЙ ЦЕЛИ.Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. Может, когда-то ИР выйдет на такой уровень, что сможет обыгрывать игрока без бонусов и читов у компа.[/b]
Разве что какая-то большая фирма объявит такой конкурс с большими наградными, как это было с Дип Блю.
http://www.osp.ru/cw/2005/10/87150/
<div class='quotetop'>Цитата</div>попросим принца профинансировать альтерциву?В будущем, как сообщил Дипэвен, нас ожидает знакомство с настоящим шахматным монстром, — программой Sheikh, которая также будет работать с FPGA и включать 1024 процессора. Создание такого суперкомпьютера сложно и дорого, его финансирует один из принцев их Арабских Эмиратов.[/b]
дешевле нанять специальных людей которые будут играть за ботов
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 16:28) [snapback]359373[/snapback]</div>на мембране еще и не такое могло бытьэто устаревшая информация
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 16:28) [snapback]359373[/snapback]</div>примеры в студиюесть достаточно примеров реализации.
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 15:06) [snapback]359369[/snapback]</div>На этом же форуме кажется, обсуждали шахматные проги, и народ говорил, что даже в них полный перебор идет по каким-то таблицам только под конец партии.ИМХО - комп может просчитать ТЕОРИТИЧЕСКИ все возможные пути развития, как и в шахматах, в отличии от человека (да, да). Вопрос лишь в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ компа. Просто пока человек не создал столь мощную машину, которая может просчитать такое количество операций.
[/b]
В известной задачке, когда на 1ю шахматную клетку кладут 1 зерно, на 2ю - 2, на 3ю - 4, на последнюю кладут 18 446 744 073 709 551 616 зернинок! И это только зернинки - а представь, сколько всего посчитать, если есть фигуры, да каждая со своими правилами хода, да перебрать все ходы?!
А Цива НА ПОРЯДКИ сложнее, с этим только Аку не соглашается, но я уже об этом спорить не буду. А еще рэндом - в шахматах фигура всегда бьет другую, в Циве - как карта ляжет.
Не думаю, что даже в обозримом будущем, даже создав графеновый, оптический или квантовый, или какой еще комп, человечество сможет ПОЛНОСТЬЮ просчитать партию в Циву
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 21.10.2010, 15:11) [snapback]359371[/snapback]</div>А я про 4й пень и не говорил, а хотя бы про Дип Блю. И что интересно - ты ведь точно знаешь ответ, зачем тебе эти придирки, да еще не по делу?Ну ка ну ка поподробней- где четвертый пень заделал гроссмейстера или 286 комп?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 15:28) [snapback]359373[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаэто устаревшая информацияинфузория не способна приобретать опыт.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не надо ля-ля - это называется доказательство "методом доведения идеи оппонента до абсурда". Ведь уже сейчас на ИР в Циве жалуются, как Солвер говоритНа практике чаще всего нужно именно на уровне "как у человека".[/b]
Пришла в голову теоретически гениальная, хоть и практически малополезная мысль:
самообучающийся компонент в ИР - это разрабы+игроки: игроки ищут дырки в логике ИР и сообщают разрабам, те их затыкают - и система столько самообучается, сколько к этому прикладывают усилия люди!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это не вопрос примеров.есть достаточно примеров реализации.
примеры в студию[/b]
А вопрос того, что они демонстрируют обучение в очень ограниченых лабораторных условиях.
А так... можна вон хоть Лената с его Евриско привести.
<div class='quotetop'>Цитата</div>+1попросим принца профинансировать альтерциву?[/b]
Как вариант.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если бы ты мог не только процитировать, а и сам посчитать как это будет выглядеть для Цивы... ты бы со мной согласился.А Цива НА ПОРЯДКИ сложнее, с этим только Аку не соглашается, но я уже об этом спорить не буду. А еще рэндом - в шахматах фигура всегда бьет другую, в Циве - как карта ляжет.[/b]
Программы для игры в шахматы (с несколькими фигурами всего) еще для микрокалькляторов программировали. Вот там какраз пример рассуждения как это можно посмотреть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну вот когда начнут тратить, тогда и поговорим.Не надо ля-ля - это называется доказательство "методом доведения идеи оппонента до абсурда". Ведь уже сейчас на ИР в Циве жалуются, как Солвер говорит , только 10% хардкорщиков - а ну если бы на ИР в игре тратили не 10% затрат (или сколько там), а 90?[/b]
Ваши права
Ответить с цитированием
Капитан команды RUS.
