не новых сообщений а новых голосов. это ж опрос.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Sabrenity * 4.10.2010, 11:16) [snapback]356039[/snapback]</div>кстати да... не которые темы, в которых сообщений нет иногда в "новые сообщнеия" поднимаются вверх... вроде раньше ракого не было...Интересно, почему эта тема постоянно с флажком новых сообщений, которых, на самом деле, нету 8\
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 19:24) [snapback]355871[/snapback]</div>А может жаль, что нет не только паровозов, а шире - поездов? В КтП2 уже был сделан неплохой ход: для функционирования торгового пути нужно было наклепать пропорциональное длине пути число грузовиков. Они были неявными юнитами, но все равно это был шаг к реализму.Исчезновение транспортов - это не беда. Нет же в циве паровозов, а только рельсы![/b]
Вот так бы можно было - на первых порах, или окончательно - держать неявный пул локомотивов, вагонов, а то и телег, тракторов, тягачей - более развитая страна в этом смысле могла бы быстрее подвозить войска.
Кстати, идея: в особо важных направлениях можно проводить ДВОЙНУЮ ж/д линию! Дороже, но зато разбомбить сложнее.
Да, еще: если транспорт учитывать как неявный, но фактор экономики - то и мобилизацию можно моделировать гораздо реальнее чем в Циве (вообще в Циве мобилизация предельно дебильная, особенно из-за того что ее нельзя нормально отменить): при реальной мобилизации не только куча народу выводится из экономики - но и куча транспорта, его ведь не наклепаешь специально для войны в момент, потому и отмобилизованную армию держать без дела было бы еще дороже (обязательно забирать людские ресурсы из городов, а еще правильнее - и из деревень!)
<div class='quotetop'>Цитата</div>+1. Вообще отсутствие транспортов для реализма - гадость наверное не меньшая, чем 1ю/т.Главная нереалистичность, что дивизия может поплыть в любой момент, подойдя к берегу. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не ВСЕГО, а только погрузку тяжестей - крупных орудий, техники.Надо ограничеть погрузку портами. [/b]
В реале все же пехота, припасы какие можно лодками позагружать на корабли, но это будет гораздо дольше. В глобальных масштабах Цивы это сложно учесть - все же за годы хоть в порту, хоть с берега лодками можно дивизию пехоты загрузитьНо можно было бы учесть напр. так: при атаке типа по Дюнкерку, если в модели различать отступление и бегство (при последнем теряется много техники, запасов и т.д.) - при организованном отступлении пехота успеет сесть на транспорты, техника и тяжелое вооружение - нет; при отступлении с берега даже пехота смоется не вся (да, конечно и здесь дискретность мешает, нужны коэффициенты - больше/меньше успеет удрать).
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 4.10.2010, 7:03) [snapback]355956[/snapback]</div>Наговариваешь: я конечно не раз говорил "пипл хавает" (но это же правда) - но и не раз говорил, что можно понять и логику тех, кто не веря в действительно малореальные мечты реал-циверов (каламбур), играет в то что есть. Просто мне неинтересно в такое играть - потому и встреваю в обсуждения, несущие пусть и призрачную, но надежду на улучшение (ИМХО) игры.не видел даже ни одного алгоритма или сколько-либо формализованного описания от йорика и компании, одни общие фразы в стиле "все дураки а я умный"[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Serega! * 3.10.2010, 23:31) [snapback]355921[/snapback]</div>В Циве интересна РАСПРЕДЕЛЕННОСТЬ объектов, в том и интерес, что у тебя может и много войск, но в нужном месте - напр. вторжения врага - ты, плохой стратег, не додумался собрать силы. А при грамотной модели игры, учитывающей перевес сил, больший юнит уничтожит меньший с меньшими потерями - так и перемалывали немцы в 1941м советские войска: за счет лучшей организации часто создавали локальный перевес и громили, ну плюс конечно тактические варианты (танковые клинья, бомбардировщики с прикрытием, диверсанты и т.д.).ну предполагается что транспорта есть у всех в достаточном кол-ве.
вообще лодки хорошо топятся обстрелом с берега так что далеко уплыть не всегда возможно.
[/b]
А если еще учитывать проходимость дорог, то если у тебя к месту боя нет достаточного количества дорог - то либо жди, пока масса войск доползет скопом по полям, либо подвози войска поодиночке и спалишь их бездарно в бою с превосходящим противником.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 4.10.2010, 12:29) [snapback]356054[/snapback]</div>Ну Петер уже ж ответил: если в голосовалке кто-то еще проголосовал - тебе показывают, что можешь зайти и просмотреть ГОЛОСОВАНИЕ.кстати да... не которые темы, в которых сообщений нет иногда в "новые сообщнеия" поднимаются вверх... вроде раньше ракого не было...
[/b]
В рамках условностей цивы отсутствие транспортов игру не портит. В предыдущих цивах меня всегда напрягала эта возня с транспортами. Шаг вперёд был сделан лишь в цив4, когда можно было объединить несколько транспортов во флот и загрузить в него целый стек, а до этого приходилось грузить каждый юнит по одному в транспорт с ограничением на вместимость. Если юнитов много, то игра становится нудной.
Охранение это совсем другая задача и можно привести массу примеров из истории, что такое могли себе позволить лишь державы, контролирующие моря. Тот же пример про Наполеона, который пошёл в Россию, чтобы победить Англию, а не прямиком на острова. Его решение повторил Гитлер. Как видим в плане реализма такой подход ничуть не хуже модели с транспортами.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.9.2010, 15:09) [snapback]355089[/snapback]</div>Решение лидера цивилизации о перемещении юнита не сиюминутный каприз, а спланированная операция. Соответственно в данную точку транспорты подгоняются заранее, чтобы загрузить дивизию и переправить в нужное место. Точно также как и подвозятся припасы. К примеру, в предыдущих частях я мог высадить юнит на вражеский берег с транспорта, но затем юнит мог долго там находится, следовательно эти же невидимые игроку корабли снабжали юнит всем необходимым. Точно также ведётся торговля между городами и цивилизациями. Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?Да, выглядит до предела убого: на каждые 20х20=400кв.км (ну пусть 100 - тоже немало) плывет одинокий лже-"кораблик" - дивизия пехотинцев на беззащитных плотах, а то и просто плывущих через океан (!) на бревнах, в полном снаряжении, в скатках, промокшие сапоги тянут на дно...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 4.10.2010, 21:02) [snapback]356212[/snapback]</div>Аргумент на уровне того же, что и против стеков: "раз стеки/транспорты в Циве были сделаны по-дебильному - давайте совсем их отменим - станет нереально легко!" Так давайте и вообще отменим все юниты, да даже и города: кинем кости в начале игры - кому выпадет больше, тот и выиграл! Не?В рамках условностей цивы отсутствие транспортов игру не портит. В предыдущих цивах меня всегда напрягала эта возня с транспортами. Шаг вперёд был сделан лишь в цив4, когда можно было объединить несколько транспортов во флот и загрузить в него целый стек, а до этого приходилось грузить каждый юнит по одному в транспорт с ограничением на вместимость. Если юнитов много, то игра становится нудной.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тут я что-то не понял: охранение старались давать все, кто-то лучше, кто-то хуже. И несколько держав боролись за господство на море и мочили транспорты соперников.Охранение это совсем другая задача и можно привести массу примеров из истории, что такое могли себе позволить лишь державы, контролирующие моря.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.9.2010, 15:09) [snapback]355089[/snapback]</div>А если у тебя слабая промышленность, мало транспортов? И за порты не надо биться - с любого обрывистого берега кони и танки плюхнутся в океан и поплывут?Решение лидера цивилизации о перемещении юнита не сиюминутный каприз, а спланированная операция. Соответственно в данную точку транспорты подгоняются заранее, чтобы загрузить дивизию и переправить в нужное место. Точно также как и подвозятся припасы. [/b]А если вокруг морская блокада - транспорты не подогнать? Да много нюансов пропадает. Хотя я ж говорю - если стремимся в конечном счете к домино, то отсутствие транспортов - плюс.
Да пусть и подгоняются заранее АВТОМАТИЧЕСКИ, чтоб снять нагрузку с игрока - но пусть они БУДУТ, чтоб были реалистичные эффекты: внезапно прижал тебя враг к Дюнкерку, не успел/не смог ты произвести (а хорошо бы, если б было непрямое управление - дополнительно нанять/изъять у населения) транспорты - погиб экспедиционный корпус.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот почему нужно СНАБЖЕНИЕ: тогда если ты высадился бы на плацдарм, но не смог подвозить припасы, аммуницию, то через какое-то время вояки стали бы голые-босые и безоружные, а не как сейчас - быстро и бесплатно восстанавливаться в городе даже без заводов, а с одной казармой, и не пополняясь людьми.К примеру, в предыдущих частях я мог высадить юнит на вражеский берег с транспорта, но затем юнит мог долго там находится, следовательно эти же невидимые игроку корабли снабжали юнит всем необходимым. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Торговля - это другой разговор, ее можно делать неявной или явной, но автоматической. Вот в КТп2 были торговые пути и их можно было грабить, подплыв к ним - это вынуждало держать на линии крейсер, чтоб мочить "пиратов" - интереснейшая вещь. В Цив1,2 караваны были еще и средством разведки, провоцирования агрессии (что в разумных пределах реализм) - но и читерством, если затыкали караванами врагам узкие места.Точно также ведётся торговля между городами и цивилизациями. Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?[/b]
А игрок уже должен управлять СМЫСЛОМ торговли - где-то подкормить важный город, но в пустыне или горах (почему убрали в Цив3 торгпути с едой?), куда-то подать ресурс и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 5.10.2010, 0:09) [snapback]356214[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 4.10.2010, 21:02) [snapback]356212[/snapback]да давно бы уже сделали кнопку "выиграть" и не издевались над игроком.... ну правда, сколько можно...Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?
[/b]
[/b][/quote]
Не нужно язвить. Я говорил, что игра не должна сводится к примитивным и неинтересным действиям вроде возни с транспортами. Может при первой высадке десанта на новый континент это интересное занятие, но затем начинаются регулярные рейсы по доставке подкреплений.
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 5.10.2010, 6:54) [snapback]356271[/snapback]</div>Тебе просто пытаются объяснить, что проблемы с компонентом игры лучше решить УЛУЧШЕНИЕМ этого компонента, а не его ОТМЕНОЙ.Не нужно язвить. Я говорил, что игра не должна сводится к примитивным и неинтересным действиям вроде возни с транспортами. Может при первой высадке десанта на новый континент это интересное занятие, но затем начинаются регулярные рейсы по доставке подкреплений.
[/b]
И при чем здесь "регулярные рейсы"? - ты ведь выступаешь не против регулярности, а против транспортов. Ты же все равно будешь вручную гнать "танки на плотах" через океан
А то, что транспорты при этом используются нерационально - так это недостаток дискретной модели юнита, который рассматривается как единое целое, вместо "совокупности Н людей, М вооружения и техники, П запасов".
"Лечить" модель надо, а не отменять.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.10.2010, 13:15) [snapback]356306[/snapback]</div>Ну, дак какая альтернатива? Пока, что я увидел 3 модели:Тебе просто пытаются объяснить, что проблемы с компонентом игры лучше решить УЛУЧШЕНИЕМ этого компонента, а не его ОТМЕНОЙ.[/b]
1. Классическая. Транспорт - обычный юнит, перевозящий несколько сухопутных юнитов.
2. Цив5. Отсутствие транспортов. Каждый сухопутный юнит может перемещаться по водным клеткам как транспорт.
3. Из МОО2. Строится транспорты как накапливаемый ресурс. Перемещение также как в цив5, но с ограничением на количество активных транспортов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если юниты производятся на моём родном континенте, то необходимо регулярно подбрасывать подкрепления на тот, где ведутся боевые действия. Соответственно гонять транспорты туда-сюда.И при чем здесь "регулярные рейсы"? - ты ведь выступаешь не против регулярности, а против транспортов. [/b]
Я против лишних и неинтересных действий.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Попытаюсь объяснить. Если я имею 10 юнитов или 100 юнитов, то количество приказов, которые я должен отдать такое же (соответственно 10 или 100). Если их нужно перевезти через море, то я должен выполнить лишние приказы. Например, если транспорт вмещает 2 юнита, то я должен выполнить 15 или 150 приказов соответственно. Если 5 приказов - это не существенно, то лишние 50 - это рутина.Ты же все равно будешь вручную гнать "танки на плотах" через океан
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 5.10.2010, 18:50) [snapback]356459[/snapback]</div>ну и при чем тут 100 юнитов...Попытаюсь объяснить. Если я имею 10 юнитов или 100 юнитов, то количество приказов, которые я должен отдать такое же (соответственно 10 или 100). Если их нужно перевезти через море, то я должен выполнить лишние приказы. Например, если транспорт вмещает 2 юнита, то я должен выполнить 15 или 150 приказов соответственно. Если 5 приказов - это не существенно, то лишние 50 - это рутина.
[/b]
раньше можно было возить в транспорте 4 юнита... сейчас у вас будет 4 транспорта... и где вы выиграли?
а то что в 5-ке сократили общее количество юнитов, это уже другой вопрос...
т.е. сейчас в 5-ке вы нажали 15 раз, а были бы транспорта нажали бы 4...
Высадка в Нормандии величайшая десантная операция , потребовала создания и подготовки специальных транспортов для пехоты , для танков , а также специальные мобильные порты (для приема тысяч тонн припасов для войск ) , до захвата настоящих портов. Транспорты в морской войне и подготовке десантных операций это важнейший элемент.
Хотя я критически отношусь к замечаниям реал-циверов, в одном они правы - не нужно упрощать сверх необходимого. Шахматы уже изобрели - тому аж несколько тысяч лет. Подкидного дурака тоже не вчера придумали. Не говоря уж о бессмертной игре всех времён и народов под названием "орёл или решка".
Предлагаете низвести "Цивилизацию" до уровня орлянки, потому что вам нудно? Не-е, лучше идите в шутеры играть - там вам сделают весело.
Как бы еще не оценил нормально подобное нововведение цив 5, т.к. сыграл всего три партии, и более не захотелось... вчера чуть было не начал новую, но как только игра загрузилась... снова отпало желание продолжать эксперименты.
Так вот хоть и не оценил я в плане тактики новую транспортную систему, однако... Меня коробит почему то от самой идеи... ну как то выходит странно... допустим у меня все города блокированы, а я оп подошел войсками к бережку где нет противника... прыгнул в лодочки, взявшиеся наверное из параллельных миров или из подручных материалов местности (ну там леса, кустарники, камушки...&etc), и поплыл к противнику в гости за моря океаны...
Не важно... что было сказано или написано... все это от незнания и неумения выбрать верное среди многого...
Мои взгляды на то какой должна быть глобальная стратегия
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 6.10.2010, 1:54) [snapback]356531[/snapback]</div>+1, хотел сам так ответить, да поленилсяну и при чем тут 100 юнитов...
раньше можно было возить в транспорте 4 юнита... сейчас у вас будет 4 транспорта... и где вы выиграли?
а то что в 5-ке сократили общее количество юнитов, это уже другой вопрос...
т.е. сейчас в 5-ке вы нажали 15 раз, а были бы транспорта нажали бы 4...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 6:28) [snapback]356558[/snapback]</div>Странно: критически относишься - но признаЁшь главный тезис реал-цивераХотя я критически отношусь к замечаниям реал-циверов, в одном они правы - не нужно упрощать сверх необходимого. Шахматы уже изобрели - тому аж несколько тысяч лет. Подкидного дурака тоже не вчера придумали. Не говоря уж о бессмертной игре всех времён и народов под названием "орёл или решка". [/b]
Вообще конечно надо признать: мы все говорим об одном - о балансе реализма и игры, просто этот баланс видми каждый в своем месте. Напр. приди еще большие упрощенцы к НЕреал-циверам и скажи: "нафиг отдельные юниты - намного проще как в старой текстовой стратегии "Объединенные Эмираты""
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2010, 16:58) [snapback]356673[/snapback]</div>Есть и не совсем старая занятная игра... Генералы... походовая, практически текстовая, с минимумом графики (присутствуют схемы, графики)...Вообще конечно надо признать: мы все говорим об одном - о балансе реализма и игры, просто этот баланс видми каждый в своем месте. Напр. приди еще большие упрощенцы к НЕреал-циверам и скажи: "нафиг отдельные юниты - намного проще как в старой текстовой стратегии "Объединенные Эмираты""
[/b]
Я бы не сказал что игра не интересная, просто в нее интересно играть когда не один )))
Но найти партнера... эт почти как описать Terra Incognitа в свое время...
Не важно... что было сказано или написано... все это от незнания и неумения выбрать верное среди многого...
Мои взгляды на то какой должна быть глобальная стратегия
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 6.10.2010, 4:54) [snapback]356531[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 5.10.2010, 18:50) [snapback]356459[/snapback]ну и при чем тут 100 юнитов...Попытаюсь объяснить. Если я имею 10 юнитов или 100 юнитов, то количество приказов, которые я должен отдать такое же (соответственно 10 или 100). Если их нужно перевезти через море, то я должен выполнить лишние приказы. Например, если транспорт вмещает 2 юнита, то я должен выполнить 15 или 150 приказов соответственно. Если 5 приказов - это не существенно, то лишние 50 - это рутина.
[/b]
раньше можно было возить в транспорте 4 юнита... сейчас у вас будет 4 транспорта... и где вы выиграли?
а то что в 5-ке сократили общее количество юнитов, это уже другой вопрос...
т.е. сейчас в 5-ке вы нажали 15 раз, а были бы транспорта нажали бы 4...
[/b][/quote]
Вы меня не поняли. Сколько у меня юнитов - столько приказов и нужно отдать, а транспорты - это накладные расходы. Конечно, если транспортировать на дальние расстояния, то по количеству кликов выйграют они, но чаще нужно просто перевезти на соседний остров на расстояние одного перехода, а для этого нужно заниматься погрузкой/разгрузкой.
<div class='quotetop'>Цитата(Pupseg * 6.10.2010, 5:49) [snapback]356536[/snapback]</div>Т.е. Черчиль и Рузвельт лично решали на какой корабль посадить ту или иную часть? Если хочется таких деталей, то можно поиграть во что-нибудь более специализированное. В циве война - это одна из многих вещей, которыми следует заниматься.Высадка в Нормандии величайшая десантная операция , потребовала создания и подготовки специальных транспортов для пехоты , для танков , а также специальные мобильные порты (для приема тысяч тонн припасов для войск ) , до захвата настоящих портов. Транспорты в морской войне и подготовке десантных операций это важнейший элемент.
[/b]
Ваши права
Ответить с цитированием
