Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге улучшение или ухудшение?(перезапущен)

[Dynamic]

В циве дается возможность побыть и императором и полководцем и губернатором. Вопрос масштаба и детализации. В циве эти вопросы сбалансированы, потому и интересно играть. Излишнее углубление в детали или абстрагирование от ММ или тактики, как ты предлагаешь, сильно снижает интерес к игре.

P.S. Хотя, зачем я тебе все это пишу...

[Yorick]

В циве дается возможность побыть и императором и полководцем и губернатором. Вопрос масштаба и детализации. В циве эти вопросы сбалансированы, потому и интересно играть. Излишнее углубление в детали или абстрагирование от ММ или тактики, как ты предлагаешь, сильно снижает интерес к игре.

P.S. Хотя, зачем я тебе все это пишу...

Правильно, сам понимаешь Да, большинство циверов любит НЕРЕАЛИСТИЧНОЕ смешение тактики и стратегии. Я же пытаюсь переубедить, что игра в НАСТОЯЩЕГО Стратега может быть не менее интересной Убедить именно циверов - парадоксеры смеются над нереализмом Цивы и ТоталВара, но у парадоксов нет другого важного элемента - развития с нуля, географических открытий, деталировки и т.д.

Я пытаюсь нащупать золотую середину, но что гораздо сложнее - убедить вас, закоренелых циверов , что искать эту ЗС все же стОит.

[m_kus]

Я между реализмом и "играбельностью" склонен выбрать "играбельность", но всё равно самоплавающие юниты это уж излишнее упрощение - хоть бы золото брали в повышенном размере. В-общем на плюс (умение плавать) должен быть какой-то минус (повышенное содержание, необходимость дополнительные молотки вложить или даже -10% в бою) - и чтобы игрок осознанно выбирал либо упускал возможность плавать.

[Dynamic]

Я между реализмом и "играбельностью" склонен выбрать "играбельность", но всё равно самоплавающие юниты это уж излишнее упрощение - хоть бы золото брали в повышенном размере. В-общем на плюс (умение плавать) должен быть какой-то минус (повышенное содержание, необходимость дополнительные молотки вложить или даже -10% в бою) - и чтобы игрок осознанно выбирал либо упускал возможность плавать.

Плавающие юниты - имитация транспортировки. У них сниженная защита, так что без эскорта могут быть легко уничтожены. Другое дело, что число таких "Транспортов" получается неограниченным и не требует содержания. И можно не иметь прибрежных городов, но прекрасно плавать по морю. Здесь я все же склонен считать, что транспорты нужно было оставить. Реализовать это не сложно, ведь есть же авианосцы.

[Snake_B]

Я не понял, из чего ты сделал вывод, что будет играть только комп? Нет, мы просто пытаемся избавить игрока от рутины, от микроменеджмента, чего давно просит, просто умоляет куча игроков. Ну что это за дело, что те же пароходы, очень прожорливые поначалу, спокойно плавают веками в море, их радиус действия не ограничивает наличие портов, угля в портах? линкоры могут сколь угодно долго вести бои не заходя в порты за снарядами? огромным массам танков и самолетов не нужно топливо и снаряды с патронами? Где-то попалось, что в начале 1МВ Россия испытывала снарядный голод, но потом оправилась, подтянула промышленность - интересный же эффект?

интересно ты предлагаешь... избавлять от рутины, не давая возможности руководить войсками, но при этом добавлять снабжение...
если снабжением тоже руководить можно будет только косвенно... думаю игрок очень обрадуется... у него и армия больше и заводов больше, а армия вдруг проиграла... игрока очень сильно обрадует, что его адмирал оказался никаким... Рожественский... реализм же...

А это все снабжение. И игрок не должен сушить голову и водить за руку каждый обоз, а то и верблюда - это должны планировать "штабы"-программы; игрок, как стратег в реале, должен только поставить задачу, но поставить - учитывая, что не все пойдет как надо, как и в реале.

как он это будет учитывать? что на это будет влиять? генератор случайных чисел? сатурн в созвездии весов?

И задержка приказов (и информации вообще) никак не отменяет участие игрока в игре. Усложняет - да: ты планируешь действия исходя из ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ обстановки - напр.

Конечно, сложные размышления - но ведь в реале так все и происходило!

дык... тебе Aku_Aku показывал текстовые стратегии... тебе не понравилось...
как же так?
в реале так все и происходило, нет там карты с 2D-3D юнитами, городами и фортами...

[Yorick]

Я между реализмом и "играбельностью" склонен выбрать "играбельность",

Не очень честный прием - ты как бэ намекаешь, что реализм - уже не играбельность Играбельность - понятие субъективное. Напр. я уже не играю в Циву, потому что в последнее время все время плевался от ее нереализма, а Цив5 совсем уже ушла от реализма. И может я и не один такой.

А может даже - допускаю - что немало народа, которые сейчас восхваляют эклектику жанров в Циве, при появлении НАСТОЯЩЕЙ стратегической игры с удовольствием на нее переключатся. Сколько помню народ возмущался при анонсах Цив4 - потом радостно приняли ее; то же и с Цив5 было. Игроки - народ увлекающийся

но всё равно самоплавающие юниты это уж излишнее упрощение - хоть бы золото брали в повышенном размере. В-общем на плюс (умение плавать) должен быть какой-то минус (повышенное содержание, необходимость дополнительные молотки вложить или даже -10% в бою) - и чтобы игрок осознанно выбирал либо упускал возможность плавать.

Ну да, конечно какие-то костыли можно придумывать - но если оно изначально настолько хромое, что даже главный разраб Шейфер в своей игре от этого отказался - то надо ли уже лепить костыли?

Плавающие юниты - имитация транспортировки. У них сниженная защита, так что без эскорта могут быть легко уничтожены. Другое дело, что число таких "Транспортов" получается неограниченным и не требует содержания. И можно не иметь прибрежных городов, но прекрасно плавать по морю. Здесь я все же склонен считать, что транспорты нужно было оставить. Реализовать это не сложно, ведь есть же авианосцы.

Как я уже выше говорил - я таки согласился, когда мне правильно уточнили постановку вопроса:

"Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге точно ухудшение, но это неизбежное зло как расплата за еще большее ухудшение - введение ОЮНТ". Точка.

[Dynamic]

"Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге точно ухудшение, но это неизбежное зло как расплата за еще большее ухудшение - введение ОЮНТ". Точка.

Вторая часть фразы - твое личное мнение. ОЮНТ вполне жизнеспособная фича и я считаю, что боевка в цив5 сделана интереснее, чем в предыдущих версиях. За одно только снижение влияния боевого рендома я готов им все простить.

[Yorick]

интересно ты предлагаешь... избавлять от рутины, не давая возможности руководить войсками, но при этом добавлять снабжение...

Ну зачем многие все время перекручивают слова?! Или вы не вдумываетесь в смысл своих слов?! НЕ ДАВАЯ - это неправильное слово, чё ж я не даю? двигай.. даже не двигай как в Циве - а ОТДАВАЙ ПРИКАЗЫ на перемещение войскам, как В РЕАЛЕ и e-civ, а куда они уже продвинутся - жизнь (игра) покажет. И управлять боЕМ КАК В РЕАЛЕ - пожалуйста - но за это время страной за тебя "кто-то" поруководит, и неизвестно чем закончится - сколько раз бывало, возвращается Правитель с потрепанным войском после сражения - а дома уже "власть поменялась". Да того же Одиссея вспомнить.

если снабжением тоже руководить можно будет только косвенно... думаю игрок очень обрадуется... у него и армия больше и заводов больше, а армия вдруг проиграла... игрока очень сильно обрадует, что его адмирал оказался никаким... Рожественский... реализм же...

О, начинаешь входить в кайф - да, реализм. Но и Цусима не просто так была проиграна, были И объективные причины, вот их и надо в игру, чтоб стратег управлял не боем, а созданием предпосылок для победы.

как он это будет учитывать? что на это будет влиять? генератор случайных чисел? сатурн в созвездии весов?

Как - это отдельный, непростой разговор - но ИМХО реализуемо. Уровень подготовки кадров, техники, стратегической школы, доктрины - и во многом ГСЧ, да. Как в реале.

дык... тебе Aku_Aku показывал текстовые стратегии... тебе не понравилось...
как же так?

Текстовые варианты годятся только для отработки идеи на ярых фанатах типа меня, готовых терпеть ВРЕМЕННЫЕ неудобства. Игра даже для тестеров должна иметь хоть минимум графики; а максимум - и вообще не нужен.

в реале так все и происходило, нет там карты с 2D-3D юнитами, городами и фортами...

В реале карты разные были - в т.ч. и на 3Д-макетах генералы разбирались. Но сейчас не то время - если есть компы, то можно сделать все круче. Если кто помнит классную игрулю F-19/F-117, там был интересный брифинг: красивая реалистичная карта, несколько включаемых слоев - пусковые С РАДИУСАМИ ДАЛЬНОСТИ, ближними и дальними (!); радары с радиусами, войска, авиабазы - наводишь стрелку - всплывают данные, в т.ч. численность самолетов - красота!

Все, други, на несколько часов выпадаю из дискуссии - внучка заждалась Спасибо за участие, буду рад продолжить потом.

[m_kus]

Не очень честный прием - ты как бэ намекаешь, что реализм - уже не играбельность Играбельность - понятие субъективное.

Я наверное не точно выразился. Попробую так: Главное - "играбельность", реализм вторичен. Конечно реализм важен и нужен. Но только не за счёт лишних или однотипных действий. Если любой правитель, желающий перебросить войска строит транспорты - то можно и отказаться от этого, просто подразумевая, что они строятся и идут в нужную точку... В принципе я не против этого. Но это сделано излишне просто. "неограниченным и не требует содержания" как написал Dynamic. Это должно что-то стоить, плюс правитель должен выбрать сколько транспортов он построит (соответственно сколько одновременно на воде отрядов может быть).

Ну да, конечно какие-то костыли можно придумывать - но если оно изначально настолько хромое, что даже главный разраб Шейфер в своей игре от этого отказался - то надо ли уже лепить костыли?

Костыли нужно придумывать. Нельзя каждый раз бросать всё и начинать новую игру (по мне так лучше бы четвёрку развивали)...

[Yorick]

Вторая часть фразы - твое личное мнение. ОЮНТ вполне жизнеспособная фича и я считаю, что боевка в цив5 сделана интереснее, чем в предыдущих версиях. За одно только снижение влияния боевого рендома я готов им все простить.

Бессмысленно повторять "ОЮНТ хорошо", "ОЮНТ плохо" - оба утверждения субъективны. Как-то надо договориться выражаться, чтоб было понятно, что говорящий понимает, что это его частное мнение - ИМХО каждый раз писать что ли?

Я наверное не точно выразился. Попробую так: Главное - "играбельность", реализм вторичен.

Это уже четко выразился, и тут я согласен, другое дело, что выводы мы делаем в разном направлении.

Конечно реализм важен и нужен. Но только не за счёт лишних или однотипных действий. Если любой правитель, желающий перебросить войска строит транспорты - то можно и отказаться от этого, просто подразумевая, что они строятся и идут в нужную точку...

Так кучу вещей так можно поупрощать - вон в парадоксах вообще войска двигать не надо, но потому ж (в т.ч.) и не играем в парадоксы. А строить транспорты в Циве - было просто кайф: не успел построить, не хватило транспортов - и не успел высадить десант, или вывезти своих из "дюнкерка", или не создал критически важное поселение. Лишить игрока этого соревнования - ИМХО невосполнимая потеря.

В принципе я не против этого. Но это сделано излишне просто. "неограниченным и не требует содержания" как написал Dynamic. Это должно что-то стоить, плюс правитель должен выбрать сколько транспортов он построит (соответственно сколько одновременно на воде отрядов может быть).

Тут твоя логика мне напомнила юмориста Евдокимова: "А пенсия у меня хорошая, вот только маленькая". Ты противоречишь сам себе: по сути возвращаешься к строительству мортранспортов, только в неявном виде. Но ведь это почти то же, что я и предлагаю! Правитель дал ГЛОБАЛЬНОЕ задание - а программа-"адмиралтейство" его выполняет, по дороге должно немного "царю" помогать, типа жаловаться - мол, ты заказал настроить кораблей на Балтике, но надо же тогда и верфей наделать, заводов в Петербурге, людишек нагнать и т.д.

Больше того - идею с транспортами надо развивать и на сухопутные, и на авиаперевозки: у кого больше (пусть может неявных) транспортов, тот быстрее/больше может перевести груза.

Костыли нужно придумывать. Нельзя каждый раз бросать всё и начинать новую игру (по мне так лучше бы четвёрку развивали)...

Снова - это твое ИМХО. Бывает так налепят костылей, что за те же усилия можно было нормальную игру, лучшую изначально по духу сделать, а потратились на уродца, со всех сторон облепленного взаимно противоречивыми костылями

[m_kus]

...Ты противоречишь сам себе: по сути возвращаешься к строительству мортранспортов, только в неявном виде...

Ну да, в неявном виде. Они и сейчас в неявном, только совсем уж упрощено и бесплатно. В чём себе противоречу? Я просто за другую "неявную" реализацию. И против явной я тоже ничего не имею, лишь бы она в рутину не превращалось (в ранних версиях вроде транспорты особой рутины не давали).
А в остальном, практически со всем согласен. На детали по разному смотрим, но не принципиально...

[Snake_B]

А строить транспорты в Циве - было просто кайф: не успел построить, не хватило транспортов - и не успел высадить десант, или вывезти своих из "дюнкерка", или не создал критически важное поселение. Лишить игрока этого соревнования - ИМХО невосполнимая потеря.

ммм... а как же реализм и непрямое управление... ведь не водили правители транспорта за ручку... как раз реализация цив5 (в принципе) более реалистична...)

[Dynamic]

ммм... а как же реализм и непрямое управление... ведь не водили правители транспорта за ручку... как раз реализация цив5 (в принципе) более реалистична...)

Для разных транспортов нужны ресуры: Железо, Уголь, Нефть, можно и Уран. Да и построить их можно не везде и не в любом количестве. Теперь этот кусок стратегического планирования и тактической реализации исключили. Хотя, сложно себе представить высадку из Транспорта в режиме ОЮНТ.
Что ж, пока 4ка БТС остается самой проработанной и при этом играбельной цивой. А может, я просто старею.

[Папа]

Что ж, пока 4ка БТС остается самой проработанной и при этом играбельной цивой. А может, я просто старею.

Тогда ты стареешь не один. Но при этом мне интересен ОЮНТ.

[Yorick]

Ну да, в неявном виде. Они и сейчас в неявном, только совсем уж упрощено и бесплатно. В чём себе противоречу? Я просто за другую "неявную" реализацию. И против явной я тоже ничего не имею, лишь бы она в рутину не превращалось (в ранних версиях вроде транспорты особой рутины не давали).
А в остальном, практически со всем согласен. На детали по разному смотрим, но не принципиально...

ОК, консенсус

ммм... а как же реализм и непрямое управление... ведь не водили правители транспорта за ручку... как раз реализация цив5 (в принципе) более реалистична...)

Ну просто не могу тебя понять Начинаешь правильно - и тут я согласен, с транспортами в мирное время можно поступать как в КтП2 - создать торговый путь, на который требуется Н транспортов; в военное время военными транспортами командует командир порта, или там командир флотилии - как распорядится игрок. При мобилизации транспорты командиры могут реквизировать - изымать из "народного хозяйства": так в реале и было, не может государство все время содержать большой флот транспортов. Но в таком случае надо моделировать эту экономику, в т.ч. частную.

А дальше ты заступаешься за Цив5 - где транспорты вообще не нужны, не требуют расходов, не может так статься что транспорта не оказалось под рукой и игрок не успел куда-то подвезти/увести юнитов. Не понимаю тут логики - где можно увидеть в Цив5 реализм?

Для разных транспортов нужны ресуры: Железо, Уголь, Нефть, можно и Уран. Да и построить их можно не везде и не в любом количестве. Теперь этот кусок стратегического планирования и тактической реализации исключили.

Хотя, сложно себе представить высадку из Транспорта в режиме ОЮНТ.

Так уже ж решили: кто терпит ОЮНТ - тому действительно транспорты уже не нужны

[-Mr_X-]

Так уже ж решили: кто терпит ОЮНТ - тому действительно транспорты уже не нужны

Святая истина - транспорт в ОЮНТ был бы ещё большим геморроем чем новые торговые пути

[swan]

Ёрик - тебе просто необходима EU4. Она хоть и RTSка, но с активной паузой - хотя ты явно и сам знаешь серию. Хотя и упростили микроменеджмент до ужаса в отличии от третьей со всеми аддонами, но очень даже играбельно и интересно. И под твои стандарты подходит...

[Yorick]

Ёрик - тебе просто необходима EU4. Она хоть и RTSка, но с активной паузой - хотя ты явно и сам знаешь серию. Хотя и упростили микроменеджмент до ужаса в отличии от третьей со всеми аддонами, но очень даже играбельно и интересно. И под твои стандарты подходит...

Да я так чуток поинтересовался, тем более что говорят и генераторы всякие есть, которые мир могут сделать случайным, как в Циве. Но дико не хватает из Цивы городов, дорог, прочей инфраструктуры, явного передвижения войск, их разнообразия, сама идея провинций просто убивает интерес...

[-Mr_X-]

Да я так чуток поинтересовался, тем более что говорят и генераторы всякие есть, которые мир могут сделать случайным, как в Циве. Но дико не хватает из Цивы городов, дорог, прочей инфраструктуры, явного передвижения войск, их разнообразия, сама идея провинций просто убивает интерес...

Ёрик, для тебя вообще существует игра, к которой у тебя нет претензий, которые убивают весь интерес? Интересно, во что же ты играешь?

[Luck]

нельзя точно сказать улучшение или ухудшение, с таким нововведение в 5 циве меняется тактика при переправке через узкие перешейки и озера что с тактической составляющей это плюс, во вторых на одном тайле только 1 юнит, 1 транспорт смог бы перевозить одного юнита.

с другой стороны с тактической точки зрение транспорты в циве на узких перешейках служили как мосты что было забавно.

По мне и так и так хорошо,потому что разные тактические возможности и ведения боя при двух вариантах и там и там есть плюсы и минусы.