<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 18:41) [snapback]335096[/snapback]</div>Похоже, наоборот, это ты никак не заметишь, что усиление тактики есть только усиление тактики, а вовсе не ухудшение стратегии.Разница - огромная, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! Ты и сам говоришь - "тактического планирования", т.е. опускаешь Циву на 2 уровня ниже: стратегический-оперативный-тактический.
Не должна у Главкома болеть голова, на какое болото или холм заберется полк, а то и батальон. ЗАСТАВЛЯЯ размазывать армии по клеткам, Сид дает возможность легко щелкать слабые юниты, которые в составе армии скорее всего вообще не принимали бы участия в боях, а напр. оставлялись в гарнизоне, для подавления партизан, преследование недобитого, ослабленного врага и т.д.
Кроме того, если в бою могут участвовать несколько своих юнитов, должен реализовываться принцип подавления численным превосходством, что в реале всегда основа стратегии.
Блин, такие простые истины, даже стыдно повторятьНо наверное и не надо повторять, т.к. не понять их невозможно, если народ спорит - значит что другое на уме.
[/b]
До слабых юнитов не так просто добраться. Наоборот, они могут служить "приманкой".
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.5.2010, 18:41) [snapback]335097[/snapback]</div>Концентрация есть и в случае "1юнит/тайл", и при стеках, мы спорим лишь о вариантах ее: большей/насильственной размазанности в 1м случае - и свободной (по желанию игрока) размазанности во 2м.теперь чтобы выиграть войну не достаточно грамотно развить государство и приготовить огромную армию. Теперь лично надо будет добиваться концентрации её в нужном месте.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Н-А-О-Б-О-Р-О-Т! Именно этот ТУПОЙ принцип, заставив размазать юниты по карте, НЕИЗБЕЖНО обрекает на поражение слабые юниты - тогда как УМНЫЙ стратег прикрыл бы их.Если противник обладает развитой цивилизацией, но на войне тупо выстроил "стену" из юнитов - пробиваем её в одном месте и пролезаем в проход. Бьём лучников и артиллерию, которые надеялись отсидеться за "линией фронта", идём к городам. Но чтобы так получилось нужно добиваться этой концентрации не поставив всех на один тайл, а грамотно перемещая их по полю боя. Строить армии в нужном порядке и маневрировать ими придётся серьёзно - в этом и интерес!
[/b]
Конечно, идея дальних прорывов, обходов, как делали немцы в начале войны 41г интересна, но реалистично в игру ее можно было бы вставить только если бы соседние с прорывом армии могли практически моментально реагировать на прорыв, что невозможно в пошаге.
Но и тогда надо было бы, чтобы возможность прорыва в слабом месте появлялась при ошибке игрока, а не при ТУПОЙ НЕОБХОДИМОСТИ на каждом тайле ставить по 1му юниту.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно, тупость каждый видит по-разномуНу а численное преимущество тоже не помешает, только пользоваться им придётся грамотно, а не тупо перемещая стек.
[/b]Если стек=армия идет плотно, в готовности прикрыть слабые свои части - это не тупость, а НАОБОРОТ - отличный стратегический подход. Другое дело, что надо бы учесть нюансы: вся армия не может одновременно двигаться по дорогам/железкам - пропускной способности не хватит. Тут надо бы учесть растягивание армии вдоль дорог - или идти всем вместе, но со скоростью пеших по пересеченке, да еще с обозами.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 4.5.2010, 18:51) [snapback]335099[/snapback]</div>Да, наверное нам не понять друг другаПохоже, наоборот, это ты никак не заметишь, что усиление тактики есть только усиление тактики, а вовсе не ухудшение стратегии.
До слабых юнитов не так просто добраться. Наоборот, они могут служить "приманкой".
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 19:20) [snapback]335103[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 4.5.2010, 18:51) [snapback]335099[/snapback]Да, наверное нам не понять друг другаПохоже, наоборот, это ты никак не заметишь, что усиление тактики есть только усиление тактики, а вовсе не ухудшение стратегии.
До слабых юнитов не так просто добраться. Наоборот, они могут служить "приманкой".
[/b]
[/b][/quote]
А кто тебя заставляет ослаблять Армию? Отведи слабые отряды за спину сильным и все.
Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 20:15) [snapback]335106[/snapback]</div>Не думаю. Всегда есть возможность выбора. Никто не запрещает играть в предыдущие версии или другие игры. А если нет такой, которая нравится, так это только к лучшему, т.к. игры - уход от реальности (сам такой).Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 21:15) [snapback]335106[/snapback]</div>Ворона Якова?Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 12:15) [snapback]335106[/snapback]</div>А это к чему? Честно говоря, - не понял. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Желательно всегда проявлять терпимость, мне кажется, и избегать категоричных суждений в такого рода вопросах. Терпимостью и добродушием тут не пахнет никак ни с какой стороны.... Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 1.5.2010, 4:46) [snapback]334847[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаДаже малое кол-во юнитов рассредоточенных по карте потребует больше манипуляций мышкой от игрока, нежели сейчас, когда игрок может полсотни юнитов передвинуть нажатием одной кнопки.Не думаю, что юнитов будет много.[/b]
[/b][/quote]
Зачем так много? Будет меньше. Клепаловку уберут. Снизят возможно цену рабства заодно.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 21:15) [snapback]335106[/snapback]</div>Сыграть- сыграем, вот будем ли играть? -Не факт.Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
Сколько людей, столько и мнений.
ISDG1-команда Парламент
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.5.2010, 13:00) [snapback]335038[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Дядька * 4.5.2010, 12:19) [snapback]335026[/snapback]Вроде, в последней статье именно об этом и говорится.у летающих и подводных должен быть свой уровень сетки, выше и ниже поверхности
[/b]
[/b][/quote]
Именно так и есть.
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 4.5.2010, 22:42) [snapback]335114[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 12:15) [snapback]335106[/snapback]А это к чему? Честно говоря, - не понял. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Желательно всегда проявлять терпимость, мне кажется, и избегать категоричных суждений в такого рода вопросах. Терпимостью и добродушием тут не пахнет никак ни с какой стороны.... Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
[/b][/quote]
Тут нет ни агрессии, ни терпимости, так - глупость какая-то.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 20:20) [snapback]335103[/snapback]</div>Ну как тут не понять 3 вещи:Концентрация есть и в случае "1юнит/тайл", и при стеках, мы спорим лишь о вариантах ее: большей/насильственной размазанности в 1м случае - и свободной (по желанию игрока) размазанности во 2м.
[/b]
1) Ни о каком опускании глобальной стратегии до тактики речи не идёт. "Глобальная" означает, что в игре приходится руководить цивилизацией во всех отношениях: наука, экономика, города, армия И Боевые действия!(их стратегия И ТАКТИКА!!!) То есть никто не убирает из цивы других составляющих, уменьшая её глобальность.
Ну это ладно с жанром игры определяться потом будем.
2)Про свободную/насильственную размазанность. Ни о какой свободной размазанности речи быть не может, т.к. Лучшая стратегия (как Yorik всем справедливо доказывает) собрать всех в стек и ударить. На словах свободная - на деле насильственная концентрация.
3) И ГЛАВНОЕ. Хотелось бы провести аналогию с играми. Если играешь в игру, где на уровне нет врагов и Препятствий - игра скучная. Повторюсь, как справедливо говорит Yorik, путь к победе - концентрация сил. Так правило 1 ЮнНаТ и есть это Препятствие. Цель игрока - сконцентрировать силы, несмотря на такое правило!!! Если раньше построил армию и всё - вот она сконцентрированная сила, то теперь построил армию и ЕЩЁ попробуй сконцентрируй в нужном месте.
В связи с этим я сильно сомневаюсь, что для защиты городов придётся выстраивать армию в линию вдоль границ и применять линию фронта. Наоборот - Разведкой работать придётся усиленно, а затем выдвигаь сконцентрированные группы армий в районы наступлений противника.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 5.5.2010, 2:22) [snapback]335128[/snapback]</div>Именно так!В связи с этим я сильно сомневаюсь, что для защиты городов придётся выстраивать армию в линию вдоль границ и применять линию фронта. Наоборот - Разведкой работать придётся усиленно, а затем выдвигаь сконцентрированные группы армий в районы наступлений противника.
[/b]
Хотя возможны варианты.
Например если играть за княжество Монако.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот-вот. И игру в которой одна лишь военная составляющая стратегией назвать никак нельзя, скорее так полудохлая отрыжка.1) Ни о каком опускании глобальной стратегии до тактики речи не идёт. "Глобальная" означает, что в игре приходится руководить цивилизацией во всех отношениях: наука, экономика, города, армия И Боевые действия!(их стратегия И ТАКТИКА!!!) То есть никто не убирает из цивы других составляющих, уменьшая её глобальность.[/b]
Стратегия это прежде всего комплексное развитие, и как уже говорилось военные силы это не цель и не содержание, это инструменты, при помощи которых решаются конкретные задачи.
Перемещение войск по карте это исключительно тактика, возвышение до уровня стратегии ведется только в контексте общего развития цивилизации, прежде всего культурного и научного.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да она у него болит только потому что цива, это стратегия ПРЯМОГО контроля, куда скажет командование, туда и пойдет войско. На болота, так на болото, на холм, так на холм. И слабые юниты живут не дольше, они как раз помирают быстрее, если уж им не повезло оказаться у врага на пути. Система один юнит на тайл, НАМНОГО РЕАЛИСТИЧНЕЕ. Надо оставить их для борьбы с партизанами, оставляй на здоровье, но потом не плачь, что эти инвалиды охотящиеся на партизан не пережили танковой атаки. Если уж говорить о том, чтобы голова у командира не болела о конкретных перемещениях, то придется циву делать стратегий НЕПРЯМОГО контроля.Не должна у Главкома болеть голова, на какое болото или холм заберется полк, а то и батальон. ЗАСТАВЛЯЯ размазывать армии по клеткам, Сид дает возможность легко щелкать слабые юниты, которые в составе армии скорее всего вообще не принимали бы участия в боях, а напр. оставлялись в гарнизоне, для подавления партизан, преследование недобитого, ослабленного врага и т.д.[/b]
Не атаковать вражеский юнит на холме, а самое точное, идите вон в тот сектор с парой десятков клеток, и уничтожайте врагов, остальное на усмотрение воинского AI и все. Забота о болотах у командира ушла. Реализм торжествует. Вот только опять начнутся вопли, что это тупо и нереалично, что тупой AI совершает провальные маневры, ведущие к поражению.
проблема Йорика в том что он не может смириться с тем что цивилизация такая как она есть. почему-то он вбил себе в голову что эта игра должна быть совершенно другой. но с чего бы это вообще? почему я не иду на форум сериала "богатые тоже плачут" и не жалуюсь что в нем недостаточно раскрывается роль профсоюзов в социалистическом движении или типа того?
Йорик, извини конечно но я просто не читаю уже твои посты, я их содержание могу предсказывать по фрагментам цитат которые ты выделяешь.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Полностью согласен с Peter,
А что касается "собрать силы в кулак", вполне возможно вновь введут понятие Армия (как в 3-ке), и в этот юнит можно будет объеденить несколько рядовых юнитов.
Мне кажется лучше эту возможность дать Великому Генералу, т.е. родился у тебя ВГ, ты имеешь право объеденить 3-5 Топора в один юнит с соответствующими характеристиками.
И это не будет противоречить принципу ОЮНТ.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 5.5.2010, 1:22) [snapback]335128[/snapback]</div>Да, почему-то ты пользуешься методом выдергивания ЧАСТИ фразы: почему-то ты ЗАБЫВАЕШЬ (?2)Про свободную/насильственную размазанность. Ни о какой свободной размазанности речи быть не может, т.к. Лучшая стратегия (как Yorik всем справедливо доказывает) собрать всех в стек и ударить. На словах свободная - на деле насильственная концентрация.
[/b]
- самое главное - убыль в людях, т.е. как минимум в смысле КтП2, когда большая часть юнитов стека-армии победителя гибнет, как максимум - в смысле э-цив, когда гибель учитывается на уровне людей
- уменьшение скорости армии, а не скакать как в Циве,
- увеличение поражений при артобстреле армии,
- ухудшение управляемости, снабжаемости ну и что там еще придумали БЫ.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ, которое ПОЧЕМУ-ТО всегда забывают: собирая юниты в стек - ты оголяешь другие участки. Разве это не препятствует бездумному собиранию в стеки - ВСЕ ВМЕСТЕ, конечно стек и армия в том смысле, который вы видели в Циве, неизвестно лучше ли Цив5, но я же предлагаю ДРУГОЕ!
Даже возьмите КтП2: ну собрал ты максимальный стек, напоролся на вполовину меньший стек врага, разбил его - но ведь и у тебя добро если половина юнитов осталась! Неужели шахматы-Цив5-Панцер-Герои реальнее и интереснее?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так вот оно что, мы препятствия ищем, не важно реальные ли - а любой ценой!3) И ГЛАВНОЕ. Хотелось бы провести аналогию с играми. Если играешь в игру, где на уровне нет врагов и Препятствий - игра скучная. Повторюсь, как справедливо говорит Yorik, путь к победе - концентрация сил. Так правило 1 ЮнНаТ и есть это Препятствие. Цель игрока - сконцентрировать силы, несмотря на такое правило!!!
[/b]Так я помогу: а давай пусть юниты даже ходят как в шахматах - одни по диагонали, другие буквой "Г", третьи на 1 клетку только вперед и т.д. - ты просто задолбаешься собирать их в армию "НЕСМОТРЯ на такие правила", и будет тебе счастье!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, трудно рассматривать одну боевку совсем уж в отрыве от остального: конечно, разведка - важнейшая часть боя в т.ч., и если бы это была шикарная разведка э-цив - цены бы ей не было. Хотя подход Цив4 тоже довольно интересен.В связи с этим я сильно сомневаюсь, что для защиты городов придётся выстраивать армию в линию вдоль границ и применять линию фронта. Наоборот - Разведкой работать придётся усиленно, а затем выдвигаь сконцентрированные группы армий в районы наступлений противника.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 5.5.2010, 7:15) [snapback]335133[/snapback]</div>...а проблема тех, кто решает "проблему Йорика"проблема Йорика в том что он не может смириться с тем что цивилизация такая как она есть. почему-то он вбил себе в голову что эта игра должна быть совершенно другой.
[/b]
Или все же продолжать объяснять, что главная моя задача - просто воссоздать РЕАЛЬНЫЕ правила игры, чтоб получались РЕАЛЬНЫЕ результаты - выигрывал не лучший ЧИТЕР, а лучший стратег?
<div class='quotetop'>Цитата</div>А классное ты придумал сравнение, и главное - верное: Цив5 - действительно сериал, причем именно "богатые тоже плачут" (ведь есть и поумнее сериалы).но с чего бы это вообще? почему я не иду на форум сериала "богатые тоже плачут" и не жалуюсь что в нем недостаточно раскрывается роль профсоюзов в социалистическом движении или типа того?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не обижаюсьЙорик, извини конечно но я просто не читаю уже твои посты, я их содержание могу предсказывать по фрагментам цитат которые ты выделяешь.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.5.2010, 11:20) [snapback]335148[/snapback]</div>а цивилизация то тут при чемИли все же продолжать объяснять, что главная моя задача - просто воссоздать РЕАЛЬНЫЕ правила игры, чтоб получались РЕАЛЬНЫЕ результаты - выигрывал не лучший ЧИТЕР, а лучший стратег?
[/b]
имхо подобные посты дальше топика альтерцивы являются оффтопом
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата</div>С тактическим экраном если конечно он когда появится будет однозначно интереснее, но пока ориентация идет на создание его аналогии на глобальной карте. А это куда интереснее обычных стеков. В КтП2 если ты правильно собрал армию, с катапультами и их прикрытием, то вдвое меньший стек обречен. А у тебя хорошо если фалангера поцарапает. А в более поздних эпохах просто собираешь стек из пушек, предварительной бомбардировкой просто выносишь ещё половину из того меньшего стека, а на следующий ход от того меньшего стека не остается и следа.Даже возьмите КтП2: ну собрал ты максимальный стек, напоролся на вполовину меньший стек врага, разбил его - но ведь и у тебя добро если половина юнитов осталась! Неужели шахматы-Цив5-Панцер-Герои реальнее и интереснее?![/b]
И все. Никаких потерь среди своих практически нет. Ну могут конечно бомбардировщики одну пушку взорвать, ну так другую в этот стек помещай и все. Если правильно построен стек, то у меньшего вражеского шансов нет вообще. И потерь у тебя скорее всего не будет тоже.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 5.5.2010, 10:31) [snapback]335153[/snapback]</div>При том, что пока обсуждается (не зная еще точно как будет) лучше или хуже станет в Цив5. Как только окончательно станет ясно, что на тайле не больше 1 юнита - мне уже говорить будет не о чем. Тогда интересно будет только - переживет ли Цива падение в "шахматную" категорию, будут ли в нее играть.а цивилизация то тут при чем
имхо подобные посты дальше топика альтерцивы являются оффтопом
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 5.5.2010, 11:56) [snapback]335158[/snapback]</div>Категорически - НЕТ! Или я чего не понял, или кто-то из нас что-то забыл: после боя МНОГИЕ юниты победившего погибают (!!!), и это самый главный плюс стека КтП2, ибо такой тупой стек как в Циве действительно ненамного лучше "1 юнита/тайл".В КтП2 если ты правильно собрал армию, с катапультами и их прикрытием, то вдвое меньший стек обречен.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но ведь артиллерия и у врага она тоже есть? Правда, дурной ИИ ею особо вроде не пользуется. Но ведь в реале наличие артиллерии действительно дает огромный плюс - что ж тут нереального?А у тебя хорошо если фалангера поцарапает. А в более поздних эпохах просто собираешь стек из пушек, предварительной бомбардировкой просто выносишь ещё половину из того меньшего стека, а на следующий ход от того меньшего стека не остается и следа.
И все. Никаких потерь среди своих практически нет. Ну могут конечно бомбардировщики одну пушку взорвать, ну так другую в этот стек помещай и все. Если правильно построен стек, то у меньшего вражеского шансов нет вообще. И потерь у тебя скорее всего не будет тоже.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.5.2010, 13:08) [snapback]335165[/snapback]</div>А почему погибают МНОГИЕ? Количество погибших должно примерно соответствовать соотношению сил отдельных отрядов, ну, или с поправкой на превосходство по численности/классу, чего в циве нет, но много обсуждалось в другой теме.Категорически - НЕТ! Или я чего не понял, или кто-то из нас что-то забыл: после боя МНОГИЕ юниты победившего погибают (!!!), и это самый главный плюс стека КтП2, ибо такой тупой стек как в Циве действительно ненамного лучше "1 юнита/тайл".
[/b]
<...> и тут истерит. Не надоело?
Тебе уже 100500 раз объясняли и разжевывали все минусы стековой системы.
Я еще как то могу понять нападки на "один юнит на тайл" и восхваление стеков в дервнюю-средневековую эпоху.
Но в современной эпохе стеки с оригинальной циве и тем более в КтП смотрелись просто ужасно - нелогично и не естественно.
P.S. Руководители государства еще как учавствуют в организации военных действий во время войны - вспомним и сталина и гитлера. оба дивизии по карте двигали..
// March Cat, запрет постинга 24 часа за переход на личности
Ваши права
Ответить с цитированием
