<div class='quotetop'>Цитата</div>Энтропия в закрытых системах, если уж на то пошло. Замкнутый объём есть частный случай закрытой системы.энтропия в замкнутом объеме возрастает[/b]
ээээ.... если бы я еще про систему написал - он бы умер. кроме того, хавк, не прав тывторой закон термодинамики, он для газов, вообще-то, есличё
только вот универсальным оказался, и в теорию информации тоже попал... там да... СИСТЕМЫ. а в чистом и незамутненном виде - ОБЪЕМЫ
<div class='quotetop'>Цитата</div>В чистом и незамутнённом таки да, литры!а в чистом и незамутненном виде[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>имхо, для дошкольных образовательных учреждений + плохой русский язык + стиль изложения плохого-раннего Пикуля.
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Цитадель" настолько бездарно была подговлена и настолько затянута, что о ней не узнал только бы ленивый.Например, сведения о наступлении немцев под Курском, которые сообщил Николай Кузнецов, или данные о том, что Япония не будет нападать на СССР в 1941 году, переданные Рихардом Зорге... Это были данные, которые повлияли на ход Второй мировой в целом[/b]
Зорге, если не ошибаюсь, сообщил с 10к различных сроков нападения германии (в принципе - это имеет основания, спрок переносился несколько раз).
Я вообще ни в коем случае не могу принять точки зрения о том что отдельная личность может повлиять сколько-нибудь существенно на течение истории. Кто-то больше, кто-то меньше но все легенды о великих личностях суть красивые сказки у которых растут ноги из древнегреческихх мифов. Просто человеку обычно трудно оценить всю совокупность действующих факторов, приведших к тому или иному событию...
Учить историю по мемурам Черчилля конечно оригинально
Если союзники хотели оставить Европу за собой пусть вы высаживались в 42 о чем даже была некая договоренность. Чай от Шербура или Кале до Берлина раз в 10 ближе чем от Сталинграда. Вот интересно было бы посмотреть...
А так все действия англо-америкацев не более чем вспомогательная операция против ослабленного противника занатого в основном на Восточном фронте и оставившего на западе лиш 10-15% второсортных дивизий. Никакое бы крупное наступление без связи с советскими войсками бы не удалось. Как только немцы перебрасывали на запад более-не-менее боеспособные войска, начинался Маркет-Гарден или Арденны -пример наступления наступления против в несколько раз превосходящего противника, которое чуть не удалось...
Германия сохраняла боеспособность своих сил на очень высоком уровне вплоть до самого конца, о чем может говорить например Берлинская операция советской армии. Поэтому стремительный бросок малоопытных англо-американцев на 500 километров в Берлин был возможен только в фантазии современных историков или при договоренности с руководством Германии, что означало бы предательство СССР, чего к счастью не произошло...
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 12.12.2007, 18:17) [snapback]221583[/snapback]</div>имхо, для дошкольных образовательных учреждений + плохой русский язык + стиль изложения плохого-раннего Пикуля.<div class='quotetop'>Цитата
[/b][/quote]
Ну да - все эти разговоры о том, что кабы да не хитро-коварный Сталин, да не немецкий шпионаж, да тогда б англичане отвоевали бы Балканы (хи-хи) и закончили бы войну в 44 (ха-ха) - это просто лапша на уши западному обывателю. Сталину совершенно естественно не нужно было, чтобы итальянскую группировку янки с англичанами нахрен раздолбали, полезь она на восток, а спланировать операцию форсирования Рейна таким образом, чтобы десант очутился в котле - это заслуга в первую очередь командования.
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 12.12.2007, 18:17) [snapback]221583[/snapback]</div>А вот тут не согласен. Я согласен с тем, что для того, чтобы личность существенно повлияла на ход исторических событий, она должна быть "в струе" современных ей тенденций, грубо говоря, "в свой век родиться". И мне кажется, что судьбы всех лидеров, которыми мы играем в циву, эту мысль подтверждают. Один пример Наполеона чего стоит.Я вообще ни в коем случае не могу принять точки зрения о том что отдельная личность может повлиять сколько-нибудь существенно на течение истории. Кто-то больше, кто-то меньше но все легенды о великих личностях суть красивые сказки у которых растут ноги из древнегреческихх мифов. Просто человеку обычно трудно оценить всю совокупность действующих факторов, приведших к тому или иному событию...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>10 килобайт разлчных сроковсообщил с 10к различных сроков[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>имхо, для дошкольных образовательных учреждений + плохой русский язык + стиль изложения плохого-раннего Пикуля.[/b]Вот! Кратко и по существу. Лучше и не скажешьУчить историю по мемурам Черчилля конечно оригинально Еще оригинальнее соглашаться с его оценками ситуации...
Если союзники хотели оставить Европу за собой пусть вы высаживались в 42 о чем даже была некая договоренность. Чай от Шербура или Кале до Берлина раз в 10 ближе чем от Сталинграда. Вот интересно было бы посмотреть...
А так все действия англо-америкацев не более чем вспомогательная операция против ослабленного противника занатого в основном на Восточном фронте и оставившего на западе лиш 10-15% второсортных дивизий. Никакое бы крупное наступление без связи с советскими войсками бы не удалось. Как только немцы перебрасывали на запад более-не-менее боеспособные войска, начинался Маркет-Гарден или Арденны -пример наступления наступления против в несколько раз превосходящего противника, которое чуть не удалось...
Германия сохраняла боеспособность своих сил на очень высоком уровне вплоть до самого конца, о чем может говорить например Берлинская операция советской армии. Поэтому стремительный бросок малоопытных англо-американцев на 500 километров в Берлин был возможен только в фантазии современных историков или при договоренности с руководством Германии, что означало бы предательство СССР, чего к счастью не произошло...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаА вот тут не согласен. Я согласен с тем, что для того, чтобы личность существенно повлияла на ход исторических событий, она должна быть "в струе" современных ей тенденций, грубо говоря, "в свой век родиться". И мне кажется, что судьбы всех лидеров, которыми мы играем в циву, эту мысль подтверждают. Один пример Наполеона чего стоит.[/b][/quote]Цитата(Vox [на] 12.12.2007, 18:17)
Я вообще ни в коем случае не могу принять точки зрения о том что отдельная личность может повлиять сколько-нибудь существенно на течение истории. Кто-то больше, кто-то меньше но все легенды о великих личностях суть красивые сказки у которых растут ноги из древнегреческихх мифов. Просто человеку обычно трудно оценить всю совокупность действующих факторов, приведших к тому или иному событию...
[/b]
И опять же полностью согласен с Воксом. Вот только Наполеон... Исключение, подтверждающие правило
Да... в связи с броском на союзнегов на Берлин вспонминается, как ни странно советского-финская война, которую, как принято считать мы провели очень бездарно...
Ну так вот... Есил кто не в курсе, то у немцев был такой Западный вал, он же "Линия Зигфрида"... Примерный аналог "линии Маннергейма (исправлено)"... С одним исключением, что к середине 1944 с линии Зигфрида немцы перебросили все боеспособные войска на восток и всю тяжелую технику, оставит только минимум артирллерии необстрелянные части. Ну так вот
А линию Маннергейма (исправлено
Это просто к вопросу, кто в доме хозяин
<div class='quotetop'>Цитата</div>а че Наполеон? Неодолимая сила стратегического вектора единого закономерного мирового процесса развития, в который раз материализовавшись в лице России (ну, призвание у нас такоеВот только Наполеон... Исключение, подтверждающие правило[/b]
Или вот к примеру, сражение при Гросс-Егерсдорфе, когда Русская армия столкнулась с лучшей европейской армии под командованием Фридриха ВЕЛИКОГО (!) ... И что? Генерал фельдмаршал Апраксин при первых выстрелах артиллерии Прусской армии покинул поле боя (впоследствие он был предан суду и умер от удара) и бросил армию на произвол судьбы. Однако, не такая "мощная подстава" ни ВОЕННЫЙ ГЕНИЙ Фридриха не повлияли на судьбу сражения. Русская армия победила и без Главнокомандующего. Именно тогда взошли звезды двух талантливых генералов Салтыкова и Румянцева. Вообще, параллели интересные. Как в истории появляется "личность", ее дела идут прекрасно ровно до того момента, когда эта "личность" направляется в Россию
я про линию <strike>Мажино</strike> Маннергейма (всех Спарк запутал и меня в том числе - не Мажино, а Маннергейма. Линия Мажино - во Франции и сдерживала натиск не русских, а немцев, и захвачена была на раз-два простым обходом) слышал несколько другое, что СССР замирилось с финнами, точнее заключило временное перемирие, а после просто подошло и без объявления войны захватило всю линию обороны.. так что военное искусство наших здесь не проявилось, скорее дипломатическое.. Когда я еще почитывал мемуары советских асов, все они говорили, что воевали жутко бездарно на том фронте. Это был первый класс школы, если можно так сказать..
желающим можно глянуть сюда: http://www.hist.ru/triumf.html
там, конечно, несколько предвзято, как и всегда в исторических текстах, но в общем-то действительность можно представить.....
а для взгляда с другой стороны (офигенно предвзятого) нужно почитать вот это: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava03.html
прям тошнит, если честнО, от такого изложения...
<div class='quotetop'>Цитата</div>гм... чозабред?! После первого неудачного штурма перед Новым годом СССР отвел войска на перегруппировку, подтянул резервы, обеспечил боеприпасами и средствами связи и нанес УДАР. После чего финское правительство было вынуждено просить о перемирии. Война была ОБЪЯВЛЕНА в декабре 1939. А линия Мажино прорвана в феврале 1940. Ты вообще как это себе представляешь - заключили перемирие, разведка докладывает, что русские производят перегруппировку, от требований своих отказались, а фины сняли все войска с линии Маннергейма?!я про линию Мажино слышал несколько другое, что СССР замирилось с финнами, точнее заключило временное перемирие, а после просто подошло и без объявления войны захватило всю линию обороны.. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну, эта... если так, то действия англо-американцев на линии Зигфрида - децкий сад, вторая группа.Это был первый класс школы, если можно так сказать..[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно бездарномемуары советских асов, все они говорили, что воевали жутко бездарно на том фронте. [/b]
Все это к чему, мемуары МАЛО читать, их надо еще анализировать.
гы. Резун. ПОРЖАЛ.
что касается прочего. Цели войны были достигнуты, как только стало ясно, что до Хельсинки осталось "два полета стрелы" - СССР получил все, что требовал от Финляндии мирным путем и даже больше - мы же в обмен территории им предлагали, а так они ПРОСТО нам уступили земли. А захватывать ее никто не собирался. Так что вопрос о том, кто победил ПРОСТО ГЛУП. А кроме того, финны получили хороший урок и даже сейчас варежку не разевают. Выходит они умнее поляков?
я не настаиваю на первом своем мнении - я это лишь слышал из зачаёвных разговоров... может, я и помню неправильно...
во вторых, Спарк, перестань говорить Мажино - не вводи общественность в заблеждение. Финская линия обороны носит имя Маннергейма.
я согласен, что выглядит глупо - но можно почитать по данным мной ссылкам, какие потери понесла Красная армия при этом. Мясом у нас давно умели давить - еще Суворов говорил, что "мужиков бабы еще нарожают, лошадей берегите (или пушки, черт его знает)".
согласен - мемуары нужно анализировать.. но не одни !! для начал нужно найти документы или книги с разными точками зрения, а после уж их анализировать, пытаясь делать это непредвзято..
тот же Резун, как я понял, во всю гнобит советское воинское искусство.. Также есть другие черти, которые делают всё наоборот... мне заниматься анализом лениво, ибо историей я интересуюсь постольку-поскольку, но открыто призывать к правдивости вот этой вот точки зрения, а не той - это глупо. И говорить, как красиво Красная Армия захватила линию Маннергейма всего за три месяца - это тоже глупо, ибо все сейчас признают, что взять ее при более менее приемлимых потерях невозможно...
<div class='quotetop'>Цитата</div>да я уже давно исправилво вторых, Спарк, перестань говорить Мажино - не вводи общественность в заблеждение. Финская линия обороны носит имя Маннергейма.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>заслуживающий доверия источник.я это лишь слышал из зачаёвных разговоров... может, я и помню неправильно... [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>кончай ерунду писать... эту фразу "общечеловеки" приписывают ЛЮБОМУ Великому русскому полководцу, который по руку подвернется. Какая-то СУКА в художественном произведении про гражданскую войну ее ввернула, вот и пошло гулять.Мясом у нас давно умели давить - еще Суворов говорил, что "мужиков бабы еще нарожают, лошадей берегите (или пушки, черт его знает)".[/b]
А
<div class='quotetop'>Цитата</div>если ты не в курсе.Суворов говорил[/b]
"Воевать надо НЕ ЧИСЛОМ, а УМЕНИЕМ". так что про "мясо" это ты для своих "зачеевных разговоров" оставь.
У меня щаз есть "объективный источник" - общечеловеческолиберальнодемократическийсвободный канал Discovery, который трудно заподозрить в симпатиях "к русским". Второй мировой там уделяется чуть ли не половина эфирного времени. Это можно сказать - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция мировой исторической науки. Ну так вот... гы... Даже там, как бы англо-саксы не стремились себя превознести, к примеру, оказывается, что мы битву на Курской дуге выйграли, потому что Гитлер перебросил 80 "Фердинандов" в Италию, а сражение при Аль-Аламейне чуть ли не ключевое во ВВ2, так вот даже там и то видно, что линию Маннергейма штурмовали на порядок более грамотно и чем линию Зигфрида.
А Александра Васильевича ты лучше не трогай. Не рекомендую
<div class='quotetop'>Цитата</div>твою мать. ее взяли за ПЯТЬ недель боев, а если вычесть первые ДВЕ неудачных, то ТРИ.И говорить, как красиво Красная Армия захватила линию Маннергейма всего за три месяца - это тоже глупо, ибо все сейчас признают, что взять ее при более менее приемлимых потерях невозможно...
[/b]
Что значит, сейчас все признают что взять невозможно?! ЕЕ ВЗЯЛИ! Финны,, не удовлетворяли требований СССР и на переговоры не шли, пока мы ее не взяли. Им же еще до войны "вся мировая общественность" рекомендовала, соглашайтесь с СССР, они вам в ДВА раза больше территории в обмен предлагают, но те упорно стояли на своем. Война началась. Все равно не соглашались. А потом взяли и передумали. С какого перепугу?! да потому что - опа! Взяли Маннергейма линию.
СПАРК, не матерись... тебе не идет
Тада цим не увлєкалісь, тада порядок був!
Жителі Мельмака не ставлять перед собою цілей. Вони просто живуть з ранку та до вечора. © АЛЬФ
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
І всё таки сранно... http://www.kolobok.us/smiles/madhous...ones_nose3.gif
Я не большой любитель спорить, и уж тем более не разбираюсь дотошно в истории.. Но брать финский перешеек, или 10-50 его километров с перевесом в силе в 10 раз или около того - оно надо??? ты считаешь это оправданным ?? да там проще было свою оборону организовать, чем захватывать ее.. Ты уж, как цивилизатор, должен представлять себе ценность захвата определенных областей, пусть даже имеющих стратегическое значение..
<div class='quotetop'>Цитата</div>ой, чет забылся, здесь же не флеймСПАРК, не матерись... тебе не идет[/b]отсюда и будем плясать. :-)Я не большой любитель спорить, и уж тем более не разбираюсь дотошно в истории.. [/b]
значится так - линия Маннергейма, это НЕ ТОЛЬКО Карельский перешеек, но ВСЯ советско-финская граница, просто перешеек наиболее сильно был укреплен долговременными огневыми точками, в других местах просто доработали местность, но тем не менее оборонительная линия была ВЕЗДЕ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Первоначально, советские войска перешли в наступление практически по всей границе, но быстро обломались. Ибо и превосходства (2-3) особого не было и финны оказали неожиданно упорное сопротивление. Было это.... ПРАВИЛЬНО в дек. 1939 года. :-)Но брать финский перешеек, или 10-50 его километров с перевесом в силе в 10 раз или около того - оно надо??[/b]
А затем, затем командовании Красной Армии поступило в точности с твоими рецептами
<div class='quotetop'>Цитата</div>за январь 1940 года на КАРЕЛЬСКОМ перешейке, зачем штурмовать всю линию, если достаточно прорвать ее в одном месте? Было создано подавляющее превосходство в силах и средствах, но все равно не 10. Кстати, если кто-то думает, что в войне принимала участие вся Красная Армия, то он жестоко ошибается. Боевые действия велись силами ЛенВО.должен представлять себе ценность захвата определенных областей, пусть даже имеющих стратегическое значение..[/b]
Ну так вот, перегруппировав силы и нанеся два-три отвлекающих удара, на других участках фронта, Красная Армия за три недели февраля решила поставленную задачу.
Да, брать надо было. В противном случае, Ленинград взяли бы в первый месяц войны с Германией.
Мне интересно, когда цивилизатор взрывает культурную бомбу в стратегическом городе рядом с границей он тоже "тупит", а?
<div class='quotetop'>Цитата</div>нет, не проще граница проходила не по перешейку, краю болот, озер, гранитных скал и лесов, образующих вкупе практически недоступную для наступления местность, а по равнине, где никакой обороны не организуешь.да там проще было свою оборону организовать, чем захватывать ее.. [/b]
Тушкан, когда в главе 3 из ссылки твоей увидел, что "Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР." читать дальше как то сразу расхотелось. Ибо брехня!
<div class='quotetop'>Цитата</div>+1Да, брать надо было. В противном случае, Ленинград взяли бы в первый месяц войны с Германией.[/b]
Стратегически важный город Ленинград находился чуть-ли не на расстоянии артобстрела с финнской территории
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 13.12.2007, 14:25) [snapback]221777[/snapback]</div>я про то и говорю - офигенно паршивое чтиво.. но тем не менее представляет собой какую-то точку зрения..Тушкан, когда в главе 3 из ссылки твоей увидел, что "Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР." читать дальше как то сразу расхотелось. Ибо брехня!
[/b]
Ваши права
Ответить с цитированием