<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 9.02.2006 - 15:42) [snapback]76848[/snapback]</div>Ты что - не заметил,что я цитировал историка ?Canis Sapiens
Да, знатных путешествеников ты привел. Особенно Марко Поло, тот еще шарлатан.
[/b]
Марко Поло - ... с ним,Карпини мерзко отзывался о русских,но чем тебе Рубрук не угодил ?Монах !
Сведения о Каракоруме есть и в персидских,китайских,арабских источниках.
Точное его местоположение известно.
Есть возражения ?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Прочти вот это,потом поговорим.Там есть ответы на все заданные тобой вопросы.Обьясните мне такие вещи. Вот например, почему "монголо-татары" решили брать маленький Козельск, Москву, когда по соседству стояли такие Великие и богатейшие города, как Смоленск и Новгород? Насколько мне известно война для того и ведется, чтобы обогатиться и захватить территории (частные случаи не берем). Второй вопрос. Как кочевое племя которое постоянно живет в степях и там же воюет, за столь короткое время научилось вести боевые действия в лесах? А ведь все северные и центральные города Руси как раз и находились в лесах, а наши предки строили не плохие засеки от тех же кочевников. Как за столь короткое время кочевники (монголо-татары) научились пользоваться камнеметными и стенобитными машинами? Захватили много стран с укрепленными городами. зазабзабыли "монголо-татары" в горной
Дополнение к предыдущему посту, а то что-то дальше не хотелось печатать.
Что забыли "монголо-татары" в горном кавказе? Ну и на сегодня напоследок последний вопрос.
Почему когда "монголо-татары" продолжили свой поход в Европу , они не пошли по равнинной Германии а предпочли гоные территории современных Венгрии, Югославии ну пришли к адриатическому морю. Вспомни против кого они воевалии к какой эти страны были веры и кого поддерживали?
Ладно на сегодня точно хватит. С нетерпением жду обьяснений. И не надо мне рассказывать что в истории известны случаи нападения кочевников на оседлый народ и т.п. Я это знаю. А вот что не могу понять прошу обьяснить.
[/b]
И вообще,ты что - Фоменко начитался ?
Ты ещё Берлитца поддержи. :-)
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 10.02.2006 - 04:25) [snapback]76986[/snapback]</div>Прочти вот это,потом поговорим.Там есть ответы на все заданные тобой вопросы.
И вообще,ты что - Фоменко начитался ?
Ты ещё Берлитца поддержи. :-)
[/b]
К сожалению Фоменко еще не читал. Из чего ты сделал вывод что я его читал? Что прочитать то? Свой пост? Если да то я не вижу там ответов на свои вопросы. Уж очень много не совпадений и нестыковок получается при изучении про "монголо-татар", вот поэтому у меня и возникают сомнения , а были они ли вобще. И по моим мыслям плюс изучив те материалы которые мне попадались (а их было множество, даже старые летописи из архивов) - их не было. Докажи мне обратное. Ты так до сих пор и не ответил ни на один мой вопрос.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 10.02.2006 - 13:56) [snapback]77035[/snapback]</div>Ну извените, обшибся.Бедный, кем он только не был
[/b]
pioner,
Во-первых мой ник Kypchak, а не Кыпчак или, тем более, Копчак.
Странно, было бы даже предположить, что я читал одного только Гумилева. Просто у него самое доступное и концентрированное изложение вопроса.
Войны за захват территорий, заметьте, стали вестись довольно поздно уже сформировавшимися империями. При излишке людских ресурсов. Таковы, например, войны Китая или Конкиста. У монголов былд другой мотив - безопасность. С этого все начиналось. Разгромить опасных татар, затем меркитов и так далее. Оказалось, надо разгромить чжурчженей, тангутов, хорезмшахов. Чтобы опасные соседи не возродились, надо было их разграбить и держать гарнизоны.
Монголы времен Чингисхана жили не в степях и не в пустыне Гоби. Они жили в лесостепях. Леса им были не чужды. Также как и горы. Основным крупным рогатым скотом у них до сих пор являются яки - прекрасно приспособленные к горам животные. Они до прихода на Русь уже вели успешные кампании против лесных курыканов (предков якутов), кыргызов.
Стенобитные орудия обслуживали вспомогательные части набранные из китайцев и среднеазиатов.
Стратегической значение городов определяется не одной только величиной народонаселения. Это к слову. В Козельске перебили послов Великого хана. Этого монголы простить не могли. Понятие неприкосновенности послов у них было абсолютным. То же и по тем же причинам произошло и с Отраром. Героизм отрарцев и козельцев объясняется просто: горожане знали, что пощады не будет все равно.
В первую очередь монголы стремились покорить степные, кочевые народы, как возможных соперников. Потому и Кавказ. В Европе они шли по проторенному пути всех кочевников, скифов, готов, гуннов, аваров, мадьяр. Германские болота помешали и галлам и римским легионам и войскам Карла Великого. Для верховых это было непреодолимым препятствием. Кстати, и на Руси границей гегемонии монголов стала не граница лесов, а граница болот.
Насчет болот. Насколько мне известно Смоленск не на болотах стоит. А на то время был крупнейшим торговым городом. Почему его не тронули?
Второе. Какое количество приводит официальная история, которое было в рядах "монголо-татар" от 600.000 тыс до 300.000. Интересно вначале было 600 тыс но постепенно уменьшали до 300. Я понимаю можно ошибиться ну скажем на 10 тыс, но на 300, это многовато. Ну даже допустим было их 300 тыс. Это 300 тыс лошадей + как минимум еще 300 тыс лошадей запасных. ( не будут же они всю дорогу на одной лошаде двигаться в поход). И это по минимуму, а у некоторых было и по 2 лошади в запасе. Дальше нужно с собой везти провизию, поклажу и т.д. Это еще лошади , быки (яки), вобщем не важно, те кто еще будет тянуть поклажи, юрты и т.д. Т.е. цифра только животных составляет примерно 1.000.000 (один миллион), это опять по минимуму. Теперь представь такую толпу и где столько жратвы набрать на эту ораву? Когда пройдет только войско это такая голая тропа останется, что не только травинку найти , это будет протоптанная колея шириной в километры. Т.е. отставшие погибнут с голоду.
Ладно пока все, на сегодня. Чуть позже продолжу.
По одной из версий происхождения названия города Смоленск в этих местах отличались тем, что смолили бревна для прокладки гатей по болотам. Первые деревянные укрепления делали из тех же бревен.
Историографы цитировали источники. Когда источники подкреплены параллельными или расчетами тогда это становится научной историей. "Официальная" история лишь в головах придворных "историков".
На Русь, и далее в Европу были отправлены два тумена = 20000 воинов, даже если считать, что в обозе было по 4 чел на воина это не более 100000 чел. На деле втрое меньше. Зачастую вообще без обоза. Забота об обозе мешала маневренности. Тот же Козельск брала полутысяча.
Летописцы из покоренных монголами стран сильно преувеличивали численность монголов. Конечно, сказать что твои 50000 войска потерпели поражение от 1000 воинов (хотя бы в войнах в Закавказье) очень обидно.
Kypchak
Вот это уже ближе к теме. Т.е. 20000 воинов, два тумена . Да некоторые историки опустились до этой цифры, хотя я слышал что около 30000. Но не суть важно 20 или 30 тыс. Тогда сразу вопрос, а не маловато ли будет? Пусть были разрозненые княжества, но очень маленькая цифра , чтобы устроить на Руси "огонь и разорение". Тем более монголы двигались не кучей, (компактной массой), а рассыпались на несколко отрядов в разные стороны, а это еще снижает численность орд. Возникает нестыковочка, ну не могли "монголо-татары" таким количеством захватить Русь, а потом еще и маршем пойти по Европе. Тем более так действовать в чащобах. Ух супермены получаются.
Дальше Ты должен представлять себе кочевников. Это небольшое количество людей, которые кочуют с одного места, где заканчивается пища, и переходят в другое место где она еще есть. Как или точнее что могло заставить кочевников, проникнуться какой-то идеей создания государства, или похода до последнего моря. Оно им надо? Да им надо кормить свою семью, скотину, торговать, охотиться ну и делать небольшие набеги на соседей чтобы поживиться. Насколько мне известно истории не известны случаи когда рассеяные на огромных пространствах кочевники вдруг создали если не могучее государство , то могучую армию, способную завоевать целые страны. Опять странно получается, сколько под боком у Руси ( да и куча других примеров) жили кочевые племена (опять если верить официальной истории), половцы, хазары, печенеги. Всю свою историю они сражались, воевали , делали набеги, друг на друга. Но не смогли кочевники завоевать Русь, тем более установить там свое хотя бы 200 летнее господство. А тут прискакали 20 тыс "монголов" и захватили не только Русь, но и Хорезм, и Польшу, и Венгрию, и Чехию, и Китай и т.д. Ну что-то слабо вериться.
Ну и чтобы не городить больших постов (сам не люблю их читать) На последок про Козельск, Новгород и Смоленск. Ты насколько я понял опираешься на Гумилева. Да на выходных пробежался его произведение насчет этого момента. Он считает что татары мстили Козельску (как ты пишешь) за то что князь черниговский и козельский Мстислав, будучи на Калке (По поводу этой битвы, вобще одни непонятки, но об этом позже если захочешь), принял участие в убийстве татарских послов. И хотя к тому времени он умер (Мстислав) татары считали что егоподданные несут коллективную ответственность за убийство князем послов... Опять нестыковочка. Также принимал участие в убийстве послов Мстислав-Борис Романович Старый - Смоленский князь. Следовательно татары должны были и ему и его жителям, с не меньшей яростью отомстить. НО Смоленск вобще не подвергался татарскому удару. Как то странно, жителей Козельска надо наказать по всей суровости закона, а жителей Смоленска простить? Уж либо есть обычай либо его нет. Надо определиться.
Canis Sapiens
Ту ссылку что ты дал про Карокорум, полнейший бред. Чисто рекламный ход туристической фирмы.
Прошу прощения,однако я не заметил,что в предыдущем моём сообщении не пропечаталась ссылка,из-за чего его можно было неправильно истолковать.
http://gumilevica.kulichki.net/HD/
Это та самая книга,которая содержит ответы на все заявленные вопросы.
Про Каракорум могу привести выдержки из разных книжек.Я просто прошу понять:объект это археологически известный,однако в Монголии ОЧЕНЬ плохо с и-нетом.Поэтому дал хоть какую ссылку.
У меня все источники бумажные.Пытаюсь экономить время.
Интересную тему подняли про великое государство на территории современной евразии. Хочется сразу сказать не претендуется на достоверность (да и спустя почти 1000 лет возможно ли) - мои размышления
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 14.01.2006 - 04:19) [snapback]73101[/snapback]</div>вообще это было именно государство объединяющее все большее и большее территорииНе оккупация и не рэкет.
Завоевали эту территорию.Она вошла в состав Великой Монгольской Империи.
Князей назначали.Митрополитов назначали.Вели статистику.Собирали налоги.Организовали Имперскую почтовую службу.Набирали солдат в Имперские войска и специалистов на службу.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Kypchak * 8.02.2006 - 03:05) [snapback]76497[/snapback]</div>просто основное "занятие" - скотоводство. отсюда и кочевья но это только часть населения, так сказать кормильцыоткрою вам страшную тайну: народ кочевников не из одних кочевников состоит. Это верно и по отношению к земледельческим народам, они не из одних крестьян состоят.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 9.02.2006 - 16:42) [snapback]76848[/snapback]</div>про леса - территория монголии как и современная это не только степи и пустыня Гоби это также леса сев, сев-зап и сев-вост часть и горы Саяны.
... Как кочевое племя которое постоянно живет в степях и там же воюет, за столь короткое время научилось вести боевые действия в лесах?... Как за столь короткое время кочевники (монголо-татары) научились пользоваться камнеметными и стенобитными машинами? ...
Почему когда "монголо-татары" продолжили свой поход в Европу , они не пошли по равнинной Германии а предпочли гоные территории современных Венгрии, Югославии ну пришли к адриатическому морю.
[/b]
Политика Чингисхана была направлена на объединение а не на уничтожение.
первой захваченой и присоединеной крупной цивилиз были китайцы - изобретатели пороха. на запад и на юг они уже пошли с большим преимуществом вдобавок к наездникам и лучникам появилось пороховое "стеноразрушающее" орудие, ну а помогли им набранные в войска китайцы.
Тех же китайцев "брали" армии состоящие не только из монголов а также и северных народностей.
Ну ес-но организация самих сражений -стратегия тактикавсе было на высоте.
Я понимаю здесь в основном европейцы. и разговоры-споры в основном про европу. даже москва -киев что-то там. Но что это по сравнению с террит от желтого до средиземного морей. Такое "государство" не могло не привнести в каждый свой уголок что новое, что-то хорошее равно как и не обратим был процесс "де глобализации"но 2-3 столетия (несколько чел. жизней) это оочень долго, сравните с любыми др.
Последтсвия для руси были такие же как и для всех остальных земель.
интересная инф: по подсчетам ученых каждый пятый чел на планете потомок чингисхана.
ессентуки - 9 флагов (дословно)
pioneer
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я и есть кочевник.Дальше Ты должен представлять себе кочевников. [/b]
Писал обстоятельный ответ, да форум перестал отзываться. Так что может быть попозже.
Привет Bair!
В общем верно. Но первой цивилизацией были чжурчжени. Китай был завоеван Хубилай-ханом.
<div class='quotetop'>Цитата(Bair * 14.02.2006 - 07:31) [snapback]77834[/snapback]</div>Жестко. Ты себе как это представляешь? Получается по твоим словам такая ситуация. Живут племена кочевников, пасут скот, занимаются торговлей охотой и т.д. Рядом находится могучее государство Китай, с крепостями, многочисленной армией, сам говоришь имеется порох, т.е. первое стрелковые орудия и т.д. Тут одному из ханов кочевников взбредает в голову начать завоевывать мир до последнего моря. Он начинает обьединять этих кочевников и создает могучую армию, которая согласна на все, включая поход к последнему морю (завоевать весь мир), нафиг семья, нафиг все устои и принципы, когда я могу завоевать весь мир. Первое на пути Китай. Да ну и что , что того Китая. Собрались ребятки и надавали по голове китайцам с их армией с их крепостями. Ну и что что мы не знаем как обращаться с орудиями, с машинами для взятия крепостей, все это фигня. Т.е. получается, что Китай много столетий изобретал, обучался строить и эксплуатировать свои машины, оттачивалась техника, была могучая армия, но тут прискакали "монголо-татары" залезли на крепостные стены, разбили эту армию и поработили весь Китай. Не ну бред полный. Как в него можно верить. Ну подумайте головой, а не тупо следуйте тому что начитались. Китай всегда подвергался набегам кочевников, и конечно же они знали как с ними бороться и что делать в той или иной ситуации. Или Вы думаете что они увидели моноло-татар в первый раз, подумали это что за звери такие ( как описывают некоторые историки про Русь) и подняли лапки к верху? Сомневаюсь. По сути вы не дали еще ни одного внятного обьяснения моим вопросам.Политика Чингисхана была направлена на объединение а не на уничтожение.
первой захваченой и присоединеной крупной цивилиз были китайцы - изобретатели пороха. [/b]
И ещё - у Китая крепостей ИМХО не было!
А ещё китайцы лучше всех внешних врагов друг друга истребляли! Там ТАКОЕ было - на миллионы население сокращалось (сведения из Гумилёва и не помню какой-то критики теории Фоменки)
к сожалению, а может и нет, но я не читал этих книжек. размышления основываю на разного рода выдержкииз каких-то статей, рассказов, отрывков, фильмы разные (в том числе монгольские). Живу в Бурятии и у нас вообщем-то Чингисхан "популярен", конечно не так как в 200 км - в Монголии, но снято несколько фильмов, много пишут, вот например по некоторым данным мать чингисха из наших краев и сам он родился на берегах Онона Читинская обл, Агинский Бурятский АО. и Чингис хан будучи уже могучим "объявил" территорию за Байкалом "Их хориг" - "запрет". Был в Монголии, там ес-но он как "кумир", и он повсюду, думаю понятно выражаюсь для большинства европейских читателей. Поскольку за году советской власти, которая старательно выметала из голов населения причастность к великому человеку и народу, монголы натерпелись и наслушались о "липовых" героях нации и партии(вот вам и окупация).
Вообщем фундаментальных каких-то произведений не читал, если- вообще такие существуют. Думаю почти за 1000 лет на достоверность вряд ли кто может претендовать и поэтому проще простого сейчас быть "критиком отрицания" и бросаться высказываниями типа "бред полнейший" и т.п.
и все же попробую выдать свое видение вопросов
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 16.02.2006 - 11:27) [snapback]78506[/snapback]</div>я думаю, порох они использовали в мирных целях, либо не масштабно в оборонке. Ведь мало открыть что-то его еще и нужно так сказать применить. Вот допустим, те же китайцы "придумали" пельмени но у нас рядового человека РФ - это чисто русская кухня, не знаю как в остальном мире.имеется порох, т.е. первое стрелковые орудия и т.д. ...
[/b]
Разумеется Китай тогда был совсем другим, был поделен на разные территории-государства, централизованно он не оборонялся, опять же оговариваюсь, если оборонялся. поскольку вполне вероятно что некоторые вполне дипломатично "задружили" с монголами.
"семья, нафиг все устои и принципы, когда я могу завоевать весь мир" - думаю, устои и впрямь были совсем другие чем у современного человека, хотя бы то, что жен у них было много, люди не были привязаны к дому т.е. к конкретному месту: дом, ограда, баня
Тема серьезная, поэтому много получается писать, а времени мало (я с работы), но я с удовольствием продолжу дисскусии.
ПС
В РБ в иволгинском р-не высоко в горах "Хамар-Дабана" есть "Обоо Чингисхана" - искуственная гора из камней. по приданиям сам Чингисхан и его люди построили его.
В Бурятии вышел фильм "Первый нукер Чингисхана" - отзывы очень противоречивые, но если кто интересуется темой, посмотреть думаю нужно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>У китайцев было... ракетное оружие, но не огнестрельное. Не было металла, не разрывающегося из-за пороховых газов. Уровень металлургии. Китайские и вообще дальневосточные мечи, например, - туфта. Сравните с дамасской сталью, до сих пор ценной. Пушку и ружье применили через пару веков после Чингисхана османы с другим уровнем металлургии. Уровень технологии того времени не позволял применять его прицельно, только "по площадям", по пехоте. Кавалерия успевала увернуться от залпа. Примите во внимание неустойчивость составов, влияние влажности и т.д.я думаю, порох они использовали в мирных целях, либо не масштабно в оборонке. [/b]
Ну, как монголы сумели завоевать(покорить) Китай - вопрос весьма непростой. Но всё-таки сумели, ИМХО - ведь в Китайских хрониках остались многочисленные свидетельства монгольского владычества; как известно, династия Цинь монгольского происхождения.
Правда, ещё возможен вот какой вариант: не было ли своего рода "призвания на царство", по аналогии с норманами на Руси? Клубки внутриполитических интриг в Китае всегда были весьма непросты, так почему бы и не предположить, что монголы были просто-напросто взяты на службу, но повели себя там так, что запомнились всем как завоеватели?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 17.02.2006 - 11:52) [snapback]78907[/snapback]</div>А так оно и было. Сменился правящий класс. Монгольская аристократия сменила китайских. А китайским крестьянам было, собственно, абсолютно пофиг, кто был его феодалом монгол или китаец, лишь бы жилось ему не хуже, чем раньше. Я думаю, подобная смена правящего класса была и на Руси. Синеу, Рюрик и Трувор сами пришли и взяли власть, которая плохо лежала и создали государство Никто особо не сопротивлялся, так как выгоды единого государства были. Вот и появилась легенда о том, что кто-то позвал этих трех молодцов.Ну, как монголы сумели завоевать(покорить) Китай - вопрос весьма непростой. Но всё-таки сумели, ИМХО - ведь в Китайских хрониках остались многочисленные свидетельства монгольского владычества; как известно, династия Цинь монгольского происхождения.
Правда, ещё возможен вот какой вариант: не было ли своего рода "призвания на царство", по аналогии с норманами на Руси? Клубки внутриполитических интриг в Китае всегда были весьма непросты, так почему бы и не предположить, что монголы были просто-напросто взяты на службу, но повели себя там так, что запомнились всем как завоеватели?
[/b]
Подобных смен правящей элиты было в истории навалом, особенно до конца средневековья, когда стало зарождаться национальное самосознание, и покорять страны стало сложнее. Приходилось покорять народы, а не отбирать власть у держащих ее. Приходилось мутить революцию, а не дворцовый переворот.
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
Ваши права
Ответить с цитированием
