Да, похоже теперь транспортная стратегия и тактика будут иметь гораздо большее значение. Платное содержание дорог, один-юнит-на-тайл, новая модель морской транспортировки будут провоцировать "рельсовые войны" и заторы на дорогах.
Простите, а что в Civ3,4 не было логистики? А как же транспортные корабли, аэродромы? А модернизация грунтовых дорог до железных? Если логистика не бросалась вам в глаза - ещё не значит, что её не было! На каком уровне сложности играете, товарищ?
Примеры и принципы, которые приводятся в статье - это ещё не логистика. Детский сад. Настоящая логистика гораздо более суровая и многофакторная! Советую автору поиграть в Railroad Tycoon.
Опрос составлен неудачно (либо сама постановка вопроса не верна). Я голосую "против всех". А почему - сейчас расскажу в комментариях...
Встречайте, в игру приходит логистика. Не просто логистические задачи, а Логистика с большой буквы. Кстати говоря, логистика – это изначально военная наука. Как и многие другие дисциплины, она создавалась как инструмент для решения задач снабжения армии, а уже потом была поставлена на службу миру и народному хозяйству.
Как вы думаете, кто одержит победу: львы под предводительством барана или стадо баранов, ведомых львом? Наполеон делал ставку на вторых. Он ошибался. Победит тот, у кого есть железные дороги и выход к морю.
Вот несколько цитат:Как думаете, о чём говорят эти люди? Масштабные военные учения? Тотальная война?
- По свидетельству очевидцев, дороги, ведущие в город, забиты колоннами военных тягачей и бэтээров…
- Доставка спасательных средств в город затруднена тем, что разрушен десятикилометровый мост, соединяющий город с восточной частью штата…
- Около 60 тысяч человек собрались в ожидании эвакуации. Однако ее пришлось задержать, поскольку неизвестные обстреляли военный вертолет, посланный перевозить терпящих бедствие…
- объявила о прибытии 300 гвардейцев, которые недавно проходили службу в Ираке: «Эти войска проверены в бою, они вооружены винтовками М-16 и другим боевыми средствами. Эти войска знают, как стрелять и как убивать, и я ожидаю, что они будут это делать!»
Нет, так федеральные власти США оказывают помощь жителям Нового Орлеана спустя несколько дней (!!!) после наводнения.
<div align="center">* * *</div>
А вот простая логистическая задача:
<div align="center">
Соединить ли дорогой в одну полосу только города?
Или построить несколько многополосных дорог, чтобы иметь
возможность быстро перемещать крупные группировки войск?</div>
Для быстрого перемещения войск от места их дислокиции или производства на линию фронта полезно строить дороги. По дорогам армии перемещаются гораздо быстрее, а некоторые виды техники без них вообще обойтись не могут. Но у нас ведь теперь нет стеков и перемещать бойцов по дорогам придётся друг за другом - заторы, пробки... Что же получается, значит, в Пятой Цивилизации для решения тех же транспортных задач нам придётся строить гораздо больше дорог?! Чтобы перемещать бойцов по альтернативным маршрутам и трассам-дублёрам.
Но позвольте, куда уж больше-то? Вот что мы видели в предыдущих версиях Цивилизации:
<div align="center">
Разве это похоже на транспортную сеть? </div>
<div align="center">
Или, быть может, вот это?</div>
Какова ценность дороги, если через некоторое время каждый квадратный метр суши неизбежно превратится в эту самую дорогу? Конечно, почему бы мне не построить дороги везде, просто на всякий случай? Ведь она бесплатна!
Дорога - это не природное явление. Это рукотворный объект, который с одной стороны приносит пользу, но с другой стороны, сам требует серьёзных вложений и защиты. А какое значение приобретают транспортные артерии в военное время! Подрывы мостов, рельсовые войны, минирование - это способно здорово затруднить продвижение вражеской армии, нарушить снабжение передовых частей противника, заставить его изменить свои планы, выиграть время для перегруппировки войск...
На суше
Послушаем разработчиков:
<blockquote>"Мы проделали колоссальную работу, чтобы не допустить ситуации, когда в современную эпоху каждый участок карты покрыт дорогами. Они, как и раньше, ускоряют перемещение юнитов по территории, плюс при соединении двух городов вы получаете немалый финансовый бонус. Но есть и обратная сторона медали – каждый ход вы платите за все свои дороги, и если у вас есть неиспользуемые магистрали, вы просто выбрасываете деньги на ветер. Мы думаем, это подтолкнет игроков к тому, чтобы строить инфраструктуру осмысленно."</blockquote>
То есть, перемещение армий превращается для нас в логистическую задачу. Пропускная способность дороги ограничена одним отрядом, а избыточные дороги теперь иметь накладно, так как их поддержание требует денег каждый ход. Нести дополнительные расходы, но при этом иметь дополнительную пропускную способность для быстрой переброски войск (многоколейные железные дороги, автомагистрали)? Или может быть стоит соединить дорогами только опорные пункты, но содержать дополнительные отряды бойцов на дальних рубежах? Как вы поступите?
На море
Чем по большому счёту морские перевозки отличаются от сухопутных? Вообще-то, много чем, конечно. Но если смотреть на них, как на инструмент (то есть, смотреть сверху, глазами политика-стратега-экономиста), то я бы выделил две главные вещи:И что же из этого мы увидим в Пятой Цивилизации? Да именно это и увидим!
- Перевозки по морю дешевле. Что бы мы ни перевозили: людей, нефтепродукты, контейнеры, сухие грузы, технику - во всех случаях окажется, что дешевле везти морем. И чем большее количество нам нужно перевезти, тем очевиднее экономическая выгода.
- Перевозки по морю более уязвимы. Их проще (дешевле) нарушить. Для установления морской блокады, уничтожения транспортов или захвата груза требуется меньше ресурсов и войсковых соединений, чем для борьбы с транспортными потоками на суше.
<blockquote>"Будет определенная технология, которая позволит любому наземному юниту совершить переправу - временно стать беззащитным морским юнитом. С одной стороны, вам придется защищать свои морские границы от вторжения с помощью флота, с другой стороны, флот потребуется для поддержки переправы наземных юнитов. По словам Ширка, это выведет морскую войну на новый уровень."</blockquote>Ещё как выведет! Дешёвые морские перевозки - не надо строить армаду галеонов. А то, что сухопутный отряд будет магическим образом "превращаться в кораблик" не так уж и важно. Для реализма главное - чтобы соблюдались те же закономерности и принципы, что и в реальном мире. Дешёвые, но беззащитные - прямо как в жизни! Маленькая лодка с сомалийскими пиратами способна захватить транспорт, гружёный танками. А одна морская мина времён второй мировой может потопить (или по крайней мере вывести из строя) даже современный боевой корабль.
Эти примеры следует понимать именно так, как я написал выше: "перевозки по морю более уязвимы". Разумеется, те же сомалийские пираты могли бы при определённых обстоятельствах захватить и поезд и автоколонну. Но чтобы разбойничать на суше в тех же масштабах, что и на море, им понадобилось бы гораздо больше людей и на порядок лучшее вооружение. Сравните хотя бы соотношение затрат на минирование к затратам на разминирование применительно к суше и к морю.
Это что-но новое?
Со стороны может показаться, что американцам ничего не стоит вести войну (или даже две войны) в другом полушарии. Чего там, авиация, флот, спутники... ничего сложного. Но это только кажется. Поддержка боевых действий в таком режиме требует чудовищного напряжения американской военной логистики. И только лишь на логистические (а не боевые) задачи они тратят столько денег, топлива, техники, человеко-часов и политических ресурсов, что всем становится понятно: "Да, вот так выглядит сверхдержава в XXI веке!" Покажите мне какую-нибудь другую страну, способную нести подобные расходы в течение нескольких лет!
Теперь сравните с предыдущими версиями Цивилизации. Я планирую захватническую войну на другом континенте (сингл-режим, воюю против ИИ). Для этого я набиваю все свои транспортные корабли бойцами, собираю свой флот и десант в [Topic=11629]подавляющую массу[/Topic] и захватываю самый слабый город на вражеском побережье. Поскольку теперь в захваченном городе стоит большой стек из моих войск, а также благодаря бонусу обороны, я могу продержаться в этом городе несколько ходов. За это время недовольство подавлено и следующим ходом я строю в этом городе аэродром (используя деньги для ускорения). И в этот же ход вся моя сухопутная армия телепортируется на вражеский континент. Всё! Логистическая задача решена.
Не замечаете здесь ничего странного? Вы можете сами придумать ещё несколько победных сценариев блицкрига на другом конце света, но все эти сценарии будет объединять одно - отсутствие реализма. Подобное развитие событий невозможно представить в реальности. Потому что переброска войск на такое расстояние должна быть:Вот так я представляю себе логистику в военное время. Да и в мирное, примерно также. И судя по имеющимся у нас на данный момент сведениям, эти принципы хорошо коррелируют с логистическим механизмом в Civilization V!
- либо очень дорогой,
- либо очень медленной,
- либо очень рискованной,
- либо и то, и другое, и третье одновременно.
P.S.
Ну ладно, Новый Орлеан - это всё таки не тотальная война. А вот как по одной (!) железнодорожной колее за короткий срок перебросить самые боеспособные части Красной Армии с западного фронта на Дальний Восток? Ведь там зарылся в землю миллион самураев! Дано: 12 тысяч километров, однопутная железная дорога, на другом конце которой окопалась Квантунская Армия. Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
Я помню. Я горжусь!
Как всегда тема очень животрепещущая и актуальная. За это в очередной раз браво!
Сразу сделаю одно примечание, по поводу "А то, что сухопутный отряд будет магическим образом "превращаться в кораблик" не так уж и важно." Это видимо будет как в панцере (и первом и втором), по крайней мере мне так хотелось бы: при постройке юнита к нему можно будет пристроить "кораблик" и/или "грузовичок", что бы данный юнит имел возможность при определенных обстоятельствах архивироваться в транспортный юнит и перемещаться в пространстве куда быстрее, чем не зархивированная версия, но приэтом и более уязвимаю.
Да и в целом по опросу хотел как раз бы обратить внимание на именно эту игру, в учетом правила юнит на тайл, там очень интересно и правильно был решен вопрос логистики.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 2:25) [snapback]338666[/snapback]</div>Молодец Штурман!Дано: 12 тысяч километров, однопутная железная дорога, на другом конце которой окопалась Квантунская Армия. Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
Я помню. Я горжусь!
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 1:25) [snapback]338666[/snapback]</div>Точнее ещё в 1941-м, поскольку огромное количество заводов было эвакуировано в том же направлении, и за очень короткое время. Причем не только вывезено, но и развёрнуто и запущено производство!!!Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
[/b]
PS:
А управлять большой страной всегда тяжелее чем маленькой, что бы там не говорили на западе, Россия всегда будет в более невыгодном положении по этому показателю.
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 15.6.2010, 4:23) [snapback]338672[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 2:25) [snapback]338666[/snapback]Молодец Штурман!Дано: <strike>12 тысяч километров,</strike> <strike>однопутная железная дорога</strike>, на другом конце которой окопалась Квантунская Армия. Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
<strike>Я помню.</strike>Я что-то смутно помню. Я горжусь!
[/b]
[/b][/quote]
Можно я немного подкорректирую дано.
Как обычно - много беллетристики, трудно выделить суть.
Особой логистики я не увидел. Платные дороги - неплохо, но и вся логистика. С учетом, что дорог станет меньше, "пятнашки"-шашки скачков юнита друг через друга станут еще более бредовыми.
Отсутствие морского транспорта - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ по отношению к реализму: сколько раз сухопуты гибли, потому что не было транспортов вывезти, а теперь они что - В ЛЮБОЙ МОМЕНТ сели на проплывающее бревно, пристегнули пушку-танк - и поплыли за океан? Это ли не бред?
С аэродромами я не понял: ну покритиковал автор, а что вместо в Цив5 будет?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.6.2010, 20:08) [snapback]338731[/snapback]</div>Про авиаперевозки в Civ5 пока никакой информации не было, поэтому я ограничился только главами "На суше" и "На море". Про это хотя бы есть скудные сведения... Но к авиаперевозкам (если разработчики будут последовательны в вопросах логистики) должен быть применим тот же выбор: либо дорого, либо медленно, либо рискованно, либо и то, и другое, и третье одновременно. В данном случае (по воздуху): очень дорого!С аэродромами я не понял: ну покритиковал автор, а что вместо в Цив5 будет?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 20:19) [snapback]338732[/snapback]</div>Спасибо за статью.[/b]
Думаю, будет сложно сбалансировать по времени и соответственно еще дальше от реальности.
В Civ и так временные проблемы - войска двигаются медленно (за десятилетия) и войны
соответственно столетние. Вот усталость от переходов ввести бы неплохо было бы.
А отказ от стеков немного смущает, все-таки и раньше и сейчас даже на тактическом уровне
подразделения смешанные.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Про Панцер - +1! Но, насколько я помню, присобачить кораблик или самолётик (к тому, что можно аэрлифтить) можно было невзирая на свойства самого юнита. Но только на наличие в порту/на аэродроме достаточного числа транспортов. Освободился = условно вернулся взад, в порт приписки - может везти новых. Это кстати уже было в МОО II - мало транспортного флота - нет общения между планетами и его (транспортный флот - с точки зрения игрока абсолютно невидимый) приходилось строить! И ещё: как десантныйЪ/транспортный самолёт не взлетит с чистого поля, так и на транспортное судно посложнее (и повместительнее) лодки или плота нельзя грузиться абсолютно с любого места на берегу. Хотелось бы это (что реализовано в Панцере) увидеть в Цив-V!Это видимо будет как в панцере (и первом и втором), по крайней мере мне так хотелось бы: при постройке юнита к нему можно будет пристроить "кораблик" и/или "грузовичок", что бы данный юнит имел возможность при определенных обстоятельствах архивироваться в транспортный юнит и перемещаться в пространстве куда быстрее, чем не зархивированная версия, но приэтом и более уязвимаю.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 19:19) [snapback]338732[/snapback]</div>Штурман, огромная к тебе просьба - помечай как-нибудь, где пишет писатель Штурман - а где реальная информация того, кто играл в Цив5 или реально знает о ней! Ты ж народ с толку сбиваешь - тема-то "Новое в Цив5"!Про авиаперевозки в Civ5 пока никакой информации не было, поэтому я ограничился...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.6.2010, 20:40) [snapback]338744[/snapback]</div>+1. Не помню такого про порты в Панцере, мало юзал, но идея отличная - ну пехоту посадить с берега на транспорт с трудом, но понимаю - но танки?!Но только на наличие в порту/на аэродроме достаточного числа транспортов. Освободился = условно вернулся взад, в порт приписки - может везти новых. Это кстати уже было в МОО II - мало транспортного флота - нет общения между планетами и его (транспортный флот - с точки зрения игрока абсолютно невидимый) приходилось строить! И ещё: как десантныйЪ/транспортный самолёт не взлетит с чистого поля, так и на транспортное судно посложнее (и повместительнее) лодки или плота нельзя грузиться абсолютно с любого места на берегу. Хотелось бы это (что реализовано в Панцере) увидеть в Цив-V!
[/b]
Народ, я так и не понял: вы себе представили как будете танками-шашками "прыгать в дамки" по немногочисленным дорогам через другие юниты?вам это нравится?
То же самое про транспорты - вам понравится играть, что вообще не придется строить транспорты, думать выгодно ли их содержать пока нет войны или распустить, как пригнать в нужную точку нужное число транспортов, что при затоплении транспорта гибнет НЕСКОЛЬКО юнитов - а не как я понял один и т.д.?
Все так расхвалюют Штурмана за топик, я вот тоже почитал его и сделал вывод - много шума из ничего. Автор прикрепил демоскрин 5 цывы с парой дорог и пытается всех убедить что это революция в логистике. А ты карту дорог Западной Европы видел? Там паутина похлеще чем на тех двух скринах. Значит в Европе нету транспортной сети?
Введение затрат на содеожание дорог вещь, конечно, полезная, но врятли она повлияет на количество дорог в империи. Все будет так же как и в предыдущих играх серии. А причина в том, что деньги в цыве -это не деньги в реале. В реале за деньги строится все, без денег в бюджете все останавливается и разваливается. А в цыве все делается бесплатно и деньги идут только на науку. А ради науки игрок не будет жертвовать маневриностью войск. И при системе 1 юнит на 1 гекс потребность в полной застраивоемости дорогами только возрастет.
Полный отказ от транспортных судов - это минус к логистике. Так что с логистикой в пятёрке будет ещё хуже чем в четвёрке.
P.S. Большинство все же купились на уловку Штурмана.
Если новые технологии позволяют обходится без услуг простых людей - это прогресс, а если новые технологии позволяют обходится без услуг миллионеров и крупных компаний - это нарушение авторских прав.
Мой мод
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) [snapback]338828[/snapback]</div>А мне-то казалось, я в голосовании все мнения предусмотрел!Так что с логистикой в пятёрке будет ещё хуже чем в четвёрке.[/b]
Да, недоработка вышла... Признаю.
В общем, давайте считать, что второй вариант ответа подходит, если вы полагаете, что логистика в Пятёрке исчезнет или ослабнет по сравнению с предыдущими версиями.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 16.6.2010, 12:27) [snapback]338829[/snapback]</div>Я голосовал за третий вариант. Дороги нужны в первую очередь для транспортировки грузов. Чем короче путь тем дешевле транспортировкаи и как следствие дешевле товар. Дешевый товар продается легче, что в свою очередь приводит к подъему экономики. Во время войны по дорогам к армии поступают продовольствие, амуниция, боеприпасы и пр. Отрезаная от дороги армия несможет долго поддерживать боеспособность и вскоре будет разбита. Ничего этого в цыве нету.В общем, давайте считать, что второй вариант ответа подходит, если вы полагаете, что логистика в Пятёрке исчезнет или ослабнет по сравнению с предыдущими версиями.[/b]
Если новые технологии позволяют обходится без услуг простых людей - это прогресс, а если новые технологии позволяют обходится без услуг миллионеров и крупных компаний - это нарушение авторских прав.
Мой мод
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) [snapback]338828[/snapback]</div>не так важно сколько вышло шума из ничего, как то, что поднялась еще 1 тема по которой ожидаются изменения.Все так расхвалюют Штурмана за топик, я вот тоже почитал его и сделал вывод - много шума из ничего. [/b]
и, кроме того, мне, например, импонирует желание автора из обрывков фраз постараться выстроить гипотезу, пусть и неверную (что тоже не факт), это уже не так важно. все равно все обсуждения станут никчемны после выхода пятерки (мое личное мнение, которое не обязаны разделять со мной кто угодно)
<div class='quotetop'>Цитата(pavlentij * 16.6.2010, 18:01) [snapback]338852[/snapback]</div>я имел в виду нынешние обсуждения. думаю, ты верно сказал, вода... практически так к ним и отношусь.Как раз после выходя пятерки и начнется шквал обсуждений, когда будут какие-то конкретные данные.
А пока это - вода. Но, блин, оченно интересная.
[/b]
Ваши права
