мы отвлеклись от темы - кого можно считать террористами и в каких пределах допустимо бороться с терроризмом.
Вот Аурж предлагает считать террористами только тех кто прикрывается мирным населением, я не вот не понимаю, т.е. организаторы взрыва бомбы в таком случае террористы или нет, а подстрекатели толпы на беспорядки?
И вот вопрос, который меня больше всего интересует, кто должен нести ответственность за погибших мирных людей в ходе контртеррористической операции?
Если очень обобщённо, то в конфликте есть стороны, представленные комбатантами и представителями властей сторон конфликта. А есть левые гражданские.
Намеренное убийство и насилие над гражданскими - это терроризм в плохом смысле слова. И думаю, что в данном случае неважно - взрывать пассажиров метро или бомбить население Дрездена, и то и другое аморально и не имеет оправдания.
Любое какое угодно изобретальное и непрямое ведение боевых действий и нанесение ущерба комбантантам и властям страны-противника - это нормально для войны.
p.s. можно, конечно, сказать, что гражданские в некотором смысле тоже сторона конфликта апосредованно, но их отличие от военных и представителей властей в том, что у гражданских нет выбора, участвовать или нет в конфликте, за них всё решают представители власти и военные, именно поэтому гражданских называю "левыми", и целенаправленно делать их целью - это аморально.
Это все понятно, я вот про что, допустим решило правительство уничтожить группу террористов засевшую в сдании, обязано ли оно штурмовать это сдание, ведь можно взять и сровнять его с землей вместе с террористами и остальными не террористами. Будет ли это преступлением, обязано ли правительство в таких случаях выплачивать компенсации погибшим? Ведь с утилитарной точки зрения есть как бы договор между гражданином и государством, где гражданин обещает часть своих доходов отдавать на налоги, а государство должно обеспечивать ему чего-то, в том числе и защиту от террористов, если в результате действий террористов пострадало имущество человека или тем, более здоровье, то по моему государство обязано ему компенсировать все это, ну понятно что жизнь обратно не вернешь, но значит компенсацию должны получить родственники.Сообщение от Винни
Конечно государство должно выбирать такой метод противодействия террористам, который обоснованно несёт наименьший риск для гражданских, включая граждан и неграждан тоже. Иначе такое государство вообще ничем от террористов не будет отличаться.
По поводу договора гражданин-государство не так всё однозначно, впрочем.
Хорошо, если представители государства, особенно те, что с пистолетами, держат в голове мысль про какой-то там договор.
Но по сути, гражданин никакой договор не заключает, всё заключается за него помимо его воли. Вот так вот рождается человек - и сразу по сути уже чего-то там должен какому-то государству, которое обладает в его отношение властью. И ладно ещё государству в целом. А то ведь должен какому-то херу с горы, который почему-то решил, что государство - это он.
И вот тут вопрос - какая власть по своей природе законна, а какая - не очень.
Думаю, что законная власть всегда базируется на авторитете и добровольном уважении подчинённым этого авторитета.
Когда власть базируется на угрозе насилия, то ничего незаконного нет в том, чтобы ей не подчиняться, когда появляется возможность сопротивляться этому насилию.
Это два полюса, но по-середине полно вариантов.
Вообще, в России как всегда принято все путать легитимность с легальностью власти. Вот то что Снейк или Кайзер пишут про законность власти это легальность. Т.е. чисто юридический аспект. А легитимность гораздо более широкое понятие. И довольно отностительное. И зависит не только от соответствия конституции, но и от принятия обществом, гражданами живущими за границей и, в целом, другими странами, что писал Винни.
Я ничего такого не подписывал, ни с чем таким не соглашался, не знаю, о чем идет речь. Налоги вычитают, это есть. До пенсии пока не дожил, а все остальное только мешает, по-моему так.
Ну, есть какая-то конституция, ну, я ее читал, но никто же ничего из этой конституции не соблюдает. Так что все эти конституции - туалетная бумага натуральная.
Легитимность это принятие народом, грубо чтоб определить легитимна ли власть надо провести референдум с вопросом о ее поддержке
зы. так что важнее легитимность или легальность?
То есть власть испании над каталонией в данный момент легальна, но не легитимна. Ну а наша власть в Крыму получается для Россиян и легальна и легитимна, ну а Украинцы тогда по идее могут ее считать не легальной, но никак не нелегитимнойЛегитимность, конечно
ps А вообще было бы неплохо разв год проверять депутатов на легитимность у тех кто их избирал, скажем не прошел проверку и инициируется автоматический отзыв, может тогда все бы сразу начали вспоминать про свои предвыборные обещания
Сегодня, кстати, годовщина олимпийской войны, вот немного про правдивость западных СМИ, 8го числа все и у нас и у них показывали одни и теже кадры, снятые нашими корреспондентами, других там просто не было. Это были кадры обстрела грузинами Цхинвала, только вот ББС и CNN в своих передачах утверждали что это Российская армия атакует грузин.
Ваша власть в Крыму 100% нелегальна, а по легитимности есть вопросы, т.к. нормального референдума не было. Но скорее всего да, людям так нравится больше, чем в Украине. Правда, есть мнение, что оплачена эта радость кровью дончан, не знаю, думают ли крымчане о своей радости в таком контексте.То есть власть испании над каталонией в данный момент легальна, но не легитимна. Ну а наша власть в Крыму получается для Россиян и легальна и легитимна, ну а Украинцы тогда по идее могут ее считать не легальной, но никак не нелегитимной
ps А вообще было бы неплохо разв год проверять депутатов на легитимность у тех кто их избирал, скажем не прошел проверку и инициируется автоматический отзыв, может тогда все бы сразу начали вспоминать про свои предвыборные обещания
По Каталонии тоже есть вопросы, там обе стороны хороши. Прошедший референдум не признавался Испанией, и как результат, про-испанские каталонцы на нём просто не голосовали (а их там далеко не 5%), так что по-хорошему референдум надо проводить заново, валидных данных нет. Ну а испанцы тоже чопорно работают. Если бы заняли позицию "валите на все четыре стороны, только в кассу долг сдайте и из таможенного союза ЕС, шенгена, и НАТО - тоже вон", то тогда бы желание отделяться резко поубавилось бы, ведь каких-то серьёзных проблем с автономией и прочими притеснениями у каталонцев по факту уже нет. А действуя методом "не пущать" и посадок, т.е. как есть, испанцы делают отделение неизбежным.
А депутатов верхнего уровня вообще всеобщими выборами выбирать не надо, уже раписывал свою точку зрения раньше на этот счёт.
Т.е. дальше признания народом ты не дочитал? Легитимность не может быть для какой то страны (типа, легитимна для России, легитимна для Украины), власть в целом легитимна на какой то процент, для всех сразу. И это не только признание народом. Это признание власти всеми "игроками". Крыму для легитимности нужно признание всеми украинцами. Там ведь у людей дачи есть, у тех кто с материка, есть бизнес всякий, который поотбирали ваши воришки. И есть еще 192 страны мнение которых тоже важно для легитимности Крыма. Мнение самих крымчан это лишь малая доля. Они лишь "арендаторы" в Крыму, а не полноправные единоличные владельцы этих земель.То есть власть испании над каталонией в данный момент легальна, но не легитимна. Ну а наша власть в Крыму получается для Россиян и легальна и легитимна, ну а Украинцы тогда по идее могут ее считать не легальной, но никак не нелегитимной
ps А вообще было бы неплохо разв год проверять депутатов на легитимность у тех кто их избирал, скажем не прошел проверку и инициируется автоматический отзыв, может тогда все бы сразу начали вспоминать про свои предвыборные обещания
То, что Крым для легитимности должны признать все украинцы (равно как и Косово - все сербы, а Каталонию - все испанцы) - это натягивание на глобус принципа территориальной целостности.
Легитимность, а изначально я использовал термин законность власти - это всё же мера признания людей, подчинённых этой власти. Всякие левые игроки тут не при чём.
Так штука в том, что у ООН нет никакой власти. Это просто дискуссионный клуб. Решения ООН имеют силу только тогда, когда они добровольно поддержаны отдельно взятыми государствами, у которых достаточно сильный пупок для их реализации. Т.е. это даже не решения ООН, по сути.
Так дискуссионный клуб это то же государство. Вот чего у ООН нет, так это аппарата принуждения. Ну, военной силы.
Ну, т.е. ООН здесь просто ближе к первому полюсу. Только и всего.Думаю, что законная власть всегда базируется на авторитете и добровольном уважении подчинённым этого авторитета.
Когда власть базируется на угрозе насилия, то ничего незаконного нет в том, чтобы ей не подчиняться, когда появляется возможность сопротивляться этому насилию.
Это два полюса, но по-середине полно вариантов.
ООН здесь вообще ни к какому полюсу, потому что да, у ООН нет аппарата принуждения, поэтому:
1. Над такими государствами, как, скажем, США, у ООН никакой власти нет вообще;
2. Над такими государствами, как, скажем, Ирак, у ООН тоже никакой власти нет (зато есть власть от других государств, которые обладают аппаратом принуждения и могут утрясти друг с другом вопросы, в т.ч. в ООН, по его применению).
Т.е. чистой воды дискуссионный клуб. Если ты хочешь на кого-то напасть и принудить к какому-то миру, но боишься противодействия от других таких же или больших по силе игроков, то в ООН уже установлена процедура и механизм обсуждения вопроса: модераторы дискуссии, митинг-румы, микрофоны, можно соцопросы проводить если сомневаешься, все дела. Это удобно, но можно и без ООН.
P.S.
Т.е. иными словами, власти у ООН нет не только потому, что у ООН нет аппарата принуждения (это один полюс власти, про силу), но и потому, что нет аппарата нанесения пользы тоже (это другой полюс власти, про авторитет). Т.е. ООН вообще не про власть.
Ваши права
