Сетевой турнир!!! civ5

[Sungirl]

Даже арбалет против арбалета преимущество не существенно (примерно 20-25%)

А против джугену простой арбалет проиграет что с двойными что без них с преимуществом в пользу джугену в худшем случае в 25% (2 удара арбалета выносят 50% джугену, джугену ответом выносит 50% арбалету, арбалет следующим ходом выносит ещё 25% джугенушек, джугенушки в ответ выносят ещё 50% арбалетов... Итого имеем джугену со здоровьем 25%, арбалет со здоровьем 0 - то есть труп)

Тролль рыбак, да мы говорим об одном и том же
Суть в том, что "ловкость рук" дает в одновременке 25% преимущества
Считаю, что это преимущество существенно

А если подобную "ловкость рук" провернуть не одним, а двумя, тремя и более юнитами?
При двух таких юнитах преимущество будет уже очень значительным, а при трех (и тем более при большем числе) оно будет решающим

Готов, кому угодно продемонстрировать: две равноценные армии в чистом поле (равные условия), за 2-3 двойных хода разобью полностью или обращу в бегство при любом варианте (вы нападаете или защищаетесь), все будет зависеть только от меня, когда я буду "включать двойной ход, когда выключать"

Papuas абсолютно прав Если эти 2-3 хода сделать дальнобойными юнитами, то именно так все и будет

Не совсем понятно, о чем речь идет

Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива

Ну например ты делаешь ставку на то, что вот эта коняшка ударит вот того мечника и снесет ему половину здоровья (ситуация при этом напряжённая, армии стоят нос к носу), а в начале след. хода оп-па, неуспеваешь, а по коняшке уже стукнули 2 раза, в итоге она уже не боец. Стукает тот первый, кто познал прелести микроконтроля в Старкрафте, и хедшотов на "длине" dust_2

Вот-вот, Griptor, здесь ты совершенно верно отразил суть дела

В принцыпе для игры я не вижу ничего плохого, просто к способности соображать и мыслить стратегически (в одновременных ходах это никуда не девается, что бы ни говорили) в игру ввели элемент ловкости, что в принцыпе можно преравнять к эффекту внезапной атаки из реальной жизни

А вот я считаю, что это очень-очень плохо Не должна "ловкость рук" в Циве (пошаговой игре) давать преимущества И это преимущество часто оказывается решающим (особенно с учетом дороговизны юнитов в пятерке)

Для любителей Старткрафта, есть другая игра, она так и называется Старкрафт

Вот именно

Двойной ход, это нормальная возможность с просчитываемым ущербом

Не считаю эту возможность нормальной Она делает игру слишком суетливой и слишком непредсказуемой И как просчитать ущерб при всей этой непредсказуемости?

Кроме того, еще раз подчеркну, эта "возможность" дает возможность обыгрывать за счет "ловкости рук" Возможно, "ловкость рук" и ценное качество, но только для игры в Старкрафт, но не в Циву

[akots]

... Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива ...

Опять не понимаю, о чем идет речь. Использование двойного хода легко можно включить в список того, что должен уметь делать/знать/предвидеть последствия игрок. Там ничего так хитрого нет, - только детские страшилки в основном.

[Sungirl]

На счет ресурсов...
вполне возможно если не нападать, то хотя бы отбиваться и жить до пороха

Дожить-то до пороха, может быть, и возможно, но отставание станет критическим, ни о какой победе здесь речь вести уже не приходится Ну а если и с нефтью не повезет, то запросто можно и не дожить до победы соперника

Использование двойного хода легко можно включить в список того, что должен уметь делать/знать/предвидеть последствия игрок

akots, я все поняла
Для успешной игры в пятерочный мультиплеер следует прокачивать такие навыки как быстрота реакции, умение быстро ориентироваться в очень быстро изменяющейся обстановке (которые не нужны при нормальной игре в Циву)
В общем, "тормозам" там не место

[Sungirl]

В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум

Ну лично я считаю, что никакого баланса просто нет Ум будет, когда не будет никаких УЮ На всякий УЮ должен обязательно быть свой контр-УЮ А так очень тяжело что-либо противопоставить стреляющим и тут же отходящим кешикам Борьба против монголов в этом хоть и не невозможна, но требует гораздо больше усилий, чем затрачивают сами монголы, просто производя кешиков Для монголов главное, чтобы лошади были

В том же Старкрафте баланс оттачивался годами, считается в какой-то степени идеальным, однако до сих пор зерги рулят

"Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную (профессиональную) деятельность в самых разнообразных условиях." (цитата из Вики). В нашем случае "деятельностью" называется производство победы, "условиями" являются одновременные ходы

Ты прав, для профессиональной игры в пятерочный мультиплеер следует в совершенстве владеть техникой "одновременных" и "двойных" ходов Правда, к Циве это уже отношения не имеет

Скрытый текст

Поскольку Цива это прежде всего чистый пошаг

но блин зачем подстраиватсья под искусстенно выведеные правила, если существуют официальные, от Сида?

Разработчики всего лишь идут "в ногу с современным бизнесом" Однако у "неспешных" игроков в Циву столь прямолинейный и стремительный поход не находит понимания

есть Цив 5 в которой сетевуха сделана одновеменной, и все. Двойной ход - это нормальная возможность игры, не вижу причины её не использовать

Ну ладно, убедили Я согласна, что человеку с медленной реакцией не место в пятерочном мультиплеере Но все же, несмотря ни на что, мультиплеерная пятерка это НЕ Цива

[Sungirl]

холивар между "Альянсом синхронистов" и "Пошаговым братством",

Никакого холивара нет
Просто именно в пятерке особенно явно проявилась тенденция к расширению "целевой аудитории", и как следствие, к "оказуаливанию" игры
Пожалуй, разработчики достигли своей цели. Они расширили ЦА за счет игроков быстрых, динамичных - "Оу, не Старкрафт, конечно, но мышкой подвигать можно"
Но в то же время они оттолкнули многих истинных ценителей Цивы (а ценность Цивы именно в неспешном пошаге и сингле с сильным ИИ)

Таким образом, это не холивар, просто в Циву пришли игроки с другим темпераментом Ну и естественно, возникло определенное расхождение во взглядах с любителями "старой доброй Цивы"

Кстати, можешь почитать статью Суллы, многое станет понятно

Несколько патчей и целый аддон за 2.5 года существования игры - это в 4 раза более чем достаточное время, для фиксирования такого очевидного "бага". Это достаточное время для того чтобы добавить кнопку переключения между режимами игры. Тем не менее этого не делают. Почему? Потому что им так ненравится, но это их игра, и их труд нужно уважать

На самом деле все просто После внедрения одновременки еще в троечных аддонах, разработчики заметили увеличение количества сетевых игроков
Пришли новые быстрые, динамичные игроки, а старые, "неспешные" уйти еще не успели
И вот у разработчиков сложилось (ложное?) представление о том, что они на правильном пути, и к пятерке просто решили окончательно забыть о существовании "неспешных" любителей Цивы
В конечном итоге это негативно отразилось если не на количестве игр, то на качестве игр в Циву точно

Скрытый текст

И да, я так и не пойму, почему разработчики все же не заложили возможность выбора режима ходов в пятерочном мультиплеере? Были бы и волки целы и овцы сыты

заходишь наобум, черт знает с какими установками, из 5 игр, как правило, только одну можно доиграть, когда осталось двое и уже все понятно. Остальное все в корзину, только начал, сперва один свалил, потом другой, задалбливает конкретно

А вот это как раз следствие "оказуаливания" игры и притока игроков с другим складом ума, "быстрых", "динамичных"...

[Daemon]

В опросе проголосовал и за одновременные, и за пошаговые ходы. Мне в принципе пофиг, на победу не рассчитываю, просто хочу получить новый опыт.
Только вот не надо смешанных ходов. Все должно быть однозначно, иначе потом будет, "Да тебе повезло, в одновременке я бы тебя сделал!!".
И если будут пошаговые ходы, то они должны быть технически закреплены, а не по простой договоренности. Просто я не хочу спорных ситуаций.
Вообще я не люблю дуэли, т.к. я игрок не очень. В групповых у меня хоть есть шанс остаться нетронутым. Но для турнира на рейтинг/на призы однозначно должны быть дуэли. В партиях на несколько человек есть такое явление, когда несколько игроков объединяются против одного и у этого одного просто нет шансов. В простых играх это весело, но в турнирах этого не должно быть.

[Griptor]

aktos: ну хоть кто-то меня понимает.

Sungirl: по порядку:
- А почему, если я перенимаю новые игровые фишки я не должен их использовать? По твоей логике получается, что раз кто-то научился чем-то пользоваться, значит он играет нечестно, потому что кто-то другой этим пользоатсья не научился. Давайте тогда больных африканских детей лечить без помощи современной медицины, а с помощью вуду, а то нечестно. Любая программа, будь то Windows, 3ds Max, Pinnacle Studio, Civilization 5, развивается, развитие - это не просто добавление возможностей "от балды", это же все просчитаные действия. За то время пока делалась Цив 5, я уверен её разработчики миллион раз обсуждали что им делать и в каком направлении развиваться. И никакого приемущества у меня пред тобой не будет, если ты тоже научишся пользоваться двойными, это не страшно, они не кусаются. Я играл в Цивилизацию с выхода 2 части игры и видел эволюцию игры, и могу сказать что ничего плохого в этом нет. Ну и в конце концов, вот пример: у тебя старый велосипед (советский Таир какой-нибудь), у меня современный новый. У нас соревнование. Я должен значит снимать свои навороты, только потому что у тебя таких нет? А может лучше тебе велосиепед поновее приобрести?
- Я непонимаю как отсутствие железа и коней на территории может привести к отставанию в науке. Свяжи пожалуста эти две вещи, а то у меня не получается.
- Ненадо утрировать ситуацию. Одновременные и двойные ходы - это не значит что надо сидеть выпучив пешки в монитор и бешано двигать мышью =) Сидишь себе, спокойно думаешь оведенное тебе время на ход, затем просто передвигаешь юнитов в конце хода. Совсем необязательно при этом бить мировые рекорды по кликанью мышкой. Затем делаешь то же самое в начале следующего хода. Тут ненужна реакция как у Брюс Ли и никакой "очень быстро изменяющейся" обстановки не существует в помине. Все очень быстро изменяется только тогда, когда человек сидит запершись на своей территории, забыв про разведку и про F9, а затем обнаруживает толпу кешиков у себя на границе. Двойные ходы тут не виноваты. Насколько я понял из этой темы, ты не играла никогда онлайн. Очень сложно объяснить человеку какую-то простую вещь, когда он для себя, в голове, уже её демонизировал, увеличил из мухи до размеров слона и заранее категорически против, хотя даже не попробовал.
- По поводу баланса и кешиков. "Дорогу осилит идущий" (с). Любая нация в циве сделана так, что у неё есть свой "прайм-тайм". У монголов во времена кешиков, у англичан - во время йоменов (кстати кешики отлично ими контрятся), у персов во время бессмертных и т.п.. Нет ни одного неубиваемого УЮ. И раз тебе тяжело на кешиках, значит монголу будет не менее тяжело когда ты к нему придешь своими казаками или янычарами.
- Ну и про оказуаливание и прочее. Как раз тут все с точностью до наоборот. Разберем пример: есть музыкальные группы, которые постоянно эксперементируют, развиваются, добавляют в музыку новые элементы (Madonna какая-ньть), а есть группы которые по 30 лет одно и то же чешут (например Manowar). Первым фанаты орут: "Вы продались, и это уже не та группа, вы добаляете новые элементы лишь бы урвать побольше аудиторию!", вторым: "Вы продались, набрали себе фанатов и делаете одно и то же, потмоу что они 100% купят!" Кто из них продажный? Да оба. Потому что как сказал мой товарищ: "Группа становитсся продажной тогда, когда то что она делает не приносит самим музыкантам удовольствия.". И я с ним абсолютно согласен. ИМХО никто не пытается оказуалить игру, сделать её более доступной, но стала бы ты сейчас играть в Цив 2 с новой графикой? Да не стала бы конечно, потому что она морально устарела давно. И контент "двушки" уже не актуален. Любая игра должна развиваться, и добавление элемента двойных ходов, это наоборот круто, у тебя целый новый пласт измерения уровня игры появился. И ненадо его демонизировать, как я уже сказал, надо взять и научиться, там нет ничего сложного. Научитсья пользоватсья современной вещью.
- Вот в чем я согласен, так это про возможность выбора пошаговость\одновременно. Могли добавить.

[akots]

... Для успешной игры в пятерочный мультиплеер следует прокачивать такие навыки как быстрота реакции, умение быстро ориентироваться в очень быстро изменяющейся обстановке (которые не нужны при нормальной игре в Циву)
В общем, "тормозам" там не место

Я одно пишу, а в ответ пишется прямо противоположное. Похоже, что дискуссия в данном случае бессмысленна, - слишком велика сила предубеждения и тяга к уже сформировавшейся непоколебимой точке зрения. Попытки сопротивления тщетны: монолог при полном отсутствии диалога.

[Sungirl]

В трешке в обычном мультике, 60% это была ловкость рук,

А здесь существенно то обстоятельство, что в тройке, в отличие от пятерки, можно было выбрать чистый пошаг в сетевой игре
Так что любители "быстрого мышиного клика" играли одновременку, а те, кто хотели выигрывать только за счет мыслительной деятельности, играли пошаг

В цив5 пошаг устранили за ненадобностью, которая была подтверждена статистически предыдущими версиями

Вот это-то и плохо Разработчики просто пошли помчались навстречу "массовому потребителю" Хотя отсутствие пошага как опции в мультиплеере пятерки мне совершенно непонятно

"Ой извините, на самом деле мы не задумывали двойные ходы, это баг, который мы неможем исправить уже 4 патча и 1 аддон..."?
...
100% что не ты единственный кто жалуется на двойные ходы
100% что эта тема обмусоливалась и на забугорных форумах
100500% что разработчики знали о двойных ходах вовремя разработки, тестирования, или ты думаешь что они за все время теста ни разу не догадались подвинуть юнит в конце и начале хода? Смешно же...
и миллион %, что да, двойные ходы если и не были задуманы, то были как минимум добавлены в игру на стадии разработки, протестированы, и признаны вполне нормальными для использования

Ну, выше я уже писала, что разработчики ошиблись в погоне за "массовым потребителем" И действительно, за 20 патчей и аддон вполне возможно было сделать выбор типа ходопроизводства в мультиплеере пятерки, да и тот же PBEM
И очень странно, почему разработчики не сделали этого, ведь триллион процентов был в пользу того, что это надо сделать

Так объясни мне почему мне должно быть некомфортно играть, из-за того, что кто-то ненаучился пользоваться двойными ходами или играть с одновременными?

А почему те, кто НАУЧИЛСЯ пользоваться "двойными ходами" должны получать необоснованное преимущество?

[nakamura13]

Так что любители "быстрого мышиного клика" играли одновременку, а те, кто хотели выигрывать только за счет мыслительной деятельности, играли пошаг

Нет, в цив3 все играли одновременку все последние годы пока игра была еще жива. С мыслительной деятельностью там всё было в порядке. Так как быстрота ходов считалась плодом умственной деятельности и ничем иным.

[nakamura13]

Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива

Ну нет этого в цив5. Sungirl ты и так не играешь в сетевую цив5, а еще уцепилась за самым грязным и некорректным по отношению к другим, игроком в цив5.
Поднятие якобы "проблемы двойных ходов" в цив5 инициировано им в целях сокрытия истинных причин своих поражений (отсутствие мастерства).
И щас объясню почему проблемы двойных ходов нету в цив5.
1) Сделать двойной ход можно максимум одним юнитом. Стало быть когда воюют два маломальски опытных игрока в цив5, то проблема автоматически отмирает.
2) В текущей системе сражений уже существуют несколько уловок против быстрых ходов вначале хода, так они получаются наименее обдуманными в уже новой ситуации, поэтому многие опытные игроки часто ходят ближе к середине хода, когда "быстрый" игрок сделает свои дела.

[Ural]

Сколько ни говори слово "халва", во рту слаще не будет. Сколько бы ни хвалили "одновременку", строники пошаговой игры будут считать ее "кнопкодавством". Неужели до сих пор в этом не убедились? Или просто охота похвастаться?

[nakamura13]

Сколько ни говори слово "халва", во рту слаще не будет. Сколько бы ни хвалили "одновременку", строники пошаговой игры будут считать ее "кнопкодавством". Неужели до сих пор в этом не убедились? Или просто охота похвастаться?

Охота просто чтобы хотябы те, кто не играет в сетевую игру, с умным видом ничего не доказывали просто не зная элементарных основ.
И главное что в цив5 пошаг реализован через специальный сервис. Играй не хочу.

Вдобавок любители пошага выдают шахматы как главный аргумент вселенской справедливости пошага. Вот бы заставить кого-нибудь из них играть все партии черными в шахматах, и потом посмотреть на их комментарии по поводу справедливости.

[Ural]

Охота просто чтобы хотябы те, кто не играет в сетевую игру, с умным видом ничего не доказывали просто не зная элементарных основ.
И главное что в цив5 пошаг реализован через специальный сервис. Играй не хочу.

Так ведь и играют

Вдобавок любители пошага выдают шахматы как главный аргумент вселенской справедливости пошага. Вот бы заставить кого-нибудь из них играть все партии черными в шахматах, и потом посмотреть на их комментарии по поводу справедливости.

А зачем все время черными? Надо по очереди.

[nakamura13]

Так ведь и играют

Играют, но не те, кто пишет здесь в теме.
Те, кто пишет здесь любят говорить "не играл, но осуждаю", "дела с этим не имел, но всеравно осуждаю" или "основ не знаю, матчасти не знаю, но всеравно осуждаю".

А зачем все время черными? Надо по очереди.

Ну пошаг же всегда и вселенски справедлив даже в рамках конкретной игры. А ведь даже в партии цив5 кто-то будет "белым", а кто-то "черным".

[Ural]

Ну пошаг же всегда и вселенски справедлив даже в рамках конкретной игры. А ведь даже в партии цив5 кто-то будет "белым", а кто-то "черным".

Если говорить о походовой дуэли, то преимущество имеет хост, об этом писали, а так же тот, кто ходит вторым. Поэтому должно действовать правило - хост ходит первым.