господа теоретики хотят реализма?
это не сложно устроить, поиграйте в пейнтбол, потом будете рассуждать, как меняется вероятность попасть если ты вышел один в двух/трех и насколько это зависит от умения.
Быстрота, натиск, маневр там отлично действует.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 5.4.2010, 5:29) [snapback]331570[/snapback]</div>Да не, ... таблицы таблицами, но в военном искусстве одной "массой" не отделаешься.)))В решающий момент в схватку должно вступить максимально возможное число боевых частей
Карл фон Клаузевиц ...
... Я говорю о принципе "подвляющей массы".
[/b]
А Клаузевиц всё-таки, о "РЕШАЮЩЕМ моменте" говорит, а момент ведь будет зависеть от
конкретных условий боя при конкретном раскладе сторон, тут трафарета не нарисуешь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ох, лолпотому что солдат у него МАЛО было. В русской армии солдат МНОГО никогда не было. Что за мифы.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ой, правда? а что мы так 900 лет истории взяли и выкинули? а дислоцировалась она "как бэ" только на Западном направлении? или еще в средней азии? и против японии? а флот какой был? не подскажете?как сказать... в начале 20 века российская сухопутная армия по численности была первой в мире...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>да ты чувак не парься. твоя необразованность уже никого не шокирует. кури больше, расширяй сознание.ох, лол huh1.gif[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 18:16) [snapback]331659[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатада ты чувак не парься. твоя необразованность уже никого не шокирует. кури больше, расширяй сознание.ох, лол huh1.gif[/b]
[/b][/quote]А твоя необразованность чем обусловлена?
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 17:16) [snapback]331659[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаОй, правда? а что мы так 900 лет истории взяли и выкинули? а дислоцировалась она "как бэ" только на Западном направлении? или еще в средней азии? и против японии? а флот какой был? не подскажете?как сказать... в начале 20 века российская сухопутная армия по численности была первой в мире...[/b]
[/b][/quote]
> В русской армии солдат МНОГО никогда не было. Что за мифы.
1. ну утверждение было не за 900 лет, а что никогда...
2. у англии в начале 20-го тоже много где дислоцировались... да и возле японии миллионную армию не держали... когда приспичило перевозить стали..
3. подскажем... третий в мире =)
<div class='quotetop'>Цитата</div>вот ты зачем опять глупости говоришь?!А твоя необразованность чем обусловлена?
[/b]
в каких войнах численный перевес был на нашей стороне?!
З.Ы. Так и хочется спросить Наполеона:
"Ну что, сынку? Помогли тебе твои ляхи?!"
Любознательным стоит глянуть численность La Grande Armee и Русской армии в 1812 году. Узнаете много нового.
Вопреки распространенному мнению Россия стала самым населенным государством в Европе только к началу ХХ века. Да и то, многие территории типа Польши, Финляндии, Средней Азии, Кавказа солдат практически не поставляли.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 20:45) [snapback]331662[/snapback]</div>Ты прям наизусть знаешь расклады по всем войнам? Далеко за примером ходить не надо: финская война 1939 года:в каких войнах численный перевес был на нашей стороне?!
[/b]
Соотношение сил к 30 ноября 1939 года:
[code]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 17:45) [snapback]331662[/snapback]</div>"Кунерсдорфское сражение 1759"в каких войнах численный перевес был на нашей стороне?!
[/b]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кунерсд...ение_1759
"Пруссия - 48 000 солдат
Российская империя+ Австрия - 41 000 русских солдат, 5200 калмыцких конников + 18 500 австрийских солдат и кавалери"
Я бы не стал так категорически ставить вопрос, тем более о перевесе русской армииА если еще "подвиги" мясника Жукова вспомнить...
Спарк нашел исключение - матч Сборная СССР - Сборная мира - и успокоился. А зря, похоже.
Я навскидку вообще не вспомню, в какой большой заварухе, кроме наполеоновского нашествия, мы не имели большинства на площадке, если не против неевропейцев. Из головы:
Олег, Святослав - Греки
Иван III - Казань
Иван IV - Казань, Астрахань, Баторий (которому помогли-таки ляхи)
Алексей Михайлович - Речь Посполита
Петр - Карл (особенно Нарва-1)
Семилетняя война
Первая мировая
Вторая мировая
Насчет Крымской - войск больше, да не там.
Надеюсь, примеров достаточно.
Штурман говорит (если не говорит, то намекает): при прочих равных условиях. Если при прочих равных условиях, то численность есть единственный решающий фактор. В действительности же никогда прочих равных условий не бывает. Поэтому естественно сделать поправку: у кого-то 25% шанс попасть, у кого-то 0.25%, у кого-то 2500%. Если рассматривать шансы пулеметчик против копьеносца, то наверно как раз 2500% против 0.25%. Учтите опыт - плюс-минус проценты, учтите расположение - плюс-минус проценты, учтите мораль - плюс-минус проценты, учтите полководца - плюс-минус проценты и еще чего много другого.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 5.4.2010, 22:25) [snapback]331680[/snapback]</div>нде...у кого-то 25% шанс попасть, у кого-то 0.25%, у кого-то 2500%. Если рассматривать шансы пулеметчик против копьеносца, то наверно как раз 2500% против 0.25%. [/b]
В реале один снайпер сколько завалит, пока его поймаешь?А, если не поймать? Численность хороша только в ближнем бою, да и то не самый важный фактор. Дух, он сильнее.
Один может так двоих отлупить, мало не покажется.
ЗЫ. Поначалу на графики повёлся.
Сколько людей, столько и мнений.
ISDG1-команда Парламент
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 5.4.2010, 21:43) [snapback]331684[/snapback]</div>Слушайте, а давайте быть ОБЪЕКТИВНЫМИ?! и отделять мух от котлет?В реале один снайпер сколько завалит, пока его поймаешь?
ЗЫ. Поначалу на графики повёлся.
[/b]
Модель Штурмана РАБОТАЕТ - как говорят математики "при прочих равных условиях". И влияние "боевого духа" тоже никуда не денешь, и умение командира - при всем моем неоднозначном отношении к А.Суворову: "Наиболее выдающейся в этой кампании стала победа Суворова с отрядом из 900 человек над корпусом гетмана М. Огинского (5 тысяч человек) в деле при Столовичах 13 (24) сентября 1771 года. Корпус был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Суворов
И 300 спартанцев полегли, но свое дело сделали. Потому что - боевой дух.
Давайте сравнивать СПРАВЕДЛИВО: снайперов - со снайперами. Воюющих на своей земле - с такими же, и т.д.
Сто, тысячу раз повторял и повторяю: МОДЕЛЬ НАДО УСЛОЖНЯТЬ - учитывать усталость, измотанность в боях, бой на чужой земле, войну в ответ в противоположность от войны-агрессии, предыдущие победы, обеспеченность боеприпасами, горючкой, приспособленность к войне именно на этой терре и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.4.2010, 23:03) [snapback]331695[/snapback]</div>Так я против самой темы вообще против ничего не имею. Мне нравится почитать, как пишет Штурман....
[/b]
Сколько людей, столько и мнений.
ISDG1-команда Парламент
К заметкам коллеги Штурмана я обычно отношусь со значительной долей скепсиса и критики, пусть местами и не высказанными. Вот и на этот раз он хоть и близок к истине, но все же заблуждается. Количество, конечно, имеет значение и еще какое! Но с другой стороны не менее правы и те, кто призывает воевать умением, а не числом. Парадокса тут нет. Все как раз таки в предположении, что солдаты с обеих сторон имеет равные ТТХ, отличаются лишь количества, масса. И при такой постановке вопроса ответ, разумеется, будет таким, какой был дан в первом посте темы. И, действительно. Например, 40ка тонный танк в лепешку задавит пехотинца. Легко. И целый взвод тоже. И т.д. Но почему тогда того же пехотинца так же выведет из строя на все 100% и пуля массой всего 5 граммов? Она его, конечно, не задавит, но вот в жизненно важные места угодить может. Поражающий эффект достигается, очевидно, не за счет массы, а благодаря скорости пуль, их количеству и точности попаданий. Вопрос именно в поражающем эффекте, точнее в эффективности наненсения урона. Потому оценивая шансы двух отрядов в перестрелке, автор в целом верно определяет вероятность попадания и исходы, но вывод из этого делается неверный. Количество стрелков это всего лишь средство, обеспечивающее подавляющую по эффективности плотность огня. Побеждает та из сторон, которая может ее создать. Как - это другой вопрос. Да, обычный путь - прямое увеличение численности армии. Однако рано или поздно люди и другие менее важные ресурсы кончаются, и приходится изыскивать более продвинутые способы поддерживать преимущество - заменять луки на ружья, ружья на пулеметы, лошадей на танки, вестовых на радио т.п. Но конечная цель гонки вооружений остается все той же - получить перевес в плотности огня на единицу живой силы\техники противника.
Прозвучавший выше по теме тезис о жертве материала в шахматах сводится все к тому же - повысить эффективность действий своих фигур. В шахматах их нельзя прокачать. Ну, разве что, пешки. Однако сила фигур зависит не только от их номинала, но и от их расположения. И поставить их в более выгодные условия вполне можно, как раз таки отдав 'лишнюю'. При правильной игре после жертвы каждый ход стороны, формально оставшейся в меньшинстве, наносит противнику _качественно_ куда больший урон, чем при игре с равным материалом. Обычно либо проводится комбинация, ставящая его в невыгодное положение, возможно, с отыгрышем материала, либо происходит вскрытие позиции, и противник получает точечный смертельный удар.
Штурман молодец!
Своей заметкой смог еще больше оживить и без того бурлящий форум.
Не пойму, почему все кинулись приводить в пример русских полководцев и брать за образец Российскую армию. Ведь в истории России было много неадекватных правителей, например Иван-4. Способных за время правления, сократить население собственной державы на треть. И ввести «прогрессивный» вид войск (опричников, НКВД), способных только резать собственное мирное население, тем самым сильно «поднимая» дисциплину и боевой дух в Российской армии.
В Мировой истории слишком много примеров удачных (неудачных) войн (сражений) и без участия России.
Поскольку, судя по имеющейся инфе в цив5 за одну атаку полностью уничтожить вражеского юнита будет нельзя в модах приобретет большую актуальность возможность добавить к хэлсбару ещё одну полоску, показывающую боевой дух отряда и уже от этого можно будет плясать с системой боя и сделать игру более реалистичной.
<div class='quotetop'>Цитата</div>а ты - ловкий! Взял и добавил к Российской Империи, про которую мы тут разговариваем еще и австрийцев. Молодец!"Пруссия - 48 000 солдат
Российская империя+ Австрия - 41 000 русских солдат, 5200 калмыцких конников + 18 500 австрийских солдат и кавалери"[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Греков было больше, тут даже сравнивать смешно. Ресурсы Византийской Империи в эпоху расцвета и разбойничью дружину русских князей.Олег, Святослав - Греки[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты удивишься, но перевес был на стороне Германии на Восточном фронте. Просто лукавить не нужно, а считать и ее союзников тоже.Вторая мировая[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А что там? какая численность? Я вот еще Ливонскую войну помню.Иван III - Казань[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Монстер, а ты в курсе, что минимально необходимый численный перевес в наступлении - хотя 3 к 1. А лучше 5.И если бы не численный перевес, то эту войну бы не выйграли, потому что потери советской стороны были во много раз больше, чем с финской.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А особенно Полтава. Где русских было хоть и больше, но на поле сражения численный перевес был у Карла. <div class='quotetop'>Цитата</div>Петр - Карл (особенно Нарва-1)[/b]А что тут ? Я вот сходу не припомню. Вот Йорик привел, так что-то не сказочно вовсе.<div class='quotetop'>Цитата</div>Семилетняя война[/b]Говоря по простому - если мы рассматриваем сферического коня в вакууме. Такие "модели" даром никому не нужны.Модель Штурмана РАБОТАЕТ - как говорят математики "при прочих равных условиях"[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты говнофильму "царь" поглядел? или что? на основании чего такие заявления граничащие с....?Ведь в истории России было много неадекватных правителей, например Иван-4. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы говорим о войске в локальной точке, где греков было меньше. Впрочем, это скорее еще викингские набеги, чем подвиг русского оружия.<div class='quotetop'>Цитата</div>Греков было больше[/b]гугль в помощь<div class='quotetop'>Цитата</div>А что там? какая численность?[/b]Я и написал про Батория - ляхов было меньше. См. Ключевского.Я вот еще Ливонскую войну помню[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Подтверди. Вики с тобой не согласна.А особенно Полтава. Где русских было хоть и больше, но на поле сражения численный перевес был у Карла.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Насчет Семилетней посмотрел - был неправ, пруссаков хватало. Да и воевали все время с кем-то на паях, нет чистоты эксперимента.А что тут ? Я вот сходу не припомню[/b]
Про Вторую Мировую тоже интересно послушать, когда это у нас было меньше солдат.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Опять же, читай Ключевкого. Иван в начале и в конце царствования - два сильно разных Ивана.Ты говнофильму "царь" поглядел? или что? на основании чего такие заявления граничащие с....?[/b]
Ваши права
Ответить с цитированием
