Английский клуб

[sweeper]

А причём тут советские книжки, и как это отменяет политику русофобии на Украине? Её не было там до конца 80х уж точно.

Спросил у коллеги по работе (IRL). Он говорит, что давно в/на Украине не был, лет двадцать. Тогда половина Украины русских называла кацапами, а вторая половина -- москалями.
Вообще, мне непонятно, с чего вдруг майдан загорелся. Ну, подумаешь, президент вдруг испугался вступать в евросоюз. Сказать, что жизнь кончена только потому, что вся промышленность Украины будет разрушена -- так ведь в обмен настоящие европейские ценности предлагаются. Карго-культ на новом уровне -- теперь мы не строим самолеты из соломы сами, а привозим готовые. Кто против-то был? Народу не понравилось повышение цен на коммуналку? Так народу вообще цены не нравятся, когда народ платит -- он считает, что плюшки государство должно раздавать бесплатно. "Мы отдали этому государству лучшие годы своей жизни..." -- молодцы, но Айрбас и Боинг летают лучше. Солома крепче?
Вообще-то феномен Украины как рынка сбыта предполагает, что на/в Украине есть что-то, что способно этот самый рынок сбыта создать за счет наличия европейских денег. Что именно запад планировал получить в качестве платы за свои товары?

[Fabrizio]

Спросил у коллеги по работе (IRL). Он говорит, что давно в/на Украине не был, лет двадцать. Тогда половина Украины русских называла кацапами, а вторая половина -- москалями.

Вот интересные заметки по украинской русофобии:

Скрытый текст

Вспоминаю покойного отца. Родился он в 1922-м – году образования СССР. В первые дни Великой Отечественной был мобилизован на фронт. Попал в окружение, но сбежал домой. Три года прожил при оккупации, «под румынами». В 1944 году его мобилизовали вторично. Под Яссами батька получил тяжелейшее ранение – два месяца практически не двигался и не разговаривал, но каким-то чудом всё же выжил. Потом ещё дважды был ранен и дважды контужен. Мы его так и похоронили с осколком крупповской стали размером в паспортную фотографию 3х4. Врачи предупреждали: начнем вынимать железку – возможен летальный исход. И умер отец просто от болезни. На его долю ещё выпал жуткий послевоенный голод 1947 года (только в нашем селе тогда случилось три факта каннибализма). Год отец просидел в тюрьме «от звонка до звонка» за банальное самогоноварение. Затем 33 года проработал учителем в Дорошовской восьмилетней школе Винницкой области. Из них 24 года настойчиво пробивался в партию. Туда его не пускал коллега-учитель. Бывший отцовский друг писал во все инстанции: таким сволочам, как Захарчук, не место в партии Ленина. Он был при оккупации, сидел в тюрьме и вообще - антисоветский элемент. Отец же рьяно стремился доказать, что он есть истинно советский человек. И, в конце концов, это ему удалось при поддержке первого секретаря Ямпольского райкома партии Героя Соцтруда Павла Лукьянчикова. (Люди постарше должны его помнить как инициатора всесоюзного почина по выращиванию 500 центнеров сахарной свеклы с каждого гектара). Так вот, когда отец заполучил-таки партбилет – заплакал. Второй раз в жизни я видел его слёзы. Первый раз - в 1958 году, когда сгорел наш дом, а мы с сестрой опять же чудом спаслись.

Выйдя на учительскую пенсию, отец ещё несколько лет проработал в колхозной строительной бригаде. А в конце 80-х стал трудиться только на собственном огороде. Всё лето потихоньку ковырялся на грядках, и всенепременно таскал за собой радиоприемник «Океан», слушая исключительно украинское радио. И через несколько лет стал националистом покруче тогдашнего одиозного депутата Хмары. Россия превратилась для отца в имперского монстра, советская власть - в рабовладельческую, а родная Коммунистическая партия, членом которой он истово стремился стать половину жизни, - в ненавистную иезуитскую организацию.

«Всэ життя мэни знивэчылы (обезобразили), комунисты кляти!» Да что там говорить, если я, его родной сын, полковник советской, потом российской армии, стал почти олицетворением захватчика, который спит и видит, как бы прибрать к рукам бедную Украину, вновь превратив её «в колонию России». Говорил, не скрывая досады: «Бо як бы ты був справжним украинцэм, то давно вжэ пэрэйшов бы в нашу армию, як багато хлопцив тэ зробылы».

Учитель истории, к слову, не самый плохой учитель, отец, словно кем-то заколдованный, напрочь позабыл все её горькие уроки, особенно в части прошлого Украины. В наших спорах об этом и не утруждал себя никакими доказательствами. Чаще парировал мои аргументы простой, но неистовой верой в то, что «прысяга – папирець и слово пустэ», «воля Украины кращэ, чым нэволя», «а ты ниякый нэ патриот, бо нэ пышаешся тым, що украинэць!». На логичные вопросы, когда, где и кто его лично неволил – не отвечал. А когда я сказал ему однажды, что глупо гордиться национальностью, ибо, чем же в таком случае должен гордиться сын негра и чукотской девушки – тоже возможное творенье Божье, - плюнул и вышёл из хаты. В другой раз я попробовал было доказать ему, что без поддержки России украинцы как этнос (а шире – все народы, прилегавшие по периметру к России) никогда бы не выжили в силу троглодитских устремлений стран их окружавших. Скажем, о такой нации, как грузинская мы бы уже давно забыли – её бы турки элементарно стёрли с лица земли, если они, походя, вырезали более миллиона армян. И потому конкретный Богдан Хмельницкий – Богом посланный гетман, спасший украинский этнос под могучим крылом России от физического истребления. А этого великого человека сейчас «паплюжать и ганьблять» («изничтожают и презирают» - мы с отцом общались исключительно по-украински) люди, недостойные ногтя на его мизинце.

«Ты их бильшэ, слухай: ти пыхати (высокомерные) кацапы, що захотять, тэ й напышуть в истории» - «Нет, отец, это как раз написал наш с тобой земляк, чистокровный ***ол Николай Иванович Костомаров в «Русской истории в жизнеописаниях ее главнейших деятелей»: «Между тем поляки нашли себе союзников в крымцах. Ислам Гирея уже не было на свете: одна малороссиянка, взятая в его гарем, отравила его в отмщение за измену её отечеству. Новый хан Махмет-Гирей, ненавистник Москвы, заключил договор с поляками. Зимой в ожидании вспомогательных татарских сил, поляки опять ворвались в Подол и начали резать русских. Местечко Буша (наша Дорошовка – напротив через речушку Мурафу – М.З.) первое испытало их месть. В этом местечке, расположенном на высокой горе и хорошо укрепленном, столпилось до 12 000 жителей обоего пола. Никакие убеждения польских военачальников Чарнецкого и Лянскоронского не подействовали на них, и когда, наконец, поляки отвели воду из пруда и напали на слабое место, русские, видя, что ничего не сделают против них, сами зажгли свои дома и начали убивать друг друга. Женщины кидали в колодцы своих детей и сами бросались за ними. Жена убитого сотника Зивисного села на бочку пороха, сказавши: «Не хочу после милого мужа достаться игрушкой польским жолнерам», и взлетела на воздух. Семьдесят женщин укрылись с ружьями недалеко от местечка в пещере, закрытой густым терновником. Полковник Целарий обещал им жизнь и целость имущества, если они выйдут из пещеры; но женщины отвечали им выстрелами. Целарий велел отвести воду из источника в пещеру. Женщины все потонули; ни одна не сдалась. После разорения Буши, поляки отправились по другим местечкам и селам; везде русские обоего пола защищались до последней возможности; везде поляки вырезали их, не давая пощады ни старикам, ни младенцам. В местечке Демовке происходила ужаснейшая резня там погибло 14 000 русского народа. Коронный гетман писал королю: «Горько будет вашему величеству слышать о разорении нашего государства; но иными средствами не может смириться неукротимая холопская злоба, которая до сих пор только возрастает».

Дослушав цитату, отец молча полистал томик Костомарова, убедился в моей правоте, и понуро побрёл на двор. Крыть ему, по обыкновению, было нечем, но, как говорится, принципами поступаться не желал... Хотя должен же был понять: даже самые сумасбродные, малахольные и дикие «исследователи прошлого», которых на моей родине сейчас - пруд пруди, не найдут в многовековой истории украинцев и россиян даже приблизительно таких примеров, как описанный Костомаровым. Однако с Польшей у Украины ныне дружба – не разлей вода. А с Россией – перманентная война: по газу, по нефти, по флоту, по голодомору, по праздникам, по будням, по границе, по Гоголю, по майдану, по Крыму, Донбассу и далее, по языку... Да куда ни кинь – везде, как мосол из горшка торчащий, именно и принципиально только украинский клин в соседских отношениях с россиянами. Во всех бедах прошлых, нынешних и даже возможных для большинства моих земляков виновата исключительно злая Россия. Грешен, думаю сейчас, что батько мой так и на тот свет ушёл с горестной для себя мыслью: все беды Украины от России проистекают. И наши споры с ним ровным счётом ничего здесь не решали. Я наведывался к родному очагу от силы два-три раза в год. А местная пропаганда каждодневно и люто долбила его душу и голову одними и теми же визгливыми причитаниями: пьяная Россия мешает гордой и свободолюбивой Украине стать полноправным членом западного мира. ....
http://worldcrisis.ru/crisis/1438541/thread_t

[Snake_B]

тут вопрос в том что масса народу БЕСПЛАТНО ходила на майдан и поддерживало протестующих, а вызвано это было тем о чем я писал

низким общим уровнем интеллекта...

Интересно какой смысл был в майдауне если украинцы выберут в президенты Порошенко или Тимошенко, т.е. людей которые управляли страной и привели её к нынешнему итогу.

тю.. ты так говоришь, как будто тоже веришь в само взорвалось...

[sweeper]

ты историю второй мировой войны полистай в изложении всех сторон, всех

Например, для начала почитать Ноту об объявлении войны http://iskatel.krasnogorsk.ru/note_about_war/
про которую у нас все в один голос твердили и твердят уже 70+ лет, что "ровно в 4 часа, без объявления войны..."

[BuDDaH]

Тут Буддах спрашивал что произошло 18 марта 2014 года?, - стало ясно что Крым Российский, и встала дилема, и судя потому что я читаю на форумах не только предомной, выбирать кто же я? Русский или Украинец? Ведь если я Русский то надо радоваться что крым Русский и бороться за присоединение своей области к России? Раньше я просто вообще не задумывался о своей нациолнальной принадлежности, общался и думал на Русском, помнил что я Украинец, потому что в школе так училка когдато говорила, а тут выбор

И я решил что ну вот совсем мне в Рашу неохота, впервую очередь не вижу я там будущего для своих детей, я хочу чтоб для них был открыт весь мир, чтоб они были свободомыслящими людьми, не все заключается только в стоимости коммунальных услуг, чтоб у них также было развито самоуважение как у Европейцев и у Американцев, жизнь в России им этого не даст, она даст социалку и периодические взрывы патриотизма когда Россия победит в очередной войне

Во вторую очередь, я хоть и в запасе но давал присягу стране Украина, правительства меняются а страна остаеться, если мыслить по другому то зачем давать присягу?

И в третью очередь меня добила конечно радость русских поцреотов от того что Украинские военные присягают на верность России, ну кому вы рады? Офицерам которые присягнули сначала одной стране а потом испугавшись социальных неудобств перебежали на сторону другой? Если им так не нравилась Украина то зачем они ей присягали и давали обещание ее защищать? Ведь вы радуетесь предателям, таким же которые в 1941 присягали немцам, потому что им ненравились коммунисты

Я не радовался тому, что служащие украинской армии присягали России. Это очень тяжелый моральный выбор. И дело не только в социальных неудобствах. С одной стороны офицерская честь и долг гражданина Украины, а с другой обида на Украину за обманутые ожидания, за то, что (как сказал Vox) армия на Украине не нужна, а значит, и они не нужны. Обида гражданина за надежды, которые за 23 года независимости не удалось реализовать. В такой ситуации легко вспоминается о том, что родился не в России или Украине, а в СССР, украинцем стал только потому, что границу провели к востоку от его дома, а не к западу. И что он должен стране, которая ему почти ничего не дала? Человек задумывается о том, где будет лучше его детям: в России или Украине? Кто-то делает ставку на Россию, кто-то на Украину.

Думаю, что сравнение присягнувших России с предателем Власовым вполне корректно. Тот воевал под российским триколором с памятью о Российской империи, в которой родился и убитых во время революции и гржданской войны. Он был забыт и брошен Сталиным. Но все же есть большое различие. Власов пошел на сотрудничество с теми, кто убивал его соотечественников. Думаю, украинским офицерам совсем не понравилась информация о том, что снайперы, которые спровоцировали применение огнестрельного оружия и жертвы на Майдане, были украинцами из радикальных организация и они убивали его соотечественников.

По-поводу того, что Россия - это концлагерь с колючей проволокой, который закрыт миру... Я не стал бы так драматизировать. Железного занавеса нет. Есть серьезные проблемы со свободой слова, судебный и полицейский произвол, фальсификации на выборах, пропаганда. Остальное - домыслы. Россия не в коем случае не идеал, к которому стоит стремиться. Собственно, фальсификации, судебный и милицейский произвол есть и на Украине. Разница только в относительной свободе слова, отсутствии государственного контроля над СМИ. Тем не менее вряд ли можно называть СМИ независимыми, если они принадлежат олигархам и ими контролируются. Телевизионные СМИ - очень дорогая игрушка, на них невозможно заработать, но можно использовать для контроля над общественным мнениям в своих целях. Какие цели у олигархов? Я посмотрел достаточно украинских телепередач за последнее время. И там есть пропаганда. Активно продвигается образ врага, против которого нужно мобилизоваться и объединиться. Это нужно любой власти. Украинские власти нашли себе врага - это Россия. Они активно рассказывают о том, как она опасна и непредсказуема. В России - точно такая же позиция и риторика в отношении США. В США - в отношении международных террористов. Хотя на самом деле, Россия не собирается нападать на Украину.

Не знаю, что точно ты имеешь в виду, говоря о "свободомыслящих людях", но убежден, что уровень свободы и уважения себя как личности не измеряется количеством революций на единицу времени. Я часто на укроканалах и на форме слышал/читал мысль о том, что на украине живут свободные, смелые и гордые люди, прогнавшие коррумпированного президента, а в России - неполноценные рабы, которые не могут устроить майдан. Не высокомерие ли это? Не фашизм? Люди по обе стороны российско-украинской границы одинаковые. Условия разные. Если поставить российский народ в условия украинского, то майдан будет на Красной площади. Аналогично, если дать Украине сверхдоходы от экпсорта ресурсов - будет стабильность. В конце-концов сами украинцы выбрали Януковича, прекрасно зная что он из себя представляет. И как же так вышло, что 23 года свободолюбивый народ терпел мошенников у власти? Как же так вышло, что выбирать приходится между олигархом, гражданином германии, газовой принцессой, сеней деньги-вперед и парой местных фашистов? Кто если не Путин Порошенко?

Кстати, на Украине депутаты Рады и крупные госчиновники обязаны декларировать свои доходы?

[Али Гарх]

Например, для начала почитать Ноту об объявлении войны http://iskatel.krasnogorsk.ru/note_about_war/
про которую у нас все в один голос твердили и твердят уже 70+ лет, что "ровно в 4 часа, без объявления войны..."

Нота была зачтена уже после начала войны, утром 22 июня.

[sweeper]

Нота была зачтена уже после начала войны, утром 22 июня.

http://www.izstali.com/statii/97-zagovor28.html

(Молотов) - «Обнародовать эти сведения пока нельзя. (Речь идет о начале войны. – В.М.)Они наделают много шуму за рубежом. Буржуазные писаки могут завопить. Что никакого внезапного нападения Германии на нас не было. А была объявлена война. Как полагалось по международным нормам…»

[fantakt]

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

Если Нота от 21-го и реальный документ (хотелось бы кстати увидеть код архивного хранения или источник из гос.архивов), то в любом случае ее вручили не 21 числа. Кому верить, Молотову или Геббельсу?

[Гость]

Вообще, мне непонятно, с чего вдруг майдан загорелся. Ну, подумаешь, президент вдруг испугался вступать в евросоюз.

ну блин же блинский, язык тут уже смолот - чихать все хотели на евросоюз, студентики ходил на майдан и вяло хныкали где-где-ес
но зачесался вований у януковича и решил он стать мущщинским, и велел он к 1 дек 2013 разогнать этих студентиков чтоб как у вовы всё болтом болотным поросло, а не вышел каменный цветок - "нас бить нельзя" и точка

[sweeper]

Если Нота от 21-го и реальный документ (хотелось бы кстати увидеть код архивного хранения или источник из гос.архивов), то в любом случае ее вручили не 21 числа. Кому верить, Молотову или Геббельсу?

Оба заинтересованные. Сдается мне, нота была еще 21-го доведена, только это скрывают... И, разумеется, никто ничего из архива не даст: ВСЕ же знают, что не было объявления войны -- не было, и точка. А вот текст на немецком я где-то видел, причем вроде бы даже фотокопия оригинала. Хотя, кто его знает, где сейчас этот оригинал.
Короче, смысл всей кампании такой: СССР планомерно забирает себе кусочки Европы, перекрывая Германии доступ к стратегическому сырью -- нефти Румынии и железу Швеции. Мало ли что там в ноте написано -- 65 советских подводных лодок на Балтике и присоединение Бессарабии -- это факты.

[sweeper]

ну блин же блинский, язык тут уже смолот - чихать все хотели на евросоюз, студентики ходил на майдан и вяло хныкали где-где-ес
но зачесался вований у януковича и решил он стать мущщинским, и велел он к 1 дек 2013 разогнать этих студентиков чтоб как у вовы всё болтом болотным поросло, а не вышел каменный цветок - "нас бить нельзя" и точка

А вот не верю я в эту версию. Не бывает таких президентов.

[Гость]

баян жи

[Али Гарх]

(Молотов) - «Обнародовать эти сведения пока нельзя. (Речь идет о начале войны. – В.М.)Они наделают много шуму за рубежом. Буржуазные писаки могут завопить. Что никакого внезапного нападения Германии на нас не было. А была объявлена война. Как полагалось по международным нормам…»

Это что, первоапрельская шутка? Нота была передана Шуленбургом Молотову и одновременно Риббентропом Деканозову в 6 часов по Москве.

Оба заинтересованные. Сдается мне, нота была еще 21-го доведена, только это скрывают...

Доступ сейчас к немецким архивам открыт. Если не охота с архивами возиться, то можешь прочесть хотя бы немецкий школьный учебник или статью в википедии.

Deutsche Bekanntgaben des Angriffs

Am 22. Juni 1941 frühmorgens um 4 Uhr MESZ überreichte der deutsche Botschafter, Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg, dem sowjetischen Außenminister Wjatscheslaw Molotow in Moskau ein „Memorandum“: Die Sowjetunion habe den Nichtangriffspakt durch den Aufmarsch der Roten Armee an der Grenze, konspirative Tätigkeit der Komintern in Deutschland sowie die Annexion Ostpolens und der baltischen Staaten gebrochen und sei dem Krieg führenden Deutschland damit „in den Rücken gefallen“. Die Wehrmacht habe Befehl, „dieser Bedrohung mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln entgegenzutreten“.[65] Das Wort „Kriegserklärung“ musste auf Hitlers Befehl vermieden werden; auf Nachfrage Molotows bestätigte Schulenburg aber, dass es sich darum handelte. Deutsche Flugzeuge bombardierten bereits seit drei Stunden sowjetische Städte.[66]

Kurz nach 4 Uhr früh übergab der deutsche Außenminister Joachim von Ribbentrop dem sowjetischen Botschafter Wladimir Georgijewitsch Dekanosow eine Note, die er gegen 6 Uhr der internationalen Presse bekanntgab. Der Text rechtfertigte den Angriff damit, dass die Sowjetunion „entgegen allen von ihr übernommenen Verpflichtungen und im krassen Gegensatz zu ihrer feierlichen Erklärungen“ sich „gegen Deutschland gewandt“ habe und „mit ihren gesamten Streitkräften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert“ sei.[67]

[Fabrizio]

ну блин же блинский, язык тут уже смолот - чихать все хотели на евросоюз, студентики ходил на майдан и вяло хныкали где-где-ес
но зачесался вований у януковича и решил он стать мущщинским, и велел он к 1 дек 2013 разогнать этих студентиков чтоб как у вовы всё болтом болотным поросло, а не вышел каменный цветок - "нас бить нельзя" и точка

только студентики те падать от дубинок фараонов кровавого диктатора когда те даже ещё не дотронулись давно репетировали, ... видео даже где-то было львовское.

[Aruj]

Я так понимаю, если бы не аннексия Крыма, то и никакой русофобии не было бы у украинцев? Именно события в Крыму обострили русо(укро)фобии?

[Fabrizio]

Я так понимаю, если бы не аннексия Крыма, то и никакой русофобии не было бы у украинцев? Именно события в Крыму обострили русо(укро)фобии?

Русофобия где-то с конца 80х была включена на украинцев.

[B_M_74]

Русофобия где-то с конца 80х была включена на украинцев.

Не, не!
Истоки ещё с середины 20 века идут.

[Fabrizio]

Не, не!
Истоки ещё с середины 20 века идут.

Истоки то да, но я имею ввиду обработку уже типа на массовом уровне.

[Гость]

вы только не перепутайте фобии: русо... российско... совето... имперо...

[Snake_B]

А вот не верю я в эту версию. Не бывает таких президентов.

гость и новодворская не одобряют твое имперское не верю...

Я так понимаю, если бы не аннексия Крыма, то и никакой русофобии не было бы у украинцев? Именно события в Крыму обострили русо(укро)фобии?

вряд ли... этот... активист автомайдана.. с тремя ушами - "меня неделю отрезали ухо люди с российским акцентом"... найденный шеврон российских ВС у лежки снайпера на майдане... фразы типа - "я не верю, что украинские снайперы могли стрелять на майдане, украинцы на такое не способны (я не ангел, на какашки у меня белые и не пахнут), стреляли россиянские снайперы... или лично путин" (Йорик такое писал в частности)...
хотя.. некоторые именно после истерии в крыму, вспомнили, что им учительница в школе сказала, что они негры украинцы...