Просмотр полной версии : Сетевой турнир!!! civ5
Откуда уверенность? Уверенность в партии которая не сыграна, не начата, никогда не будет сыграна?
Тролль рыбак
08.02.2013, 16:55
Откуда уверенность? Уверенность в партии которая не сыграна, не начата, никогда не будет сыграна?
Всегда получал раньше, с чего теперь должен получить позже? ;)
Всегда получал раньше, с чего теперь должен получить позже? ;)
Марионеток считаешь?
Тролль рыбак
08.02.2013, 17:00
Марионеток считаешь?
От них мало проку, если только после 200-х
Если кто хочет со мной сыграть, решайтесь быстрее, а то если кто другой перехватит, то не обессудьте ;)
Всегда получал раньше, с чего теперь должен получить позже? ;)
Ты знаешь какие соперники тебе попадтся на турнире? Ты знаешь какие у них тактики? Ты знаешь какое у тебя будет место расположния? Ты уверен что все пойдет 100% по плану? Ты уверен что всех уделаешь? Может ты Господь Бог тогда? Или ты можешь узрить будущее? Ну а если нет, тогда это Ванга style. Я, конечно, может, резко довольно излагаю мысли, но меня раздражает такая самоуверенность, при этом на пустом месте, в несуществующей ситуации. Смысл тогда вообще мутить какой-то турнир, если вот... есть уже готовый победитель.
От них мало проку, если только после 200-х
Я текущий ГП сыграл ради интереса Моноградом - паритет по науке держится только до Образования примерно, потом опа... Разве что очень быстро до Научной Революции добраться, но я не знаю, когда это обычно.
Тролль рыбак
08.02.2013, 17:16
Ты знаешь какие соперники тебе попадтся на турнире? Ты знаешь какие у них тактики? Ты знаешь какое у тебя будет место расположния? Ты уверен что все пойдет 100% по плану? Ты уверен что всех уделаешь? Может ты Господь Бог тогда? Или ты можешь узрить будущее? Ну а если нет, тогда это Ванга style. Я, конечно, может, резко довольно излагаю мысли, но меня раздражает такая самоуверенность, при этом на пустом месте, в несуществующей ситуации. Смысл тогда вообще мутить какой-то турнир, если вот... есть уже готовый победитель.
Это называется психологическая атака, в цивилизации она бывает, иногда. поважнее самой стратегии развития ;)
Я текущий ГП сыграл ради интереса Моноградом - паритет по науке держится только до Образования примерно, потом опа... Разве что очень быстро до Научной Революции добраться, но я не знаю, когда это обычно.
На самом деле многое зависит от еды, а еда зависит от того, где появишься, самая хорошая еда для моногорода это пшеница, олени и камень (на берегу реки), и желательно при рождении воткнуть город прямо на ресурсе золота, серебра или алмазов, а если ещё при этом и на холме, то противник однозначно проиграл
Всё относительно, вот в недавней игре немец классно показал преимущество моногорода, когда рождаешься где надо http://steamcommunity.com/groups/civkha/discussions/0/846944052823496979/
И это притом, что по моим ощущениям он не спец по моногороду
Это называется психологическая атака, в цивилизации она бывает, иногда. поважнее самой стратегии развития
Не заметил психологической атаки. Заметил, извиняюсь, трёп.
Diman000
08.02.2013, 18:01
Да пожалуйста, прям сейчас стучись в стим, я есть в группе у Халецкого и играл с твоим другом с которым вы тут описывали пошаговую игру, значит и он в группе халецкого есть, ник в стиме такой же как и здесь
А ничего что динамит я раньше получу?;)
Сейчас сыграть не могу, но в выхи стукну обязательно, или даже еще сегодня более поздним вечерком :)
Динамит раньше это из разряда счастливого везения. Сверил сейчас несколько сейвов из своих дуэлей с вашим видео (где ты и Халецкий).
Даже при неблагоприятном старте, а мы с ДеСтруктуром играем с агроварварами, и рано начинаем напрягать друг друга войсками, к 70-му и к 100-му ходу идет плюс/минус равенство показателей выхлопа науки и молотков, по сравнению с моноградом Халецкого.
Из последней партии без агроварваров к 139-му ходу мои четыре города разогнаны настолько, что моноград из видео смотрится очень жалко :)
Хотя я допускаю ситуацию когда имеет смысл развивать столицу, а второй город ставить поздно, может даже вообще не ставить.
Играл я разок против очень сильного игрока за Египет и столицы с 4-мя бананами, по сути его монограду и слил партию.
Что касается вашего опыта, то вы играете мульти-игру, а не дуэль, думаю что там много своих нюансов.
Тролль рыбак
08.02.2013, 18:14
Сейчас сыграть не могу, но в выхи стукну обязательно, или даже еще сегодня более поздним вечерком :)
Динамит раньше это из разряда счастливого везения. Сверил сейчас несколько сейвов из своих дуэлей с вашим видео (где ты и Халецкий).
Даже при неблагоприятном старте, а мы с ДеСтруктуром играем с агроварварами, и рано начинаем напрягать друг друга войсками, к 70-му и к 100-му ходу идет плюс/минус равенство показателей выхлопа науки и молотков, по сравнению с моноградом Халецкого.
Из последней партии без агроварваров к 139-му ходу мои четыре города разогнаны настолько, что моноград из видео смотрится очень жалко :)
Хотя я допускаю ситуацию когда имеет смысл развивать столицу, а второй город ставить поздно, может даже вообще не ставить.
Играл я разок против очень сильного игрока за Египет и столицы с 4-мя бананами, по сути его монограду и слил партию.
Что касается вашего опыта, то вы играете мульти-игру, а не дуэль, думаю что там много своих нюансов.
Так я к чему и говорю, что человек не спец по моногороду и то при определённом везении показал вот такое, и кстати зовут его "Аномальное явление", а не Халецкий
Насчёт игры сегодня, ты опоздал, меня уже забили, в 7 по москве начинается партия
Diman000
08.02.2013, 18:19
Так я к чему и говорю, что человек не спец по моногороду и то при определённом везении показал вот такое, и кстати зовут его "Аномальное явление", а не Халецкий
Ты говорил что моноград прямо рулит всегда. Если это психологическая атака, то ок)
В большинстве случаев он проиграет в дуэли. Ну мне-то точно. В некоторых ситуациях понятно что может повезти со стартовым местом тебе и не повезти мне.
Насчёт игры сегодня, ты опоздал, меня уже забили, в 7 по москве начинается партия
Ну не последний раз видимся :)
Тролль рыбак
08.02.2013, 18:24
Ты говорил что моноград прямо рулит всегда. Если это психологическая атака, то ок)
В большинстве случаев он проиграет в дуэли. Ну мне-то точно. В некоторых ситуациях понятно что может повезти со стартовым местом тебе и не повезти мне.
Скажу так, на моногороде просто критически необходимо вынести соперника до 200-х или хотя бы обрести кучку сателлитов (штуки 4, 5 хватит)
Я кстати не нашел параметры твоих городов, опиши так, словами
Ну не последний раз видимся :)
Всякое может быть. если здесь забанят, стучись в стим
Эммм, да косячок-с :confused: пример поганый. Тем не менее это не отменяет различий в одновременной и пошаговой стратегии.
Папуас, если нарушение очередности ходов - задокументированная возможность игры, то почему бы и нет. В конце концов внезапность на войне едва ли не самый очевидный приём.
Можно поинтересоваться, где и кем задокументировано? Очевидно, не надо путать косяки или другие "непонятные преференции", с тем, что на самом деле задокументировано :). Чудно как-то получается, постоянно слышу, вы не умеете, вы должны, это жизнь, а на самом деле, часто, призывающие сами не очень ориентируются в "механике игры".
Готов, кому угодно продемонстрировать: две равноценные армии в чистом поле (равные условия), за 2-3 двойных хода разобью полностью или обращу в бегство при любом варианте (вы нападаете или защищаетесь), все будет зависеть только от меня, когда я буду "включать двойной ход, когда выключать".:)
Diman000
08.02.2013, 19:53
Скажу так, на моногороде просто критически необходимо вынести соперника до 200-х или хотя бы обрести кучку сателлитов (штуки 4, 5 хватит)
Я кстати не нашел параметры твоих городов, опиши так, словами
Из того, что нашел в недавних сейвах.
Игра 1.
68-й ход, Швеция.
Варвары обычные, 4 ГГ, руины. Пангея рандомная, моя стартовая земля очень посредственная.
3 города, 7-5-4 (население), наука 27, молотки 26, армия 36 тыс. (это в попугаях по солдатам из демографии, в юнитах 4 метколука, дуб, 2 скаута), активного военного противостояния нет.
Игра 2.
100-й ход, Сиам.
Варвары агрессивные, 4 ГГ, руины. Пангея рандомная, земля хорошая.
4 города, 12-9-8-5, наука 73 (универов нет), молотки 70, армия 43 тыс. (оттуда же), есть фронт город к городу.
Игра 3.
139-й ход, Ацтеки.
Варвары обычные, 4 ГГ, руины. Пангея рандомная, земля хорошая.
4 города, 24-19-16-9, наука 351 (есть 2 школы, остальные строятся), молотки 215, армия 100 тыс, прямого фронта с соперником нет.
ЗВ нет нигде.
Что я вижу в видео про моноград Халецкого.
67-й ход, город 10, наука 31, молотки 21 (с ЗВ!), армия 1 метколук и 1 дуб.
99-й ход, город 18, наука 71 (с универом), молотки 28, армия 1 метколук и 1 дуб.
141-й ход, город 27, наука 250 (со школой и 3мя политиками в рацио), молотки 53, армия 2 длинномеча и 1 арбалет.
Как-то не заметно превосходства моногорода :unsure:
Можно поинтересоваться, где и кем задокументировано? Очевидно, не надо путать косяки или другие "непонятные преференции", с тем, что на самом деле задокументировано :). Чудно как-то получается, постоянно слышу, вы не умеете, вы должны, это жизнь, а на самом деле, часто, призывающие сами не очень ориентируются в "механике игры".
Готов, кому угодно продемонстрировать: две равноценные армии в чистом поле (равные условия), за 2-3 двойных хода разобью полностью или обращу в бегство при любом варианте (вы нападаете или защищаетесь), все будет зависеть только от меня, когда я буду "включать двойной ход, когда выключать".:)
Задокументированными возможностями игры называют то, что можно в этой игре сделать честным путём, по сути - её правила. Например в Counter-Strike можно простреливать стены - это задокументированная возможность. А можно найти дырку в карте и начать бегать по небу - это баг. Проецируем на циву: одновременные ходы (читай нарушеная очерёдность) - это не баг, это возможность игры, следовательно можно её использовать как абсолютно честную. Демонстрировать же свои возможности предлагаю на турнире, уверяю что против человека также использующего двойные ходы за 2-3 хода ничего не разобьется, если конечно соперник не полное днище.
Проецируем на циву: одновременные ходы (читай нарушеная очерёдность) - это не баг, это возможность игры, следовательно можно её использовать как абсолютно честную. Демонстрировать же свои возможности предлагаю на турнире, уверяю что против человека также использующего двойные ходы за 2-3 хода ничего не разобьется, если конечно соперник не полное днище.
Согласитесь, что "одновременные ходы (читай нарушенная очередность) - это Ваша, сугубо личная трактовка. Было бы это официально, не исписали бы столько теста (надоело, честн.слово). Да, пример был только такой, чтобы показать преимущество владения двойным ходом, конечно, в турнире это как может иметь какое-то значение, так может и не иметь. Вообще, все, я "сдался", больше на эту тему ни слова, задолбало:)
SuperFly
08.02.2013, 21:46
Ээ, посоны, ну дак чё там с турниром-то? Отклонились немного от курса. почитал 1ое собщение темы - там идет речь про хотение турнир зарядить аж с первой половины 2011го. Были турниры-то уже, сделайте плиз краткий экскурс, лень еще 12 страниц читать осилил только 2 последних из которых понял что основная часть темы обсуждение\холивар насчет пошаг vs одновремёнка.
по турниру моё мнение такое:
+ голос за исключительно одновременный формат ходов
считаю игры должны быть не дуэлями на первых парах. Например Я думаю челов 16-18 с божьей помощью удастся набрать и в этом случае: карта где соперники расположены по часовой вокруг огромного моря, которое в центре карты - на мой взгляд идеально для турнирного формата. Никто никому развиться особо не дает, кто хочет может и на море повеселиться и еще много плюсов у этой карты. + обязательно агроварвары (более живая и динамичная игра с ними, как мне кажется) и с гг конечно же. Разделить всех на 4 группы (идеальный вариант если набрать 24 чувака - 4 группы по 6 челов на такой карте ну или 16 челов = 4 группы по 4 чувака - хотя для 4 такая карта как-то всетаки не очень на мой взгляд) что врядли наверное получится, хотя если распиарить турнир на тематических ресах или пригласить зарубежных коллег с ком фанатиков то думаю всё возможно....). Вобщем по победителю в этой группе потом сражаются между собой дуэли за 1-3 места или можно опят ьвсех вместе на такой карте вчетвером собрать и победившему отдать 1ое место а 2 и 3 по очкам определить. Либо, если охото долгоиграющий турнир организовать то можно в группах не навылет сразу играть а у каждой группы по очкам выход 2 игроков а потом уже игра навылет или опять группы - как душе угодно можно организовать вобщем (система как на чм по футбику или типо того).
условия я предлагаю по всему кроме типа карты рандом (климат, леса, возраст земли и т.д.)
Согласитесь, что "одновременные ходы (читай нарушенная очередность) - это Ваша, сугубо личная трактовка. Было бы это официально, не исписали бы столько теста (надоело, честн.слово).:)
А это и есть официально. Заходишь в интернет игру, а там одновременные ходы. Любой юнит ходит как ему скажут ни с кем не чередуясь. Так что нет никакой моей трактовки, есть Цив 5 в которой сетевуха сделана одновеменной, и все. Двойной ход - это нормальная возможность игры, не вижу причины её не использовать.
СуперФлай +1. Обществинное мнение встало на первом (и я надеюсь самом сложном) вопросе, забыв про что что существуют другие.
Обсуждаем возможность проведения сетевого турнира в игре Civilization 5!!!
Время идет, все хотят, но ничего не делается....
Итак, есть возможности провести полноценный сетевой турнир, с вручением очень хороших призов (ну пока вроде так), но есть "Но".
Первое - необходимы участники! (я знаю точно людей готовых вступить в бой, но хотелось бы еще людей!)
Второе - отметившись в данной теме, что готовы принять участие в турнире, хотелось бы услышать от будущих участников формат проведения турнира. Ваши пожелания, советы, на какой карте, условия и т.п.
Ну и одно из главных - сообщать о всех замечанных багах, читах и т.п. в сетевых играх, чтобы мы смогли исключить данные фичи из нашего турнира (ну по возможности) и контролировать данный процесс.
И поактивней, друзья!!!
Собственно прямо отвечаю на вопросы:
Первое:
В этой теме уже писалось что можно дать рекламу турнира, и на форуме, и на цивплеерс и в бложеге у Невермайнда, если он согласится ). Таким образом привлекутся новые люди.
Второе:
Пожелания:
1) одновременне ходы
2) не нагромождать игру ненужными правилами или правилами ограничивающими\изменяющими игровые возможности
3) неиграющий человек в качестве хоста. были тут разговоры про то что якобы хост получит чудеса если они в один ход с кем-то построятся, поэтому предлагаю чтобы игру хостил не принимающий участия в игре человек. Пусть просто не развивается, ничего не строит и вообще будет овощебазой, как ГГ, но без возможности взаимодействия с игроками.
Карта:
ИМХО турнир - это схватка за звание лучшего. А лучший должен уметь вертеться в любой ситуации. Поэтому предлагаю не ограничивать карту по типажу. Пусть будут любые типы, от архипелагов до амазонки, которые будут выбираться не участниками, а третим лицом (например организатором, хостом). Под исключение попадут карты с исторической местностью, типа берингова пролива, карты земли, восток сша и т.п. По параметрам делать симметричные карты смысла не вижу, ибо скучно и какое-никакое читерство, всегда знаешь что у соперника. По настройкам:
- размер крошечная\дуэльная (в зависимости от того играется дуель или командная)
- сложность поселенец (чтобы игроки воевали друг с другом а не с варварами)
- скорость высокая (что б не затягивать)
- дальше оставить как есть - древнейший, 4 миллиарда, норм. климат, осадки норм., уровень моря норм.,
- ресурсы стандарт (почему стандарт? потмоу что разницы нет, есть кони\железо или их нету - пиками и арбами вполне успешно можно воевать против любой армии.)
Победы: научная, территориальная, культурная. Оставить победу по очкам только для случаев когда соперники намерянно затягивают игру.
Доп. условия: быстрый бой, ограниченное время хода, ускорение.
Условия:
- дуэльные и групповые зачеты. В ФФА смысла не вижу, "групповушка" не может быть показательной игрой, т.к. слишком многое зависит от расположения (последнее видео Халетского как пример).
- ограничение по времени. В том смысле что 2 игрока должны провести свою игру до такого-то числа, иначе тех. поражение.
- очень хреновое условие, но все обсуждается - запрет на онлайн трансляцию игры. Почему? Потмоу что если играет нуб, и транслирует игру онлайн, то у него на другом конце провода в скайпе может сидеть "папка", котоырй фактически будет играть за него. Я конечно понимаю что можно "папку" прямо за свой комп и посадить, да и вряд ли получится отследить трансляцию, если она будет, но все же... в лицензионных соглашениях же тоже пишут что нельзя ничего копировать
Теперь какие вопросы котрые требуют решения или прямого решения организатора:
- таки пошаговые или одновременные?
- сетка с дабл элеминейшн, или каждый с каждым?
- Нужны ли командные игры?
- Как Индии победить Монголию? =)
Про баги:
ИМХО когда человек строит библу раньше того, как он доходит до нужной ему науки (ну например хотел взять библой математику, а неуспел до неё доучиться) - это баг. Любое построенное здание начинает работать в тот же ход в котоырй было построено, и с библой должно быть так же.
Надо что-то придумывать со сдёргиванием экрана в начале каждого хода на разных юнитов. При одновременке дико мешает, когда в разгар атаки, где каждый юнит на счету и продуман каждый ход, экран внезамно улетает на сраного (извините) рабочего ковыряющего уголь где-ньть в глубочайшей жопе утробе вашего тыла.
nakamura13
09.02.2013, 04:30
В ФФА смысла не вижу, "групповушка" не может быть показательной игрой, т.к. слишком многое зависит от расположения.
Вот здесь не соглашусь, есть настройки и правила позволяющие делать ffa отличным соревнованием.
Тролль рыбак
09.02.2013, 10:50
Надо что-то придумывать со сдёргиванием экрана в начале каждого хода на разных юнитов. При одновременке дико мешает, когда в разгар атаки, где каждый юнит на счету и продуман каждый ход, экран внезамно улетает на сраного (извините) рабочего ковыряющего уголь где-ньть в глубочайшей жопе утробе вашего тыла.
Зажимаешь мышкой карту, на том месте, с которого не хочешь слетать и дёргаешь вправо влево до момента начала хода ;)
Gromozeka
09.02.2013, 11:12
А тут будущие игроки хотя бы по 2-3 игры между собой сыграли или копят силы и хранят секреты своих стратегий/тактик?
Тролль рыбак
09.02.2013, 11:18
А тут будущие игроки хотя бы по 2-3 игры между собой сыграли или копят силы и хранят секреты своих стратегий/тактик?
Я только с суперфлаем встречался, и то 1 раз
2- Будут вопросы, пусть задают, что знаю, то расскажу
А тут будущие игроки хотя бы по 2-3 игры между собой сыграли или копят силы и хранят секреты своих стратегий/тактик?
Я в адоне во обще еще не разу в сетевую не играл :) До адона раза 3 встречался с рыбаком. Кстати я такой же любитель монограда как и он.
Мультиплеерная цив в целом всегда была с одновременными ходами, но от этого она цивой быть не перестает. Просто видимо игроки в сингл-плеер смотрят на всё из своей системы координат и считают что всё остальное кроме их потуг с ИИ это не цива. А вот у меня принципиально иное мнение, наоборот в сингл-плеер я не играю и не считаю это цивой.
Лично я считаю, что именно "потуги с ИИ" есть "Цива Истинная, Незамутненная", а мультиплеерная одновременка "ересь от лукавого" :bruce:
Ну ладно, не буду спорить, кому-то на одной и той же доске нравится игра в шахматы, а кому-то и в Чапаева :wacko: Нельзя говорить, что игроки в Чапаева какие-то неполноценные, нет, они просто... любители игры в Чапаева :chair:
Кстати, в Цив1 и Цив3 Классике никакого мультиплеера не было, и это не мешало им быть полноценными Цивами :p
Это не то что проблема, это неустранимая проблема
Это и очень и очень плохо :no: Плохо то, что победа доcтигается не за счет мыслительной деятельности, а за счет "ловкости рук" :2guns:
Еще забыл сказать на самом деле чистый пошаг в мультиплеере есть в цив5. И реализован он через сервис Giant Multiplayer Robot.
Насчет GMR верно замечают Diman000 и TPP - это не сетевая, это всего лишь попытка имитации PBEM игры (насколько удачная, судить не буду) :rolleyes:
Тех кого я встречал в сети таких проблем в упор не видят,
Ну конечно, какие же это проблемы для опытных старкрафтеров? Это фишка, при помощи которой они и обыгрывают "тормознутых" циверов :rifle:
В походовом режиме против кешиков бороться невозможно,
А тут все просто :) Несбалансирована пятерочка, только и всего :p Просто не должно быть никаких кешиков в игре :cool: Кстати, в тройке я убирала УЮ, надо бы и в пятерочке тоже самое сделать :yes:
Со сферическим арбалетом вырисовывается следующая картина
Арбалетчик в умелых "двойноходовых" руках становится сильнее, чем чжугэ ну :gun: По-моему, более чем весомое преимущество :hammer:
таймер решает многие проблемы, но игра куцая, мясо на мясо, половина возможностей цивы просто упускается
А это недостаток мультиплеерной игры в Циву в целом, от режима ходов это зависит мало (однако одновременка благоприятствует игре именно в таком режиме) :box: Вот почему Цива не мультиплеерная игра (и не только я так считаю) ;)
Я более чем уверен, что введение пошага в турнире станет таким большим полем для маленьких футбольных хитростей,
nakamura13, ты, наверное, прав :( Не заложен пошаг в мультиплеер пятерочки :(
И поскольку полноценную пошаговку в мультиплеере пятерки не реализовали, рекомендуется для любителей пошага провести сетевой турнир по Цив4 :yes:
Тролль рыбак
09.02.2013, 13:15
Ну конечно, какие же это проблемы для опытных старкрафтеров? Это фишка, при помощи которой они и обыгрывают "тормознутых" циверов
Я старкрафт пару раз включал, но ни разу так и не поиграл, тем более по сети.
В пятерке побеждает тот кто реально умеет играть, ловкость рук практически не влияет, если ты развит хотя бы на уровне противника, то никакая ловкость противнику уже не поможет
А тут все просто Несбалансирована пятерочка, только и всего Просто не должно быть никаких кешиков в игре Кстати, в тройке я убирала УЮ, надо бы и в пятерочке тоже самое сделать
Очень даже сбалансирована. До кешиков ещё дожить надо. Вы когда либо в сети за монголов до кешиков пробовали дожить? При этом кешики должны быть получены до 75-го хода иначе после 100-го они бесполезны
Арбалетчик в умелых "двойноходовых" руках становится сильнее, чем чжугэ ну По-моему, более чем весомое преимущество
Даже арбалет против арбалета преимущество не существенно (примерно 20-25%)
А против джугену простой арбалет проиграет что с двойными что без них с преимуществом в пользу джугену в худшем случае в 25%
(2 удара арбалета выносят 50% джугену, джугену ответом выносит 50% арбалету, арбалет следующим ходом выносит ещё 25% джугенушек, джугенушки в ответ выносят ещё 50% арбалетов... Итого имеем джугену со здоровьем 25%, арбалет со здоровьем 0 - то есть труп)
Вот здесь не соглашусь, есть настройки и правила позволяющие делать ffa отличным соревнованием.
Ну если ты о тех правилах которые мы уже однажды обсуждали, те которые на цивплеерс Джокер придумал - то это не вариант вообще. По крайней мере это моё мнение.
nakamura13
09.02.2013, 13:50
Ну если ты о тех правилах которые мы уже однажды обсуждали, те которые на цивплеерс Джокер придумал - то это не вариант вообще. По крайней мере это моё мнение.
Но факт остается фактом, в турнирах по этим правилам велика скиловая и спортивная составляющая.
Ну ладно, не буду спорить, кому-то на одной и той же доске нравится игра в шахматы, а кому-то и в Чапаева :wacko: Нельзя говорить, что игроки в Чапаева какие-то неполноценные, нет, они просто... любители игры в Чапаева
Ну как я уже упомянул, шахматный пошаг это не идеал справедливости. Достаточно когото заставить играть всевремя черными и послушать его комментарии.
И как показывает этот топик, между прочим в разделе сетевые игры, к сожалению мнение игроков сингл-плеера несет очень малую смысловую нагрузку.
Sungirl, советую хоть раз сыграть в сетевую наконец, а то пока только хардкор слышно от тебя.
... Это и очень и очень плохо :no: Плохо то, что победа доcтигается не за счет мыслительной деятельности, а за счет "ловкости рук" :2guns:...
Не совсем понятно, о чем речь идет. Там ловкость рук никакой роли не играет, но требуется минимальная внимательность, четкость в деталях, образно говоря. У меня с ловкостью рук не особо, но если сосредоточится, то никаких проблем быть не должно. Не слышал, чтобы кто-то когда-либо сильно жаловался, кроме тех, кто в общем-то и не играл, или играл в бессознательном состоянии.
У меня такое ощущение, что самая в этом плане трудоемкая игра, - трешка. Там очень много нажимать надо было. В четверке так просто половину таймера не знаешь, чем заняться. Но это на средней скорости. На быстрой очень изматывает. На медленной можно поесть и попить, и даже переварить. В пятреке вообще нажимать ничего не надо, - два/три тычка за ход.
3) неиграющий человек в качестве хоста. были тут разговоры про то что якобы хост получит чудеса если они в один ход с кем-то построятся, поэтому предлагаю чтобы игру хостил не принимающий участия в игре человек. Пусть просто не развивается, ничего не строит и вообще будет овощебазой, как ГГ, но без возможности взаимодействия с игроками.
Проблему эту невозможно решить. Если два игрока одновременно строят чудо, оно достается игроку, который первее по счету. Хоть будет неиграющий хост, хоть еще 5 человек в сети - игрок 2 получает чудо, игрок 3 - получает деньги.
И я вообще не понимаю, как по-вашему должно быть. Чуда строят оба? Чудо не строит никто? Краш и синий экран? В любом случае кто-то будет иметь преимущество здесь.
nakamura13
09.02.2013, 14:13
В трешке в обычном мультике, 60% это была ловкость рук, но все было настолько круто, что победа за счет ловкости рук считалась и считается там верхом мастерства.
И проигравший на скорости в ответ на твою победу только спокойно признает твой скилл, и в мыслях ни у кого не будет что-то лепетать про "двойные ходы" и "истинную цив".
Хотя там ядерная смесь из стеков, двойных ходов, игра может быть проиграна за доли секунды.
Накамура: я видел что по ним играются, но я не вижу в них никакой спортивной состовляющей, я вижу только надумывание новых правил и вмешивание в игровой процесс. ФФА - это мясорубка и волчатник, битва за выживание, там вообще не должно быть никаких правил.
akots: речь идет о том, кто быстрее в одновременке будет фигурки двигать, понятное дело что у скилового Старкрафтера это будет получатсья шустрее чем у любителя Героев. Просчет игры в одновременке всегда предпологает шанс фейла юнита. Ну например ты делаешь ставку на то, что вот эта коняшка ударит вот того мечника и снесет ему половину здоровья (ситуация при этом напряжённая, армии стоят нос к носу), а в начале след. хода оп-па, неуспеваешь, а по коняшке уже стукнули 2 раза, в итоге она уже не боец. Стукает тот первый, кто познал прелести микроконтроля в Старкрафте, и хедшотов на "длине" dust_2. В принцыпе для игры я не вижу ничего плохого, просто к способности соображать и мыслить стратегически (в одновременных ходах это никуда не девается, что бы ни говорили) в игру ввели элемент ловкости, что в принцыпе можно преравнять к эффекту внезапной атаки из реальной жизни.
Даемон712: ну а че, синий экран норм )
Я так понимаю турнира не будет? Если будет то может хоть кто запись объявит, а то до сих пор не понятно сколько человек будет учавствовать.
Кто возьмет на себя организаторские трудности? Кто стукнет кулаком по столу и скажет как будем играть?
Я за одновременку.
Чем обльше базара, тем меньше шанса на начало турнира.
Я думаю это к pioner'у вопросы. Он тему поднял, и пропал.
"Овощебаза" это хорошо, только как бы ее расположить, чтобы она не мешала, (вырастить поселенца, отправить в тундру, столицу-спалить:D). Может играть по две игры? Одна пошаг, другая одновременка? Первый круг наверное играть всем со всеми, по очкам можно потом разбить на две группы, главное участие большого количества игроков и провести полноценное количество игр для каждого, возможно, кто-то потом полюбит пошаг:), или наоборот, но то, что оыта можно будет набраться, так это бесспорно.
А это и есть официально. Заходишь в интернет игру, а там одновременные ходы. Любой юнит ходит как ему скажут ни с кем не чередуясь. Так что нет никакой моей трактовки, есть Цив 5 в которой сетевуха сделана одновеменной, и все. Двойной ход - это нормальная возможность игры, не вижу причины её не использовать.
Захожу в сетевую, хочу ставлю таймер, хочу нет, договариваюсь с соперником о комбинированном пошаге, можно считать это официальным? Двойной ход, это ненормальная возможность, это непредвиденный ущерб (построили комбинат, продукция нужная, полезная, но испортили экологию).
nakamura13
09.02.2013, 14:59
Накамура: я видел что по ним играются, но я не вижу в них никакой спортивной состовляющей, я вижу только надумывание новых правил и вмешивание в игровой процесс. ФФА - это мясорубка и волчатник, битва за выживание, там вообще не должно быть никаких правил.
Тут какбы стоит выбор между мясорубкой, волчатником и введением правил, чтобы провести турнир. И когда надо проводить турнир выбирают второе.
Здесь ты сам себе противоречишь.
- Я не хочу ffa турнир, так как там беспорядок и мясорубка!
- Есть правила и настройки чтобы этого не было и можно было проводить турниры.
- Нее, ffa это мясорубка и я хочу чтобы так было всегда, а любые правила всегда надуманы.
Хотя даже в дуэльном турнире будет свой свод правил и настроек. Почему ffa турниру мы отказываем в таком своде правил?
Ещё полгода пролетело... Оживим?
Кто готов играть (дуэли)?
Что делать с двойными ходами?
Я думаю это к pioner'у вопросы. Он тему поднял, и пропал.
Пионер к нынешнему поднятию темы не имеет никакого отношения, это все Термитник.
Я думаю это к pioner'у вопросы. Он тему поднял, и пропал.
ждите termitnik'а...
хотя... инициатива в принципе не наказуема..
"Овощебаза" это хорошо, только как бы ее расположить, чтобы она не мешала, (вырастить поселенца, отправить в тундру, столицу-спалить:D). Может играть по две игры? Одна пошаг, другая одновременка? Первый круг наверное играть всем со всеми, по очкам можно потом разбить на две группы, главное участие большого количества игроков и провести полноценное количество игр для каждого, возможно, кто-то потом полюбит пошаг:), или наоборот, но то, что оыта можно будет набраться, так это бесспорно.
Захожу в сетевую, хочу ставлю таймер, хочу нет, договариваюсь с соперником о комбинированном пошаге, можно считать это официальным? Двойной ход, это ненормальная возможность, это непредвиденный ущерб (построили комбинат, продукция нужная, полезная, но испортили экологию).
- Хост не влияет, уже поправили в каком-то посте повыше. Следовательно и надобность в "овощебазе" отпадает.
- Я никогда не играл пошаговку в Цив 5 (комп не в счет - он тупой, хотсит тоже, там и так все видно что у друга на мониторе). Я уверен что я проиграю тому же Димону, т.к. он ток в пошаговые и играет. Внимание вопрос, какой мне резон идти на турнир, если я знаю что буду сливать каждый второй бой? Ну а выиграл я одновременку, проиграл пошаговку, 3 раунд как играть будем? И вообще, как говорил мой преподователь: "Экзамен - не поле для экспериментов". Турнир тоже. Учиться играть заново в Цив 5 на турнире - это круто. "На пресс конференции к звёздам нужно приходить подготовленным" (с) Киркоров =)))
- Договоренность о пошаге неможет быть официальной, потому что она не предусмотренна возможностями игры. Галочки нет такой.
- Двойной ход, это нормальная возможность с просчитываемым ущербом. Контрпример: посылает командир отряд штурмовать окоп, полотряда взрявается на минах - это предвиденный ущерб? америкосы во Въетнаме потеряли тысячи людей в ловушках с кольями, растяжках и прочем - это предвиденный ущерб? Ну внесли разрабы в игру элемент внезапности и неожиданности, игре 2 года, пора с этим давно смириться, что Цива перестала быть 100% пошаговой, и научитсья просчитывать то, что вы сейчас называете непредвиденным.
З.Ы. Термитник так Термитник, все равно вопросы обозначеные Пионером до сих пор не решены. Тема сисек не расрыта. =)
Тут какбы стоит выбор между мясорубкой, волчатником и введением правил, чтобы провести турнир. И когда надо проводить турнир выбирают второе.
Здесь ты сам себе противоречишь.
- Я не хочу ffa турнир, так как там беспорядок и мясорубка!
- Есть правила и настройки чтобы этого не было и можно было проводить турниры.
- Нее, ffa это мясорубка и я хочу чтобы так было всегда, а любые правила всегда надуманы.
Хотя даже в дуэльном турнире будет свой свод правил и настроек. Почему ffa турниру мы отказываем в таком своде правил?
Потому что ФФА это рассчитаное на определенное поведение игроков действо. Форматов множество и не все из них предназначены для турниров. Пытаясь подогнать ффа формать под рамки турнира мы вынуждены ограничивать игроков в их действиях. Зачем это нужно, если есть тот же формат дуелей, где никакие ограничения не нужны. Правила влияющие на игровой процесс вредны для любого формата, правила нужны лишь чтобы обозначить рамки турнира, определить систему подсчета побед\поражений и т.п. - бумажная работа одним словом. Мы не изобретаем игру, её Сид изобрел давным давно, и правила он тоже для неё написал, нам надо лишь обозначить ключ, в котором будет протекать игра, например только культурная победа, или игра с агрессивными варварами, или игра одним городом - все эти опции есть и ненадо изобретать новых. Давайте играть в чистую Циву.
nakamura13
09.02.2013, 15:20
Griptor, просто непонятно откуда взялось такое "правило для правил"? Оно взялось из чьей-то головы? Если да, то из чьей?
Я его икону тогда у себя дома поставлю:D
akots: речь идет о том, кто быстрее в одновременке будет фигурки двигать, понятное дело что у скилового Старкрафтера это будет получатсья шустрее чем у любителя Героев. Просчет игры в одновременке всегда предпологает шанс фейла юнита. Ну например ты делаешь ставку на то, что вот эта коняшка ударит вот того мечника и снесет ему половину здоровья (ситуация при этом напряжённая, армии стоят нос к носу), а в начале след. хода оп-па, неуспеваешь, а по коняшке уже стукнули 2 раза, в итоге она уже не боец. Стукает тот первый, кто познал прелести микроконтроля в Старкрафте, и хедшотов на "длине" dust_2. В принцыпе для игры я не вижу ничего плохого, просто к способности соображать и мыслить стратегически (в одновременных ходах это никуда не девается, что бы ни говорили) в игру ввели элемент ловкости, что в принцыпе можно преравнять к эффекту внезапной атаки из реальной жизни.
Для любителей Старткрафта, есть другая игра, она так и называется Старкрафт, но это явно не CivV:) Те игры, о которых вспомнили, в основном игрались по сетке.
Griptor, просто непонятно откуда взялось такое "правило для правил"? Оно взялось из чьей-то головы? Если да, то из чьей?
Я его икону тогда у себя дома поставлю:D
Да ниоткуда не взялось, это моё мнение, которое я считаю правильным. Игровой процесс не должен затрагиваться. Если я немогу шевелить своими юнитами, в рамках отведённго мне времени хода, как захочу, когда захочу и куда захочу, то зачем нужна такая игра? Я хочу в своё время хода делать все, что мне угодно и что не нарушает правил игры (использовать баги, читы). Только при таких условиях я смогу максимально эффективно достичь победы. Это касается и двойных ходов, и ффашных правил с цивплеерс и всего остального... и вообще относится к любой игре.
Papuas: Старкрафт - это Старкрафт. Цив 5 - это Цив 5. В Цив 5, которая вышла в 2010 году, появилась возможность одновременных ходов и я не вижу ни одной причины по которой она не должна использоваться. Давайте тогда не использовать пантеоны, давайте не строить новые здания, ведь это не "тру", этого не было в предыдущих частях. Ну а если кто-то так и не научился пользоваться нововведениями в Цив 5, то что ему делать на турнире? Чесслово, вы не же полезете за руль не умея переключать скоростей и не возьметесь строить дом не научившись держать молоток в руках?
ИМХО есть сегмент игры, который вы просто пытаетесь убрать, потмоу что он по каким-то причинам вам не нравится, но игру то не вы придумывали. Ну а мне ненравится то что у гоночной машины 4 колеса, я 5 хочу, сделаю себе 5-ое колесо, меня на гонки с такой машиной пустят? Правильно, пустят если в гонках будет правило "можно допускать машины с е.....тыми модификациями". Ну так я в самом первом посте в этой теме написал, что надо играть или в "Sid Meier's Civilization V" или в "Sid Meier's Civilization V: Мод такой-то", при этом слово "мод" не означает что вы залезаете в раздел модификаций цивы, вы же меняете игровой процесс, а это тоже модификация и 100 раз начихать, что программного вмешательства при этом не было. Определитесь во что вы играете, ибо в Сiv 5, в такой какой её задумал Сид, ЕСТЬ двойные ходы, ЕСТЬ одновременные ходы и ЕСТЬ возможность воевать с кем хочется и как хочется, при формате ФФА. =)
З.Ы. Посоны, я незнаю прям, не работает у меня мультицитирование ваше, тыкаю на мультицитирование, а в окне ответа ниче не появляется.
nakamura13
09.02.2013, 16:22
Да ниоткуда не взялось, это моё мнение, которое я считаю правильным. Игровой процесс не должен затрагиваться.
Фотку под икону в студию!
Фотку под икону в студию!
А что, у тебя бывает так, что есть свое мнение, но ты считаешь его неправильным? Хреново наверное, жить в противоречии с самим собой.
Или ты считаешь, что я должен только чужими мнениями пользоваться?
В Цив 5, которая вышла в 2010 году, появилась возможность одновременных ходов и я не вижу ни одной причины по которой она не должна использоваться. Давайте тогда не использовать пантеоны, давайте не строить новые здания, ведь это не "тру", этого не было в предыдущих частях.
ИМХО есть сегмент игры, который вы просто пытаетесь убрать, потмоу что он по каким-то причинам вам не нравится, но игру то не вы придумывали. Ну а мне ненравится то что у гоночной машины 4 колеса, я 5 хочу, сделаю себе 5-ое колесо, меня на гонки с такой машиной пустят? Правильно, пустят. Определитесь во что вы играете, ибо в Сiv 5, в такой какой её задумал Сид, ЕСТЬ двойные ходы, ЕСТЬ одновременные ходы и ЕСТЬ возможность воевать с кем хочется и как хочется, при формате ФФА. =)
:D:D Cид задумал двойные ходы? Странно, ни разу об этом не слышал. Более того, уверен, спроси его об этом, скорее отнесет к сложности исправления или к недостаткам, о которых принято молчать. С пятым колесом на Ф1?:lol: Ну, ну, попробуйте.
:D:D Cид задумал двойные ходы? Странно, ни разу об этом не слышал.
А ты где-то слышал, что он говорил: "Ой извините, на самом деле мы не задумывали двойные ходы, это баг, который мы неможем исправить уже 4 патча и 1 аддон..."? Так что ли? Ну а раз никто из нас ничего не слышал, то можно все это посмотреть, например, в игре по интернету.
100% что не ты единственный кто жалуется на двойные ходы
100% что эта тема обмусоливалась и на забугорных форумах
100500% что разработчики знали о двойных ходах вовремя разработки, тестирования, или ты думаешь что они за все время теста ни разу не догадались подвинуть юнит в конце и начале хода? Смешно же...
и миллион %, что да, двойные ходы если и не были задуманы, то были как минимум добавлены в игру на стадии разработки, протестированы, и признаны вполне нормальными для использования (не только самими разработчиками, но и группой тестеров, прошу заметить, да и сам Сид, не мог, наверное, не играть в собственную игру).
Спорить об этих ваших двойных ходах можно бесконечно. Что с турниром то?
Я не вижу никаких сложностей. Я бы сам организовал, но игрок я далеко не самый опытный, есть и лучшие кандидаты .
Спорить об этих ваших двойных ходах можно бесконечно. Что с турниром то?
Я не вижу никаких сложностей. Я бы сам организовал, но игрок я далеко не самый опытный, есть и лучшие кандидаты .
Организовывай. Опыт игрока и организация друг к другу отношения не имеют.
А ты где-то слышал, что он говорил: "Ой извините, на самом деле мы не задумывали двойные ходы, это баг, который мы неможем исправить уже 4 патча и 1 аддон..."? Так что ли? Ну а раз никто из нас ничего не слышал, то можно все это посмотреть, например, в игре по интернету.
Только не надо все "валить" на авторов. Тот кто придумал молоток, явно не предполагал, что этим молотком кому-то проломят голову:(
Организовывай. Опыт игрока и организация друг к другу отношения не имеют.
Да уже подтверждено, Термитник и Пионер, возможно еще кто-то из официальных организаторов, для организации турнира нужен статус организатора, да и от них зависит, какой формат будет принят окончательным.
для организации турнира нужен статус организатора
RTFM (http://www.civfanatics.ru/faq.php?faq=rulez_any#faq_rules)
Кстати, идея с "овощебазой" нравится все больше и больше. Поселенец с дубом, могут успешно убегать от варваров, при этом никогда не основывая город, значит мешать никому не будут, размер карты тоже можно корректировать, вообщем присутствие 3-го тритейского лица, только приветствуется.
RTFM (http://www.civfanatics.ru/faq.php?faq=rulez_any#faq_rules)
И что?
Не официальный то турнир может любой организовать? Тем более если официальные организаторы не проявляют рвения...
Termitnik
09.02.2013, 19:28
Тем более если официальные организаторы не проявляют рвения...
К сожалению, у меня умер близкий родственик, поэтому объяснять людям в танке далеким от цивы, что отсутствие пошага это не фича, а халтура, нет ни времени ни желания. Как и на прочие организационный вопросы. Стало быть, если у тебя есть желание, то с моей стороны только пожелание успехов. Гость, вроде, тоже не против. Удачи.
Только не надо все "валить" на авторов. Тот кто придумал молоток, явно не предполагал, что этим молотком кому-то проломят голову:(
Да уже подтверждено, Термитник и Пионер, возможно еще кто-то из официальных организаторов, для организации турнира нужен статус организатора, да и от них зависит, какой формат будет принят окончательным.
Некорректный пример. Молоток создан для забивания гвоздей, и он их забивает. Двойные ходы сделаны для стремительной атаки\вылазки и используются они именно в этом качестве, как пистолет для того чтобы стрелять.
Ну а с третьим игроком на карте, зачем он там нужен?
Diman000
09.02.2013, 20:00
Giptor, какая вообще разница что там сделали разработчики? Что за странный аргумент, "они вот так сделали и все искусственные переделки это ай-яй-яй"?
Они у нас какие-то боги что ли или фюреры?
Почему искусственный пошаг это плохо? Почему турнирные правила для FFA это плохо?
Что за догматизм, хоть убей не понимаю... :unsure:
ладно...не будем воду в ступе толочь... надо что-то решать...
сейчас добавлю опрос к теме... кто в каком формате будет играть...
если что, потом опрос можно удалить и создать другой, по правилам турнира(ов)...
п.с. можно выбрать несколько вариантов ответа...
Почему искусственный пошаг это плохо? Почему турнирные правила для FFA это плохо? Что за догматизм, хоть убей не понимаю... :unsure:
Слушай, пока не принято никакого решения состороны организаторов, можно выражать своё мнение и отстаивать его правоту. И моё мнение, что любая искусственность в игре - это плохо, потому что это уже не ТА игра. И мне, если я буду участвовать в турнире, который будет проводиться по интернету, будет ПЛОХО в этой пошаговости. Так объясни мне почему мне должно быть некомфортно играть, из-за того, что кто-то ненаучился пользоваться двойными ходами или играть с одновременными? Был бы хотсит турнир, слова не сказал бы про пошаг и сам бы в него играл, но блин зачем подстраиватсья под искусстенно выведеные правила, если существуют официальные, от Сида?
А про турниры ФФА - речь идет о вполне конкретных правилах написаных на сайте цивплеерс, мне эти правила ненравится потому что они ограничивают игрока практически во всём. Если будут сделаны нормальные правила, я вполне могу изменить своё мнение. Я не упрётый баран и меня вполне можно переубедить, но я пока что не вижу достоиных аргументов, кроме "ну почему ты несогласен, ведь это тоже классно".... а че классного то?
Проголосовал.
ещё раз... голосуем не за тот тип турнира, который хотелось бы... а за ТЕ типы в которых в принципе согласны играть...
профессионализм игрока заключается в его знании всех аспектов игры, в т.ч. и одновременных и двойных ходов,
Не считаю это профессионализмом для игрока в Циву :nono:
При старте условия у всех одинаковые, а наличие железа и коней - это вообще не показатель, и длинные и рыцари спокойно контрятся арбами, пиками и прямыми руками
Про ресурсы. Стандарт ставить че уж.... Прошло то время когда наличее железа на территории предопределяло исход игры
Не согласна :nono: Наличие ресурсов дает имеющим ресурсы существенное превосходство над теми, у кого их нет :rifle:
Про нации. В принцыпе я противник того, чтобы мешать игроку играть кем ему хочется. Как говорится, на каждую хитрую ж...у найдется свой болт с резьбой. Против каждой нации есть что противопоставить
И здесь не согласна :nono: Ибо крайне несбалансирована пятерочка в плане наций и их УЮ :gun:
Не зря же Тролль рыбак так рвался именно монголами играть :2guns:
Одновременные ходы. Игра без войны
Ой, Daemon712, зажигаешь :biglol: Надо было и тебе в Юмористы года баллотироваться :win:
Касательно пошаговых\одновременных.
Значит так, товарищи. Есть игра с названием "Sid Meyer's Civilization V". В этой игре в её сетевом режиме по умолчанию заложены одновременные ходы. Следовательно, человек разрабатывавшей эту игру хотел видеть сетевуху именно такой и предполагал что играть в неё будут именно так
Разработчики тоже люди, а "людям свойственно ошибаться" ;)
надо играть в ту игру, которую задумывали для тебя разработчики
Разработчики просто ошиблись и следует воспринимать это именно как ошибку, вызванную "реалиями современного рынка" :)
Игрой (создателями игры) заложен формат одновременных ходов в сетевой интернет-игре. Следовательно, когда игру тестировали, работали над ней, балансировали, и т.п. танцевали от того, что люди будут играть с одновременными ходами
Ошибка разработчиков состояла не в том, что они сделали ходы в пятерочном мультиплеере одновременными, а именно в том, что в отличие от тройки и четверки нет возможности выбора между пошагом и одновременкой в мультиплеере пятерки ;)
Про PBEM я вообще молчу
отсутствие пошага это не фича, а халтура,
И Термитник абсолютно прав насчет халтуры :yes:
Даже арбалет против арбалета преимущество не существенно (примерно 20-25%)
А против джугену простой арбалет проиграет что с двойными что без них с преимуществом в пользу джугену в худшем случае в 25% (2 удара арбалета выносят 50% джугену, джугену ответом выносит 50% арбалету, арбалет следующим ходом выносит ещё 25% джугенушек, джугенушки в ответ выносят ещё 50% арбалетов... Итого имеем джугену со здоровьем 25%, арбалет со здоровьем 0 - то есть труп)
Тролль рыбак, да мы говорим об одном и том же ;)
Суть в том, что "ловкость рук" дает в одновременке 25% преимущества ;)
Считаю, что это преимущество существенно :box:
А если подобную "ловкость рук" провернуть не одним, а двумя, тремя и более юнитами? ;)
При двух таких юнитах преимущество будет уже очень значительным, а при трех (и тем более при большем числе) оно будет решающим :hammer:
Готов, кому угодно продемонстрировать: две равноценные армии в чистом поле (равные условия), за 2-3 двойных хода разобью полностью или обращу в бегство при любом варианте (вы нападаете или защищаетесь), все будет зависеть только от меня, когда я буду "включать двойной ход, когда выключать"
Papuas абсолютно прав :cool: Если эти 2-3 хода сделать дальнобойными юнитами, то именно так все и будет :rocket:
Не совсем понятно, о чем речь идет
Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива ;)
Ну например ты делаешь ставку на то, что вот эта коняшка ударит вот того мечника и снесет ему половину здоровья (ситуация при этом напряжённая, армии стоят нос к носу), а в начале след. хода оп-па, неуспеваешь, а по коняшке уже стукнули 2 раза, в итоге она уже не боец. Стукает тот первый, кто познал прелести микроконтроля в Старкрафте, и хедшотов на "длине" dust_2
Вот-вот, Griptor, здесь ты совершенно верно отразил суть дела :applau2:
В принцыпе для игры я не вижу ничего плохого, просто к способности соображать и мыслить стратегически (в одновременных ходах это никуда не девается, что бы ни говорили) в игру ввели элемент ловкости, что в принцыпе можно преравнять к эффекту внезапной атаки из реальной жизни
А вот я считаю, что это очень-очень плохо :nono: Не должна "ловкость рук" в Циве (пошаговой игре) давать преимущества :no: И это преимущество часто оказывается решающим (особенно с учетом дороговизны юнитов в пятерке) :hammer:
Для любителей Старткрафта, есть другая игра, она так и называется Старкрафт
Вот именно ;)
Двойной ход, это нормальная возможность с просчитываемым ущербом
Не считаю эту возможность нормальной :nono: Она делает игру слишком суетливой и слишком непредсказуемой :wacko: И как просчитать ущерб при всей этой непредсказуемости? :hypo:
Кроме того, еще раз подчеркну, эта "возможность" дает возможность обыгрывать за счет "ловкости рук" :gun: Возможно, "ловкость рук" и ценное качество, но только для игры в Старкрафт, но не в Циву :umnik:
Sungirl: в корне не согласен.
"Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную (профессиональную) деятельность в самых разнообразных условиях." (цитата из Вики). В нашем случае "деятельностью" называется производство победы, "условиями" являются одновременные ходы.
На счет ресурсов - всё возможно. Это тот аспект где многое зависит от рук и мозгов игрока. Уверен, каждому из местных любителей Цив 5 удавалось побеждать в условиях отсутствия ресурсов, за счет маневрирования на ландшафте, использования уникальных и т.п. - такая победа, как правило, самая сладкая. Такие случаи доказывают что вполне возможно если не нападать, то хотя бы отбиваться и жить до пороха.
В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум. Любую атаку можно отбить если быть к ней готовым. Строй против монгола стену, копейщиков, веди глубокую разведку, терроризируй ресурс лошадей, не давай монголу отстроить толпу кешиков, не давай им скопиться в армию, в конце концов сделай так чтобы монгол до них не дожил, ведь до кешиков, это самая обычная нация. Я побеждал против монголов в сетевой игре, просто настроив против них кучу пикинеров с всадниками, деньги в минус, юниты на потоке, но отбился от толпы 7-8 кешиков и в итоге победил. Монгол, кстати, нация против которой как нельзя лучше играть одновременными ходами. Супостат гарантировано не уйдёт невредимым.
Разработчик любой игры пытается убрать баги. Несколько патчей и целый аддон за 2.5 года существования игры - это в 4 раза более чем достаточное время, для фиксирования такого очевидного "бага". Это достаточное время для того чтобы добавить кнопку переключения между режимами игры. Тем не менее этого не делают. Почему? Потому что им так ненравится, но это их игра, и их труд нужно уважать. Я сам ничего не имею против переключения на пошаговый режим, если бы такая возможность была я бы ничего не говорил, но когда начинается искусственное вмешивание в игровой процесс, это для меня то же самое что подойти к красивому дому, и прям на фасаде накалякать баллончиком какую-ньть пошленькую граффити. Мол, архитектор задмал вот так, но я щас поставлю свою роспись и станет круче. И начихать, что бедный архитектор 5 лет над проектом горбатился за чертежной доской, создавая прекрасное здание. Вам самим было бы приятно если бы кто-то в вашу песню свои ноты вставлял? Впрочем - это все лирика. Факт, что при искусственном пошаге все равно все пошаговым не сделаешь, потому что поочереди можно ходить только юнитам, но нельзя получать очки культуры, деньги, веру поочереди. В итоге в тот ход, котоырй игрок должен какбе пропустить, он все равно получит свои "плюшки".
Битва возле столицы. Игрок 1 бьет юнит игрока 2, но сам теряет юнита. В столице у игрока 2 (или рядом, но вне досягаемости игрока 1) рождается великий генерал. Остальные удары игрок 1 вынужден совершать по юнитам уже находящимися под прекрытием генерала. Какого хрена он должен бить юнитов под аурой генерала, если ход игрока 2 еще не наступил?
Ну, а я считаю нормальной. Абсолютно нормально просчитывается все, без всякой суеты. Ущерб и возможная потеря юнита закладывается изначально в рассчет боевых действий, так что никаких неожиданностей нет. Ловкость рук? Да я вас умоляю, по сравнению с тем же старкрафтом не валялась рядом цива по части ловкости. Тут даже в самой критической ситуации, от силы 5-7 юнитами надо быстро походить. И что значит быстро? Сколько времени вам нужно, чтобы навести мышку на тайл с юнитом и отдать приказ к действию? 1 секунда это, максимум! Помните, вы же просчитали варианты развития событий заранее? Тепер надо действовать, а не думать! 7 раз отмерь, 1 отрежь. 7 юнитов - 7 секунд, мы оба посты свои писали намного дольше. А нехотите спешить и проявлять "ловкость рук" (которую я по преждему считаю нововведением, а не багом), ради бога, располагайте свои юниты так, чтобы протвнику было невыгодно их атаковать, не ленитесь ставить юнитов на ту местность, на которую они прокачаны, таскайте за армией лекарей, толпу лучников и полководца, и оппонент-ловкач, котоырй ходит первым, сам будет разбиватсья о вашу армию.
... Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива ;) ...
Опять не понимаю, о чем идет речь. Использование двойного хода легко можно включить в список того, что должен уметь делать/знать/предвидеть последствия игрок. Там ничего так хитрого нет, - только детские страшилки в основном.
... В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум. Любую атаку можно отбить если быть к ней готовым.
... Абсолютно нормально просчитывается все, без всякой суеты. Ущерб и возможная потеря юнита закладывается изначально в рассчет боевых действий, так что никаких неожиданностей нет. Ловкость рук? Да я вас умоляю, по сравнению с тем же старкрафтом не валялась рядом цива по части ловкости. Тут даже в самой критической ситуации, от силы 5-7 юнитами надо быстро походить. И что значит быстро? Сколько времени вам нужно, чтобы навести мышку на тайл с юнитом и отдать приказ к действию? 1 секунда это, максимум! Помните, вы же просчитали варианты развития событий заранее? Тепер надо действовать, а не думать! 7 раз отмерь, 1 отрежь. 7 юнитов - 7 секунд, мы оба посты свои писали намного дольше. А нехотите спешить и проявлять "ловкость рук" (которую я по преждему считаю нововведением, а не багом), ради бога, располагайте свои юниты так, чтобы протвнику было невыгодно их атаковать, не ленитесь ставить юнитов на ту местность, на которую они прокачаны, таскайте за армией лекарей, толпу лучников и полководца, и оппонент-ловкач, котоырй ходит первым, сам будет разбиватсья о вашу армию.
+100.
В трешке в обычном мультике, 60% это была ловкость рук,
А здесь существенно то обстоятельство, что в тройке, в отличие от пятерки, можно было выбрать чистый пошаг в сетевой игре ;)
Так что любители "быстрого мышиного клика" играли одновременку, а те, кто хотели выигрывать только за счет мыслительной деятельности, играли пошаг ;)
В цив5 пошаг устранили за ненадобностью, которая была подтверждена статистически предыдущими версиями
Вот это-то и плохо :( Разработчики просто пошли помчались навстречу "массовому потребителю" :wacko: Хотя отсутствие пошага как опции в мультиплеере пятерки мне совершенно непонятно :wacko:
"Ой извините, на самом деле мы не задумывали двойные ходы, это баг, который мы неможем исправить уже 4 патча и 1 аддон..."?
...
100% что не ты единственный кто жалуется на двойные ходы
100% что эта тема обмусоливалась и на забугорных форумах
100500% что разработчики знали о двойных ходах вовремя разработки, тестирования, или ты думаешь что они за все время теста ни разу не догадались подвинуть юнит в конце и начале хода? Смешно же...
и миллион %, что да, двойные ходы если и не были задуманы, то были как минимум добавлены в игру на стадии разработки, протестированы, и признаны вполне нормальными для использования
Ну, выше я уже писала, что разработчики ошиблись в погоне за "массовым потребителем" :wacko: И действительно, за 20 патчей и аддон вполне возможно было сделать выбор типа ходопроизводства в мультиплеере пятерки, да и тот же PBEM ;)
И очень странно, почему разработчики не сделали этого, ведь триллион процентов был в пользу того, что это надо сделать :D
Так объясни мне почему мне должно быть некомфортно играть, из-за того, что кто-то ненаучился пользоваться двойными ходами или играть с одновременными?
А почему те, кто НАУЧИЛСЯ пользоваться "двойными ходами" должны получать необоснованное преимущество? ;)
На счет ресурсов...
вполне возможно если не нападать, то хотя бы отбиваться и жить до пороха
Дожить-то до пороха, может быть, и возможно, но отставание станет критическим, ни о какой победе здесь речь вести уже не приходится :no: Ну а если и с нефтью не повезет, то запросто можно и не дожить до победы соперника :rocket:
Использование двойного хода легко можно включить в список того, что должен уметь делать/знать/предвидеть последствия игрок
akots, я все поняла :cry:
Для успешной игры в пятерочный мультиплеер следует прокачивать такие навыки как быстрота реакции, умение быстро ориентироваться в очень быстро изменяющейся обстановке (которые не нужны при нормальной игре в Циву) :wacko:
В общем, "тормозам" там не место :cry:
В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум
Ну лично я считаю, что никакого баланса просто нет :nono: Ум будет, когда не будет никаких УЮ B) На всякий УЮ должен обязательно быть свой контр-УЮ :rolleyes: А так очень тяжело что-либо противопоставить стреляющим и тут же отходящим кешикам :rifle: Борьба против монголов в этом хоть и не невозможна, но требует гораздо больше усилий, чем затрачивают сами монголы, просто производя кешиков :gun: Для монголов главное, чтобы лошади были :knight:
В том же Старкрафте баланс оттачивался годами, считается в какой-то степени идеальным, однако до сих пор зерги рулят :harhar:
"Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную (профессиональную) деятельность в самых разнообразных условиях." (цитата из Вики). В нашем случае "деятельностью" называется производство победы, "условиями" являются одновременные ходы
Ты прав, для профессиональной игры в пятерочный мультиплеер следует в совершенстве владеть техникой "одновременных" и "двойных" ходов :rifle: Правда, к Циве это уже отношения не имеет :rolleyes:
Поскольку Цива это прежде всего чистый пошаг ;)
но блин зачем подстраиватсья под искусстенно выведеные правила, если существуют официальные, от Сида?
Разработчики всего лишь идут "в ногу с современным бизнесом" :cool: Однако у "неспешных" игроков в Циву столь прямолинейный и стремительный поход не находит понимания :rolleyes:
есть Цив 5 в которой сетевуха сделана одновеменной, и все. Двойной ход - это нормальная возможность игры, не вижу причины её не использовать
Ну ладно, убедили :) Я согласна, что человеку с медленной реакцией не место в пятерочном мультиплеере :unsure: Но все же, несмотря ни на что, мультиплеерная пятерка это НЕ Цива :nono:
холивар между "Альянсом синхронистов" и "Пошаговым братством",
Никакого холивара нет :cool:
Просто именно в пятерке особенно явно проявилась тенденция к расширению "целевой аудитории", и как следствие, к "оказуаливанию" игры ;)
Пожалуй, разработчики достигли своей цели. Они расширили ЦА за счет игроков быстрых, динамичных - "Оу, не Старкрафт, конечно, но мышкой подвигать можно" :rifle:
Но в то же время они оттолкнули многих истинных ценителей Цивы (а ценность Цивы именно в неспешном пошаге и сингле с сильным ИИ) :(
Таким образом, это не холивар, просто в Циву пришли игроки с другим темпераментом ;) Ну и естественно, возникло определенное расхождение во взглядах с любителями "старой доброй Цивы" :)
Кстати, можешь почитать статью Суллы (www.civfanatics.ru/content/151-fail-moments-in-game-civ5), многое станет понятно ;)
Несколько патчей и целый аддон за 2.5 года существования игры - это в 4 раза более чем достаточное время, для фиксирования такого очевидного "бага". Это достаточное время для того чтобы добавить кнопку переключения между режимами игры. Тем не менее этого не делают. Почему? Потому что им так ненравится, но это их игра, и их труд нужно уважать
На самом деле все просто :cool: После внедрения одновременки еще в троечных аддонах, разработчики заметили увеличение количества сетевых игроков :cool:
Пришли новые быстрые, динамичные игроки, а старые, "неспешные" уйти еще не успели ;)
И вот у разработчиков сложилось (ложное?) представление о том, что они на правильном пути, и к пятерке просто решили окончательно забыть о существовании "неспешных" любителей Цивы ;)
В конечном итоге это негативно отразилось если не на количестве игр, то на качестве игр в Циву точно ;)
И да, я так и не пойму, почему разработчики все же не заложили возможность выбора режима ходов в пятерочном мультиплеере? Были бы и волки целы и овцы сыты ;)
заходишь наобум, черт знает с какими установками, из 5 игр, как правило, только одну можно доиграть, когда осталось двое и уже все понятно. Остальное все в корзину, только начал, сперва один свалил, потом другой, задалбливает конкретно
А вот это как раз следствие "оказуаливания" игры и притока игроков с другим складом ума, "быстрых", "динамичных"... :p
В опросе проголосовал и за одновременные, и за пошаговые ходы. Мне в принципе пофиг, на победу не рассчитываю, просто хочу получить новый опыт.
Только вот не надо смешанных ходов. Все должно быть однозначно, иначе потом будет, "Да тебе повезло, в одновременке я бы тебя сделал!!".
И если будут пошаговые ходы, то они должны быть технически закреплены, а не по простой договоренности. Просто я не хочу спорных ситуаций.
Вообще я не люблю дуэли, т.к. я игрок не очень. В групповых у меня хоть есть шанс остаться нетронутым. Но для турнира на рейтинг/на призы однозначно должны быть дуэли. В партиях на несколько человек есть такое явление, когда несколько игроков объединяются против одного и у этого одного просто нет шансов. В простых играх это весело, но в турнирах этого не должно быть.
nakamura13
10.02.2013, 16:18
Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива ;)
Ну нет этого в цив5. Sungirl ты и так не играешь в сетевую цив5, а еще уцепилась за самым грязным и некорректным по отношению к другим, игроком в цив5.
Поднятие якобы "проблемы двойных ходов" в цив5 инициировано им в целях сокрытия истинных причин своих поражений (отсутствие мастерства).
И щас объясню почему проблемы двойных ходов нету в цив5.
1) Сделать двойной ход можно максимум одним юнитом. Стало быть когда воюют два маломальски опытных игрока в цив5, то проблема автоматически отмирает.
2) В текущей системе сражений уже существуют несколько уловок против быстрых ходов вначале хода, так они получаются наименее обдуманными в уже новой ситуации, поэтому многие опытные игроки часто ходят ближе к середине хода, когда "быстрый" игрок сделает свои дела.
nakamura13
10.02.2013, 16:40
Так что любители "быстрого мышиного клика" играли одновременку, а те, кто хотели выигрывать только за счет мыслительной деятельности, играли пошаг ;)
Нет, в цив3 все играли одновременку все последние годы пока игра была еще жива. С мыслительной деятельностью там всё было в порядке. Так как быстрота ходов считалась плодом умственной деятельности и ничем иным.
Сколько ни говори слово "халва", во рту слаще не будет. Сколько бы ни хвалили "одновременку", строники пошаговой игры будут считать ее "кнопкодавством". Неужели до сих пор в этом не убедились? Или просто охота похвастаться?
aktos: ну хоть кто-то меня понимает.
Sungirl: по порядку:
- А почему, если я перенимаю новые игровые фишки я не должен их использовать? По твоей логике получается, что раз кто-то научился чем-то пользоваться, значит он играет нечестно, потому что кто-то другой этим пользоатсья не научился. Давайте тогда больных африканских детей лечить без помощи современной медицины, а с помощью вуду, а то нечестно. Любая программа, будь то Windows, 3ds Max, Pinnacle Studio, Civilization 5, развивается, развитие - это не просто добавление возможностей "от балды", это же все просчитаные действия. За то время пока делалась Цив 5, я уверен её разработчики миллион раз обсуждали что им делать и в каком направлении развиваться. И никакого приемущества у меня пред тобой не будет, если ты тоже научишся пользоваться двойными, это не страшно, они не кусаются. Я играл в Цивилизацию с выхода 2 части игры и видел эволюцию игры, и могу сказать что ничего плохого в этом нет. Ну и в конце концов, вот пример: у тебя старый велосипед (советский Таир какой-нибудь), у меня современный новый. У нас соревнование. Я должен значит снимать свои навороты, только потому что у тебя таких нет? А может лучше тебе велосиепед поновее приобрести?
- Я непонимаю как отсутствие железа и коней на территории может привести к отставанию в науке. Свяжи пожалуста эти две вещи, а то у меня не получается.
- Ненадо утрировать ситуацию. Одновременные и двойные ходы - это не значит что надо сидеть выпучив пешки в монитор и бешано двигать мышью =) Сидишь себе, спокойно думаешь оведенное тебе время на ход, затем просто передвигаешь юнитов в конце хода. Совсем необязательно при этом бить мировые рекорды по кликанью мышкой. Затем делаешь то же самое в начале следующего хода. Тут ненужна реакция как у Брюс Ли и никакой "очень быстро изменяющейся" обстановки не существует в помине. Все очень быстро изменяется только тогда, когда человек сидит запершись на своей территории, забыв про разведку и про F9, а затем обнаруживает толпу кешиков у себя на границе. Двойные ходы тут не виноваты. Насколько я понял из этой темы, ты не играла никогда онлайн. Очень сложно объяснить человеку какую-то простую вещь, когда он для себя, в голове, уже её демонизировал, увеличил из мухи до размеров слона и заранее категорически против, хотя даже не попробовал.
- По поводу баланса и кешиков. "Дорогу осилит идущий" (с). Любая нация в циве сделана так, что у неё есть свой "прайм-тайм". У монголов во времена кешиков, у англичан - во время йоменов (кстати кешики отлично ими контрятся), у персов во время бессмертных и т.п.. Нет ни одного неубиваемого УЮ. И раз тебе тяжело на кешиках, значит монголу будет не менее тяжело когда ты к нему придешь своими казаками или янычарами.
- Ну и про оказуаливание и прочее. Как раз тут все с точностью до наоборот. Разберем пример: есть музыкальные группы, которые постоянно эксперементируют, развиваются, добавляют в музыку новые элементы (Madonna какая-ньть), а есть группы которые по 30 лет одно и то же чешут (например Manowar). Первым фанаты орут: "Вы продались, и это уже не та группа, вы добаляете новые элементы лишь бы урвать побольше аудиторию!", вторым: "Вы продались, набрали себе фанатов и делаете одно и то же, потмоу что они 100% купят!" Кто из них продажный? Да оба. Потому что как сказал мой товарищ: "Группа становитсся продажной тогда, когда то что она делает не приносит самим музыкантам удовольствия.". И я с ним абсолютно согласен. ИМХО никто не пытается оказуалить игру, сделать её более доступной, но стала бы ты сейчас играть в Цив 2 с новой графикой? Да не стала бы конечно, потому что она морально устарела давно. И контент "двушки" уже не актуален. Любая игра должна развиваться, и добавление элемента двойных ходов, это наоборот круто, у тебя целый новый пласт измерения уровня игры появился. И ненадо его демонизировать, как я уже сказал, надо взять и научиться, там нет ничего сложного. Научитсья пользоватсья современной вещью.
- Вот в чем я согласен, так это про возможность выбора пошаговость\одновременно. Могли добавить.
nakamura13
10.02.2013, 17:01
Сколько ни говори слово "халва", во рту слаще не будет. Сколько бы ни хвалили "одновременку", строники пошаговой игры будут считать ее "кнопкодавством". Неужели до сих пор в этом не убедились? Или просто охота похвастаться?
Охота просто чтобы хотябы те, кто не играет в сетевую игру, с умным видом ничего не доказывали просто не зная элементарных основ.
И главное что в цив5 пошаг реализован через специальный сервис. Играй не хочу.
Вдобавок любители пошага выдают шахматы как главный аргумент вселенской справедливости пошага. Вот бы заставить кого-нибудь из них играть все партии черными в шахматах, и потом посмотреть на их комментарии по поводу справедливости.:D
Охота просто чтобы хотябы те, кто не играет в сетевую игру, с умным видом ничего не доказывали просто не зная элементарных основ.
И главное что в цив5 пошаг реализован через специальный сервис. Играй не хочу.
Так ведь и играют:)
Вдобавок любители пошага выдают шахматы как главный аргумент вселенской справедливости пошага. Вот бы заставить кого-нибудь из них играть все партии черными в шахматах, и потом посмотреть на их комментарии по поводу справедливости.:D А зачем все время черными? Надо по очереди.
nakamura13
10.02.2013, 17:08
Так ведь и играют
Играют, но не те, кто пишет здесь в теме.
Те, кто пишет здесь любят говорить "не играл, но осуждаю", "дела с этим не имел, но всеравно осуждаю" или "основ не знаю, матчасти не знаю, но всеравно осуждаю".
А зачем все время черными? Надо по очереди.
Ну пошаг же всегда и вселенски справедлив даже в рамках конкретной игры. А ведь даже в партии цив5 кто-то будет "белым", а кто-то "черным".
Ну пошаг же всегда и вселенски справедлив даже в рамках конкретной игры. А ведь даже в партии цив5 кто-то будет "белым", а кто-то "черным". Если говорить о походовой дуэли, то преимущество имеет хост, об этом писали, а так же тот, кто ходит вторым. Поэтому должно действовать правило - хост ходит первым.
SuperFly
10.02.2013, 17:58
ладно...не будем воду в ступе толочь... надо что-то решать...
сейчас добавлю опрос к теме... кто в каком формате будет играть...
если что, потом опрос можно удалить и создать другой, по правилам турнира(ов)...
п.с. можно выбрать несколько вариантов ответа...
ну что за халтура =)). С таким опросом вскрытие показало что пациент умер от вскрытия. Надо 2 отдельных опроса в каждом из которых можно выбирать ТОЛЬКО 1 вариант.
опрос1: тип ходов: a.одноврем b.пошаг с.смешанный(по договоренности соперников)
опрос2: формат соревнования: a. групповой этап и потом дуэли за 1-4 места b. исключительно дуэли
что за вариант такой "не буду участвовать" - ЭТО ПИСЬКА? Кто не будет - на кой ему голосовать, кто голосует тот автоматом играет же )).
как-то так
Надо 2 отдельных опроса в каждом из которых можно выбирать ТОЛЬКО 1 вариант.
думаю и так справитесь... я в вас верю...
что за вариант такой "не буду участвовать" - ЭТО ПИСЬКА? Кто не будет - на кой ему голосовать, кто голосует тот автоматом играет же )).
ну вот накамура обсуждает, а играть не будет...
nakamura13
10.02.2013, 20:24
думаю и так справитесь... я в вас верю...
ну вот накамура обсуждает, а играть не будет...
У меня уважительная причина, я свои турниры почти каждые выходные провожу.
Так сказать делюсь организаторским опытом, как никак за плечами несколько десятков турниров и дуэльных и ffa.
... Для успешной игры в пятерочный мультиплеер следует прокачивать такие навыки как быстрота реакции, умение быстро ориентироваться в очень быстро изменяющейся обстановке (которые не нужны при нормальной игре в Циву) :wacko:
В общем, "тормозам" там не место :cry:
Я одно пишу, а в ответ пишется прямо противоположное. Похоже, что дискуссия в данном случае бессмысленна, - слишком велика сила предубеждения и тяга к уже сформировавшейся непоколебимой точке зрения. Попытки сопротивления тщетны: монолог при полном отсутствии диалога.
ну что за халтура =)). С таким опросом вскрытие показало что пациент умер от вскрытия. Надо 2 отдельных опроса в каждом из которых можно выбирать ТОЛЬКО 1 вариант.
Так вопрос не требует однозначного ответа. Я, например, буду участвовать и при пошаговом, и при одновременном ходе.
2 день в голосовании 13 голосов. Видимо все кому было интересно и кто за темой следил уже проголосовали. 4 не участвует итого 9 игроков. Не густо.
Diman000
12.02.2013, 13:26
Ну не так уж и мало. Daemon712, скинул тебе в личку свои контакты, предлагаю обсудить формат и все-таки устроить турнир. Одиночные игры уже несколько приелись :(
Я, кстати, из-за множественного голосования тоже не понял у нас потенциальных участников 7, 13 или 9. Те кто голосовали "не будут участвовать" высказывались по поводу формата или нет?
Ну не так уж и мало. Daemon712, скинул тебе в личку свои контакты, предлагаю обсудить формат и все-таки устроить турнир. Одиночные игры уже несколько приелись :(
Я, кстати, из-за множественного голосования тоже не понял у нас потенциальных участников 7, 13 или 9. Те кто голосовали "не будут участвовать" высказывались по поводу формата или нет?
10 учаснегоф на момент 15.00 12 февраля 2013.
Diman000
12.02.2013, 15:17
В целом, на повестке дня я вижу 2 пункта.
1. Вариант ходов (одновременка/пошаг)
2. Формат игр. Дуэли, не дуэли, рандом или баланс, другие настройки, система начисления очков и прочее.
По п. 1, думаю что надо проводить оба турнира, но начинать с одновременки. Т.к. это проще. Ограничений на двойной ход и остальное не придумывать, имхо, анрил. Если так важен хост, то это единственное, что можно разрулить на уровне организации.
Относительно пошага у меня пока нет конкретных предложений как его организовать. GMR снимет все вопросы, но это всего лишь автоматизация хот-сит режима и партии будут долгими.
пошаговые партии будут долгими
(баян) ограничить числом ходов и продолжительностью, формат - игра на очки
Diman000
12.02.2013, 16:32
(баян) ограничить числом ходов и продолжительностью, формат - игра на очки
Ну они все равно будут очень долгими по сравнению с обычной сетевой игрой. И возможно довольно утомительными.
Это же хот-сит только с автоматизированной отправкой сейвов. PBEM, короче. Я тут вижу только вариант начинать сразу много партий, но, кстати, через GMR ты бесплатно можешь участвовать только в двух. Больше за небольшую денежку.
Если есть доброволец давайте проверим как быстро можно отыграть хотя бы первые ходов 50 в такой дуэли. Иначе так и будем гадать :)
Что касается формата партий, то мое мнение такое.
Дуэли надо играть с максимальным балансом, я пока вижу только вариант спаренных матчей, о котором писал выше - карта одна, сбалансированная (я только Перестрелку из таких знаю, кто знает другие подскажите), все настройки ландшафта и территории заранее определены и фиксированы, нациями меняемся. Если по итогам двух партий победитель не выявлен, то играем тай-брейк с одинаковыми нациями.
Групповые игры думаю можно играть с рандомом, но тогда их должно быть несколько и должна быть система начисления турнирных очков, в зависимости от места по очкам на момент финиша (естественно, победителю в любом случае победу отдаем, остальные по росту). И очки должен получать каждый, чтобы был стимул играть до конца пытаясь забраться повыше, даже если нет шансов на победу. Если на четверых, то предлагаю 5-3-2-1 (чтобы за победу побольше), на шестерых 10-6-4-3-2-1 (здравствуй старая добрая Формула-1 :) )
эскиз
на основе опыта ранее проводимых турниров:
вменяемые очки дает сам Сид, дает вполне достойно и интегрально оценивает всякие параметры (что само по себе странно, да :) )
победитель игры получает 100 000 баллов, остальные участники получают баллы по своим очкам Сида пропорционально очкам Сида победителя
места на этапе (круге) турнира определяются ПО СУММЕ БАЛЛОВ участников этапа
мне интересно узнать какие итоговые очки Сида получаются в военных онлайнах
Diman000
12.02.2013, 17:34
Можно, но я вот выскажу свое мнение как человека, который ни разу на эти очки не играл :)
Имхо, сам факт победы или какого-то места важен сам по себе. Мне бы не хотелось, чтобы игра превратилась в бухгалтерию с высчитыванием как набрать побольше очков :)
Вариант с фиксированными баллами за места мне больше нравится...
Можно, но я вот выскажу свое мнение как человека, который ни разу на эти очки не играл :)
Имхо, сам факт победы или какого-то места важен сам по себе. Мне бы не хотелось, чтобы игра превратилась в бухгалтерию с высчитыванием как набрать побольше очков :)
Вариант с фиксированными баллами за места мне больше нравится...
о да, "ничто не ново под Луной"
чтобы мне не пересказывать, полистай опыт прошедших турниров, плс:
очки гонщика трудяги site:civfanatics.ru (https://www.google.ru/search?q=очки+гонщика+трудяги+site%3Acivfanatics.ru)
По п. 1, думаю что надо проводить оба турнира, но начинать с одновременки. Т.к. это проще. Ограничений на двойной ход и остальное не придумывать, имхо, анрил. Если так важен хост, то это единственное, что можно разрулить на уровне организации.
Относительно пошага у меня пока нет конкретных предложений как его организовать. GMR снимет все вопросы, но это всего лишь автоматизация хот-сит режима и партии будут долгими.
Не соглашусь, что сразу надо нацеливаться на два турнира (одноврем., пошаг). Дай бог, один осилить:)
При взаимном желании всех участников, как-то смешны все те "страшилки", о проблемах, "подводных рифах", подстерегающих на каждом шагу...:lol: Играть комбинированный пошаг, гораздо проще и не надо никакого GMR. У меня, просто желание поиграть (я не ставлю целью бороться за призы, дай бог, где-нибудь в середине удержаться), у многих, такое же. Конечно, градус напряжения возрастет в борьбе за призы, ну тогда и организаторы есть, которые могут решать проблемы, по мере их поступления. Ясно, что в одновременке, безусловно, будет фактор двойного хода, но тут можно решать (невелировать), "овощебаза", поочередность хостов и т.д.
Не соглашусь, что сразу надо нацеливаться на два турнира (одноврем., пошаг). Дай бог, один осилить:)
а ты будешь играть только один с одновременными ходами? а голосовал как?
Diman000
12.02.2013, 21:16
Не соглашусь, что сразу надо нацеливаться на два турнира (одноврем., пошаг). Дай бог, один осилить:)
При взаимном желании всех участников, как-то смешны все те "страшилки", о проблемах, "подводных рифах", подстерегающих на каждом шагу...:lol: Играть комбинированный пошаг, гораздо проще и не надо никакого GMR. У меня, просто желание поиграть (я не ставлю целью бороться за призы, дай бог, где-нибудь в середине удержаться), у многих, такое же. Конечно, градус напряжения возрастет в борьбе за призы, ну тогда и организаторы есть, которые могут решать проблемы, по мере их поступления. Ясно, что в одновременке, безусловно, будет фактор двойного хода, но тут можно решать (невелировать), "овощебаза", поочередность хостов и т.д.
Тут я не знаю что сказать, т.к. организаторский опыт турниров примерно нулевой)
Обычную игру сыграть по договоренности о пошаге можно. Но тут все же турнир, должен быть какой-то регламент, механизм разруливания споров, кмк :unsure:
Просто поиграть по-моему и так можно, какие проблемы? :)
Одновременку организовать проще, мне уже тоже хочется чтоб хоть куда-то все это сдвинулось, потому так и написал :)
Чтобы организовать пошаг без GMR нужен организатор с опытом... Такое вот имхо...
Что до меня, то если не будет хватать одного человека до нужного формата, то я готов поддержать компанию с одновременкой. Ну и наооборот, если я буду лишним, то ради меня не стоит придумывать новый формат игр, я просто не буду играть и не расстроюсь.
Объясните мне, зачем нужна система с очками? Почему нельзя просто играть на победил\проиграл?
Diman000
12.02.2013, 21:46
Объясните мне, зачем нужна система с очками? Почему нельзя просто играть на победил\проиграл?
В дуэли думаю что не нужна вообще. В групповых по-моему точно нужна, чтобы был стимул играть на турнирный зачет даже когда шансов на победу в партии нет.
Правда я некоторых спросил и все высказались, что им все равно играть интересно, даже если победить уже нельзя. Везет людям, что могу сказать)
Объясните мне, зачем нужна система с очками? Почему нельзя просто играть на победил\проиграл?
можно и победил\проиграл, но это хорошо для единичных игр
как только начнется учет третьего-четвертого турнира (предположим), то окажется что кто-то всегда побеждает определенных игроков, а кто-то стабильно приходит на второе-третье место при любом раскладе игроков
и тут вечный вопрос встанет - кто более крут
та же формула-1 называет победителя сезона по сумме очков от каждой гонки сезона, хотя есть победители гонок
можно и победил\проиграл, но это хорошо для единичных игр
как только начнется учет третьего-четвертого турнира (предположим), то окажется что кто-то всегда побеждает определенных игроков, а кто-то стабильно приходит на второе-третье место при любом раскладе игроков
и тут вечный вопрос встанет - кто более крут
Эмммм... так вы в понятние "групповые" ФФА что ли вкладываете? А как этим ФФА можно измерить уровень игрока? Точнее назовите мне, что выступает в роли "сантиметра", а что в роли "измеряемого объекта".
Лично я в понятие групповых вкладываю командные игры: 2х2 или 3х3 и т.п.
Про дуели потяно, очки ненужны. Но я непойму почему по такой же схеме нельзя сделать и групповые. По моему все элементарно. Более крут тот, кто больше всех напобеждал =) Точнее та команда которая победила все остальные. Что в этом сложного? Тот кто всегда побеждает отдельных игроков, значит от играет лучше чем эти отдельные игроки, если кто-то стандартно деоржится на втором-третьем месте, значит это его уровень игры. Какие тут могут быть сложности?
Diman000
13.02.2013, 00:13
Ну как бы групповые где каждый сам за себя должно быть играть интереснее, больше разных раскладов и вариантов.
А вообще, хоть бы что-нибудь начать с правилами и расчетами попроще, а то уже в какие-то дебри, имхо, полезли...
Ну как бы групповые где каждый сам за себя должно быть играть интереснее, больше разных раскладов и вариантов.
А вообще, хоть бы что-нибудь начать с правилами и расчетами попроще, а то уже в какие-то дебри, имхо, полезли...
ИМХО все с точностью до наоборот =)
Что измеряет командный бой?- все что же самое что измеряет дуэльный + умение играть в команде.
Что измеряет ФФА? Умение выкрутиться родившись посередине пангеи? Умение отбитсья от 2-3 оппонентов, которые договорились тебя завалить?
ИМХО все с точностью до наоборот =)
Что измеряет командный бой?- все что же самое что измеряет дуэльный + умение играть в команде.
Что измеряет ФФА? Умение выкрутиться родившись посередине пангеи? Умение отбитсья от 2-3 оппонентов, которые договорились тебя завалить?
я так понял, очки предлагаются не для командных игр...
проводим три турнира за год... по результатам три победителя, разных.. по результатам всех турниров считаем, кто из них набрал больше очков..
а ты будешь играть только один с одновременными ходами? а голосовал как?
Кто за что голосовал, легко увидеть щелкнув на очках голосов:) Я голосовал за пошаговые, комбинированные, без симуляторов чистого, не вижу проблем играть с теми, кто изначально так готов, не могу представить, что будут какие-то проблемы, по-моему, мы слегка поддались на совсем необоснованные подозрения и это плохо. Насчет одновременных я сильно сомневаюсь, что буду участвовать, зашел в сеть и играй себе без всяких правил и ограничений (мне этого хватает по интернет).
***
собственно, я не сколько о раздаче баллов вот прямо так сразу, сколько о фиксации на момент окончания игры :
числа участников,
очков Сида каждого участника,
номера финишного хода и
типа победы
технически это может быть обязательный скриншот с именованием типа победы в названии файла, с указанием типа игры (дуэль, ффа и тп), с указанием номера технической версии игры civ
такой своевременный учет результатов позволит впоследствии рассчитать разные рейтинги разного авторства, кто как пожелает
***
Конечно, если есть апробированный метод учета очков, рейтингов и т.д., то его следует принимать, не думаю, что "особенности" рассчета, как-то повлияют на распределение мест конкретно в нашем турнире.:)
Diman000
13.02.2013, 16:32
А в опросе что имелось ввиду под "групповыми играми"? Командные или каждый сам за себя?
Начинаем с Даемоном тестирование игры через GMR на предмет скорострельности...
А в опросе что имелось ввиду под "групповыми играми"? Командные или каждый сам за себя?
и те и другие... принципиальное желание групповых игр... уточнить варианты можно позже...
Diman000
13.02.2013, 18:11
Поиграли немного через GMR.
За час сделали 4 хода)
Загрузка сейва в циве у меня идет 2,5 минуты :o
Один раз комп вылетел на ней -> перезагрузка. Потом еще раз вылетел -> перезагрузка. Итого один мой ход оппонент ждал в районе получаса...
У Daemon712 таких проблем не было, но все равно по данным GMR, среднее время его хода 7 минут.
Короче мое мнение не изменилось, этот сервис для автоматизации PBEM-игры. Для имитации пошага в турнире это на очень большого фаната, к коим я даже себя не причисляю)
Ищем еще двух добровольцев для тестирования джентльменского пошага в обычной сетевой игре на четверых. Не обязательно сейчас, по времени договоримся.
Большая просьба в к тем, кто голосовал за пошаг откликнитесь, плииииз...
Регламент такого пошага я напишу...
P.S. Да, еще. В довершении всего, на 3-м ходу что-то глюкануло и мне пришел сейв не с моей очередью. При этом, у оппонента сейв затерся GMR-овской прогой) Каким-то шаманством с бубном удалось восстановить очередность ходов, но по-моему это просто чудо)
P.P.S.
Ну и есть еще нюансы, например, если хост выставит не рандом наций, а фиксированные, то это можно как-то узнать или нет? Анализатор сейвов такую штуку может показать?
Добавлю пару комментов про GMR.
1) Игра ведется по правилам хоста. Хост может задавать любые настройки, а другим игрокам о них будет известно не сразу. Но если настройки типа карты, его размера и т.п, сами всплывут на первом ходу. То вот более глубокие настройки (климат, осадки, ресурсы) никак нельзя обнаружить.
Также хост может абсолютно беспалевно ставить конкретные цивилизации взамен случайных.
2) Можно поставить таймер на ходы. Игрок не воспользовался ходом более часа - за него сходит ИИ.
Поиграли немного через GMR.
За час сделали 4 хода)?
:D:D Значит интуиция меня не обманула, нет ничего лучше, как соблюдение договоренности, которую не сложно выполнить, если нет двойного толкования.
Ищем еще двух добровольцев для тестирования джентльменского пошага в обычной сетевой игре на четверых. Не обязательно сейчас, по времени договоримся.
Нет никаких сложностей хоть на десятерых, воюющие только буду немного "тормозить" по отношения к тем, кто в мире и благоденствии :) Готов для пробы и для закрепления некоторых моментов в правилах, но раньше пятницы вечера (+ суббота, воскресение), никак :(
P.P.S.
Ну и есть еще нюансы, например, если хост выставит не рандом наций, а фиксированные, то это можно как-то узнать или нет? Анализатор сейвов такую штуку может показать?
Наверное, после пункта первого (4 хода за час), уже не актуально?:)
Diman000
13.02.2013, 20:01
:D:D Значит интуиция меня не обманула, нет ничего лучше, как соблюдение договоренности, которую не сложно выполнить, если нет двойного толкования.
Посмотрим. В одиночной партии все просто, да. Надеюсь, что и в турнире тридварасов не найдется...
Нет никаких сложностей хоть на десятерых, воюющие только буду немного "тормозить" по отношения к тем, кто в мире и благоденствии :) Готов для пробы и для закрепления некоторых моментов в правилах, но раньше пятницы вечера (+ суббота, воскресение), никак :(
Стучись в стим.
Наверное, после пункта первого (4 хода за час), уже не актуально?:)
Для почтовок может быть актуально...
Есть вариант 100% пошага по сети, но он базируется на честности, и геморрое )))
- Запускаем хотсит
- Делаем игру на двоих
- Пускаем в свой компьютер противника с помощью TeamViewer
- Играем хотсит, и отворачиваемся на ходе соперника =)
Нечестно, скажете вы? Будет подглядывать, скажете вы?
Ну так а как проверить? Я ж могу и обычный интернет матч выиграть, позвонив протинику и договорившись с ним о его сливе.
Есть вариант 100% пошага по сети, но он базируется на честности, и геморрое ))).
А смысл, чистого пошага? Поочередность нужна только при "контактных взаимодействиях" между игроками, может, поэтому пошаг и нереализован? В "старых" версиях, при договоренности, пошаг вообще легко соблюдался, когда игрок закончивший ход, не мог уже активно вернуться в игру на этом шаге. Потом сделали "комбэк", не помню уже из-за какого обоснования, скорее всего для возможности хоть как-то парировать, если соперник двинул толпу юнитов в конце таймера:)
Тролль рыбак
14.02.2013, 21:29
Может начнём уже?
У меня скоро работа начнётся, времени всё меньше, хотелось бы успеть
Может начнём уже?
У меня скоро работа начнётся, времени всё меньше, хотелось бы успеть
Да я не против начать. Мой черновик правил в постах настранице 10 и 14.
Может начнём уже?
У меня скоро работа начнётся, времени всё меньше, хотелось бы успеть
Собственно у меня тоже сезон начинает накатывать, боюсь что тоже времени скоро не будет.
Diman000
15.02.2013, 11:20
Я тоже не против начать. Только нигде правил и регламента турнира не вижу...
Diman000
15.02.2013, 13:58
Короче, я беру инициативу на себя.
Играть будем в пошаг по договоренности.
Регламент такой:
- очередность ходов установлена до партии (могу обеспечить рандом через excel)
- экономика, тыловые перемещения можно делать одновременно, главное требование это строго поочередные действия на фронте
- если вы заметили какое-то движение игрока вне очереди, которое кажется вам важным и критичным, требуйте перезагрузки
У кого есть вопросы, задавайте. Кто хочет потестить как это выглядит в реале, стучитесь в стим.
Вопрос "а как это все контролировать" думаю понятно, что останется с простым ответом "никак". Если среди участников будут любители нарушения договоренностей, значит все переругаемся и турнир не состоится.
Формат партий: дуэли и групповые игры (FFA, не команды).
Дуэли в сбалансированном режиме спаренных матчей:
карта одна, Перестрелка без ГГ, руин, варвары обычные, все настройки ландшафта и территории заранее определены и фиксированы (рандомом из excel), нациями меняемся. Если по итогам двух партий победитель не выявлен, то играем тай-брейк с одинаковыми нациями (рандомом из excel).
3 очка за победу, 1 очко за участие проигравшему.
И групповые на четверых игроков. Карта Пангея, все установки нормал, гг, руины и обычные варвары присутствуют. Нации рандом. Расстановка кто с кем играет рандомная. Очки 5-3-2-1. Победитель всегда победитель, остальные по росту очков на момент финиша партии.
Прошу всех, кто готов участвовать в таком формате отписаться. Если кому что-то не нравится, или есть вопросы также пишите, естественно, все обсуждаемо.
Главный вопрос, сколько будет партий? Если дуэли каждый с каждым на 8 человек в моем формате + еще и групповые игры, то это турнир на пару месяцев.
Если дуэли в моем предложении не интересны и кажутся долгими, пишите. Примем упрощенный вариант, введем чертов рандом или вообще сразу игру одинаковыми нациями.
Даже если сделать сокращенный вариант, допустим надо сыграть 7 дуэлей (с каждым) и 4 групповые игры. Дуэли легко могут занять 2 полных вечера. Групповые с пошагом думаю 3-4 дня вполне реальная картина.
Тут есть такое предложение - может ну их нафиг эти дуэли? Давайте просто каждый сыграет штук 6 групповых игр на четверых, очки посчитаем и все?
Дуэль с каждым по два раза, а то и по три это через чур. Дуэль должна быть одна. Нации я думаю выбераем себе сами, это дело личное и каждый хочет показать свою силу, а не играть за того кем он просто не умеет или не любит или еще по каким то соображениям.
Игра на 4-ых для чего? Как это будет выглядить. Мне кажется не стоит, собрать 4-х для игры довольно проблематично. Нарисуй сетку. Я рисовал сетку навыбывание на второй странице по схеме Double Elimination, можно что то типа такого, что б было понятно. На выбывание наверно проще всего, но хоть какието очки за участие надо начислять для командного зачета.
Тролль рыбак
15.02.2013, 14:51
Согласен на любой вариант, действуй
И да забыл написать, что я в любом случае подписываюсь.
может быть стоит рассмотреть вариант игр с ИИ... 2 игрока + 2 ИИ и не будет проблем чтобы всех собрать..
может быть стоит рассмотреть вариант игр с ИИ... 2 игрока + 2 ИИ и не будет проблем чтобы всех собрать..
С ИИ не вариант, кто то то обработает рес раньше и высосет все деньги с ии, плюс лишние марионетки нахаляву, да и во обще ИИ это будет бонус и кто его первый окучит, тот и победит.
Правила хорошие. Есть пожелания: как много участников играло в последний раз дуэль? Ясно, что есть те, кто специализуруется, поэтому будет иметь преимущество. Все-таки турнир собрал разных игроков, хотелось бы, чтобы дуэли не были специально заточенными (да и слишком все однобоко будет выглядеть). Карты, ИМХО, следует брать или рендомные или несколько разных типов, в каждом туре одна, кто как играет, жребий. Я бы вообще ничего не исключал, даже руины (в покере тоже "везет" с картой, но все равно выигрывает сильнейший), конечно присутсвие ГГ разнообразит игру и думаю, будет интереснее и разностороннее. Короче, кроме формата дуэлей, больше никаких замечаний.
Diman000
15.02.2013, 16:00
Дуэль с каждым по два раза, а то и по три это через чур. Дуэль должна быть одна. Нации я думаю выбераем себе сами, это дело личное и каждый хочет показать свою силу, а не играть за того кем он просто не умеет или не любит или еще по каким то соображениям.
Игра на 4-ых для чего? Как это будет выглядить. Мне кажется не стоит, собрать 4-х для игры довольно проблематично. Нарисуй сетку. Я рисовал сетку навыбывание на второй странице по схеме Double Elimination, можно что то типа такого, что б было понятно. На выбывание наверно проще всего, но хоть какието очки за участие надо начислять для командного зачета.
Мне в принципе тоже все равно с какими настройками играть, уже хочется хоть что-то начать :)
Хорошо, пусть для упрощения процесса примем формат только дуэли с выбором наций. Только вопрос, а кто первый выбирает? Или заранее "втемную" будем отправлять свой выбор организатору?
Тогда карта Перестрелка, Глобальный климат, Реки. Без ГГ и руин, варваров предлагаю оставить.
Что такое Double Elimination я знаю только из википедии, но собственно готов играть и в него, только расскажите как :). Вторую страницу с твоим постом нашел, картинка оттуда не открылась :(
На самом деле, если участников будет немного (человек шесть, например), можно просто сыграть каждый с каждым и все.
Мне идея групповых игр с очками все равно нравится . Групповая игра более вариативна и, кмк, просто более интересна, хотелось бы в нее поиграть. Но без какого-то учета результатов за место лично для меня интерес быстро потеряется. Если нет шансов на победу хочется все равно играть для чего-то, а не только ради процесса и уважения к партнерам-соперникам.
Но турнир давайте хотя бы с дуэлей начнем, я уже за упрощение лишь бы начать.
Если кто хочет поиграть групповуху в моем турнирном формате, пишите...
Итак, для дуэльного турнира пока есть 4 участника Diman000, TPP, Тролль рыбак, Papuas.
Регистрация продолжается...
Да, про нации забыл. Можно исключить самые не в меру ретивые, какие? Игроки сами заранее определят, играть в один круг рэндомными (если выпала "запрещенная", перезапустить игру). Насчет контроля договоренности, не собираюсь ни с кем ругаться, если случайно кто-то "неудержался" и это имеет значение, перезапустить игру. Рекомендую также перезапускать игру, если идет "перезагрузка", процесс которой совсем не понятен. Если договоренность специально нарушается, есть скрин-шот и предыдущий ход, "морально покарать" и все будет нормально.
Diman000
15.02.2013, 16:06
Правила хорошие. Есть пожелания: как много участников играло в последний раз дуэль? Ясно, что есть те, кто специализуруется, поэтому будет иметь преимущество. Все-таки турнир собрал разных игроков, хотелось бы, чтобы дуэли не были специально заточенными (да и слишком все однобоко будет выглядеть). Карты, ИМХО, следует брать или рендомные или несколько разных типов, в каждом туре одна, кто как играет, жребий. Я бы вообще ничего не исключал, даже руины (в покере тоже "везет" с картой, но все равно выигрывает сильнейший), конечно присутсвие ГГ разнообразит игру и думаю, будет интереснее и разностороннее. Короче, кроме формата дуэлей, больше никаких замечаний.
В покере действительно сильнейшего можно определить только на огромной дистанции. В отдельном турнире рандома вагон и очень большая тележка, побеждает не самый сильнейший просто регулярно. Это я тебе как профессионал говорю, пусть и бывший ;)
Что касается, ГГ то мне с ними тоже нравится, если бы не откровенный чит с халявным пантеоном от религиозных :(
Но опять же, если не играть мои сдвоенные матчи, то с точки зрения рандома мне совершенно по барабану есть ГГ или нет. А с т.з. интереса ГГ и руины веселее.
Если есть те, кто совсем не готов играть с ГГ и руинами выскажитесь, плз...
Для дуэльного турнира пока есть 4 участника Diman000, TPP, Тролль рыбак, Papuas.
Регистрация продолжается...
Diman000
15.02.2013, 16:10
Да, про нации забыл. Можно исключить самые не в меру ретивые, какие? Игроки сами заранее определят, играть в один круг рэндомными (если выпала "запрещенная", перезапустить игру). Насчет контроля договоренности, не собираюсь ни с кем ругаться, если случайно кто-то "неудержался" и это имеет значение, перезапустить игру. Рекомендую также перезапускать игру, если идет "перезагрузка", процесс которой совсем не понятен. Если договоренность специально нарушается, есть скрин-шот и предыдущий ход, "морально покарать" и все будет нормально.
Подозреваю что монголов на Перестрелке будет очень сложно законтрить.
Если играть без возможности ответного матча, то полный рандом наций, имхо, нельзя ставить. Иначе ряд партий будут решены только им (рандомом).
Подозреваю что монголов на Перестрелке будет очень сложно законтрить.
Если играть без возможности ответного матча, то полный рандом наций, имхо, нельзя ставить. Иначе ряд партий будут решены только им (рандомом).
Так и предлагается сразу "забанить" некоторые нации, по мне: Монголы, Персы, ну может Ирокезы, остальные имеют как плюсы и минусы, да и пусть некоторым все-таки повезет :), сильный все-равно победит, у слабого будет шанс, тем интереснее и напряженнее, а дистанция турнира большая и по теории, все равно, как сложности так и удачи распределятся равномерно, непредсказуемость всегда делает соревнования более зрелищными :D
Что такое Double Elimination я знаю только из википедии, но собственно готов играть и в него, только расскажите как :). Вторую страницу с твоим постом нашел, картинка оттуда не открылась :(
Двумя постами ниже поста с картинкой рабочий иксель файл, в нем можно посмотреть.
ГГ, руины фтопку. Варвары 50х50.
Надо список наций запрещеных к взятию, нации выбираем заранее отправляя организатору личку в почту.
Для запрета: Монголы, Гуны, Япония... Кого еще?
Diman000
15.02.2013, 17:00
Для запрета: Монголы, Гуны, Япония... Кого еще?
Арабов
Diman000
15.02.2013, 17:01
Файл
Шикарный файл!:clap:
А если участников меньше, то наиболее прушного сразу в след. раунд?
Diman000
15.02.2013, 17:03
ГГ, руины фтопку.
Ок. Все, руин и ГГ не будет точно.
Варваров я бы все-таки оставил...
P.S.
И еще подумал может столько наций не надо запрещать? А то так дойдем то турнира американцев...:confused:
Если выбирать "втемную" может пусть кто угодно будет? Или, например, такой вариант, за весь турнир одной нацией можно сыграть только раз :p
Шикарный файл!:clap:
А если участников меньше, то наиболее прушного сразу в след. раунд?
Если по файлу играть, то надо где то 8-ых участников на "мыть", а если меньше 8-ми, можно с каждым по разу с играть.
Diman000
15.02.2013, 17:19
Если по файлу играть, то надо где то 8-ых участников на "мыть", а если меньше 8-ми, можно с каждым по разу с играть.
Я тоже так считаю.
Кто что думает на тему выбора наций, но с условием "за весь турнир одной нацией можно сыграть только раз"?
Ок. Все, руин и ГГ не будет точно.
Варваров я бы все-таки оставил...
P.S.
И еще подумал может столько наций не надо запрещать? А то так дойдем то турнира американцев...:confused:
Если выбирать "втемную" может пусть кто угодно будет? Или, например, такой вариант, за весь турнир одной нацией можно сыграть только раз :p
Ладно, руины, действительно не спортивно, хотя..., Испания по-чище руин может. За ГГ предлагаю проголосовать, я ЗА. Чем Гуны, Япония и Арабы не угодили?:D У каждого своя специфика и не более. Предлагалось забанить только самых "перекаченных", я бы и Ирокезов оставил. Монголы, Персы, Майя - однозначно. Не нравится мне идея с выбором, жребий всегда решает.
Diman000
15.02.2013, 17:40
Ладно, руины, действительно не спортивно, хотя..., Испания по-чище руин может. За ГГ предлагаю проголосовать, я ЗА. Чем Гуны, Япония и Арабы не угодили?:D У каждого своя специфика и не более. Предлагалось забанить только самых "перекаченных", я бы и Ирокезов оставил. Монголы, Персы, Майя - однозначно. Не нравится мне идея с выбором, жребий всегда решает.
Ну я говорю, эдак мы договоримся до того, что останутся американцы одни.
Как по мне так Майя в дуэли вполне терпимо, или у Персов всего лишь просто "специфика", а вот Гунны это чит. Плюс теха со старта, почти всегда и плюс молоток сразу, т.к. кони у столицы есть на Перестрелке, мощный ранний юнит, дальнейший быстрый бонус к производству.
Повторю вопрос, если честно, не понял, что ты думаешь на этот счет: "за весь турнир одной нацией можно сыграть только раз"?
Создал заглавную тему турнира
http://www.civfanatics.ru/threads/10372-%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80-CivV-G-amp-K-%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C-2013
Там будут только главные новости и все такое, тут давайте обсуждать.
По времени я там написал, если есть не согласие высказывайтесь, поменяем сроки. Но вообще я предлагаю не тянуть.
Насчет ГГ давайте голосовать.
Пока вижу так:
ПРОТИВ (2) Diman000, TPP
ЗА (1) Papuas
Ждем голоса Тролля рыбака.
Что делать если мнения разделятся я не знаю. Был бы я тут рулевым на сайте, сказал бы оставляю решение за собой :)
Создал заглавную тему турнира
Насчет ГГ давайте голосовать.
создай в той теме открытое голосование...
Diman000
15.02.2013, 18:16
c создай той теме открытое голосование...
Прикрутил.
Голосуем в теме с турниром. Учитываются только голоса участников.
Ну я говорю, эдак мы договоримся до того, что останутся американцы одни.
Как по мне так Майя в дуэли вполне терпимо, или у Персов всего лишь просто "специфика", а вот Гунны это чит. Плюс теха со старта, почти всегда и плюс молоток сразу, т.к. кони у столицы есть на Перестрелке, мощный ранний юнит, дальнейший быстрый бонус к производству.:)
Соглашусь, Майя приемлимо, если без ГГ. Гунны, да для дуэли слишком ранний и сильный буст, впрочем как и для Персов (золотой век на 50% дольше, Юниты + 1 ОП во время оного), при удачном раскладе : Ица отошла персам, золотой век всю партию, что такое лишний ход, тоже объяснять не надо.
Тролль рыбак
15.02.2013, 18:23
Двумя постами ниже поста с картинкой рабочий иксель файл, в нем можно посмотреть.
ГГ, руины фтопку. Варвары 50х50.
Надо список наций запрещеных к взятию, нации выбираем заранее отправляя организатору личку в почту.
Для запрета: Монголы, Гуны, Япония... Кого еще?
Арабов
Я тоже так считаю.
Кто что думает на тему выбора наций, но с условием "за весь турнир одной нацией можно сыграть только раз"?
Ладно, руины, действительно не спортивно, хотя..., Испания по-чище руин может. За ГГ предлагаю проголосовать, я ЗА. Чем Гуны, Япония и Арабы не угодили?:D У каждого своя специфика и не более. Предлагалось забанить только самых "перекаченных", я бы и Ирокезов оставил. Монголы, Персы, Майя - однозначно. Не нравится мне идея с выбором, жребий всегда решает.
Монголов то за что? Ими ещё играть надо уметь, ведь не каждый способен прокачать монголов до кешиков на 75-й и вынести врага до 100-го
Реально монголы живут ровно до 100-го хода, до 75-го они чрезвычайно слабы, бери не хочу, после 100-го ни на что не годятся, да ещё и наука запортачена
Моё мнение такого, что я и за Египет могу раш колесницами устроить, никто не отобъётся. Так что пусть все нации будут, но если будет волевое решение администрации, то я согласен и без них...
Насчёт ГГ, руин и варваров. Хотелось бы чтобы всё было как в реальных сетевых баталиях (то есть с ГГ, с руинами и агрессивными варварами). Но опять же мне без разницы, могу и без них
Что делать если мнения разделятся я не знаю.
там в пошаговый ещё было несколько желающих играть... подождите их тоже... хотя бы сутки другие..
Был бы я тут рулевым на сайте, сказал бы оставляю решение за собой :)
ну... судя по всему у тебя реальные перспективы получить организатора сетевых игр... в связи с пассивностью предыдущих активистов...
Прикрутил.
когда примерно начать хотите... (или не примерно)... я сделаю анонсы на других сайтах...
Тоже буду играть. Я за то, чтобы без руин, варваров и ГГ.
Diman000
15.02.2013, 18:32
Соглашусь, Майя приемлимо, если без ГГ. Гунны, да для дуэли слишком ранний и сильный буст, впрочем как и для Персов (золотой век на 50% дольше, Юниты + 1 ОП во время оного), при удачном раскладе : Ица отошла персам, золотой век всю партию, что такое лишний ход, тоже объяснять не надо.
А еще, у Англии чудо-луки, у Германии пики лепятся как орки из грязи. Ацтеки на реках откармливают города, а римляне быстрее отстраиваются при экспансии, и мечи у них тяжелее обычных :)
Мне кажется, мы не договоримся кого исключать.
Предлагаю не исключать из выбора никого, но с ограничением каждой нацией только по разу придется показать универсальность своих навыков и знания игры.
Diman000
15.02.2013, 18:33
Тоже буду играть. Я за то, чтобы без руин, варваров и ГГ.
Против ГГ голосуй тут
http://www.civfanatics.ru/threads/10372-%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80-CivV-G-amp-K-%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C-2013
Ну или проиграешь )
Я, возможно, поучаствовал бы, хотя по сети не играл еще ни разу :rolleyes: Зависит от того, когда собираетесь стартовать - на этих выходных не будет времени особо, а если со следующей недели по вечерам то можно.
Diman000
15.02.2013, 18:36
когда примерно начать хотите... (или не примерно)... я сделаю анонсы на других сайтах...
Я в воскресенье вечером хотел начать. В основной теме написано...
Diman000
15.02.2013, 18:37
Я, возможно, поучаствовал бы, хотя по сети не играл еще ни разу :rolleyes: Зависит от того, когда собираетесь стартовать - на этих выходных не будет времени особо, а если со следующей недели по вечерам то можно.
Если в понедельник можешь, записывайся!
Старт самое ближайшее только в воскресенье, и то это еще не 146%.
Я в воскресенье вечером хотел начать. В основной теме написано...
может тогда уж лучше с понедельника... хотя... если игроков будет 6-8... пока каждый с каждым сыграет...
туры по очереди будут или как (т.е. вск, пнд, втр надо отыграть одну игру, ср, чтр, птн вторую или параллельно игры будут)?
Если в понедельник можешь, записывайся!
Старт самое ближайшее только в воскресенье, и то это еще не 146%.
Ясно, уже глянул основную тему. Запишите меня :)
Diman000
15.02.2013, 18:47
может тогда уж лучше с понедельника... хотя... если игроков будет 6-8... пока каждый с каждым сыграет...
туры по очереди будут или как (т.е. вск, пнд, втр надо отыграть одну игру, ср, чтр, птн вторую или параллельно игры будут)?
Не, пусть будет с воскресенья. Минимальный кворум уже набирается, тянуть не хочется :)
По возможному расписанию, всем внимание!
Думаю, что будет 3 дня на тур (то есть каждому на партию). Ввиду экспериментальности с пошаговым режимом, можно допустить задержку на 1 день, не более 2-х раз за турнир, к примеру.
Давайте без ограничения выбора расы, расу можно взять только 1 раз. Перед игрой обязательно заявить организатору рассу выбраннуб на тур.
Да, по нациям, интересная идея самостоятельного выбора по 1 шт на турнир, я не против, только кикнул бы все-таки гуннов из общего списка ) Те что из DLC не участвуют, так?
Участник добавляйтесь в стим, мой ник tpp83, так же есть в друзьях у Троля рыбака и dmitr00.
Участник добавляйтесь в стим, мой ник tpp83, так же есть в друзьях у Троля рыбака и dmitr00.
Отправил запрос в друзья.
Diman000
15.02.2013, 19:31
Да, по нациям, интересная идея самостоятельного выбора по 1 шт на турнир, я не против, только кикнул бы все-таки гуннов из общего списка ) Те что из DLC не участвуют, так?
Да, предлагаю без DLC, с монголами только.
Хотя я буквально сегодня обзавелся всеми DLC и если хочется выбирать из всех, пишите, изменим.
Diman000
15.02.2013, 19:32
Daemon712, я так понял ты участвуешь?
Обсуждение формата дуэлей уже закончилось?:) Конечно, подчинюсь большинству. Небольшая ремарка: из подписавшихся, знаю, что Diman000, часто играет дуэли (судя по форуму), насчет остальных - сильно сомневаюсь. Может сразу отдадим победу??? :lol: При выборе наций игроками, все будут Персами, Арабами, Гуннами? Что-то в крайности зашли. Настоящий победитель, ИМХО, должен уметь за любую и не один тип (карта), тот, кто быстро соориентируется.
Diman000
15.02.2013, 19:44
Обсуждение формата дуэлей уже закончилось?:) Конечно, подчинюсь большинству. Небольшая ремарка: из подписавшихся, знаю, что Diman000, часто играет дуэли (судя по форуму), насчет остальных - сильно сомневаюсь. Может сразу отдадим победу??? :lol: При выборе наций игроками, все будут Персами, Арабами, Гуннами? Что-то в крайности зашли. Настоящий победитель, ИМХО, должен уметь за любую и не один тип (карта), тот, кто быстро соориентируется.
Что касается наций, то ведь придется сыграть только по разу за каждую. Я вот с выбором вообще толком не играл, даже не знаю своих предпочтений...
Относительно формата, то я сейчас иду по варианту упрощения и быстрого старта турнира, надоело уже воду в ступе толочь :).
Сам я тоже хотел бы устроить турнир по групповым FFA с начислением очков за место. Тут я точно хочу с рандомом наций, руинами и ГГ и, возможно, с рандомом карты. По карте тут только надо посмотреть какие есть рандомные варианты. А то обычный выбор "Мне повезет!" что-то из последних нескольких партий стабильно островные-материковые выдавал... Я уже и не уверен, может ли он вообще Пангею выдать? Но это чуть позже. Если дуэльный с пошаговыми договоренностями пойдет, предлагаю затестить игру вчетвером на тех же договоренностях и тогда можно будет анонсировать FFA-турнир.
Что касается рандома в дуэли, то уверяю тебя, не из любого положения есть выход. При стартовом дисбалансе против сильного игрока не будет шанса ни у кого. И аналогично в игре двух сильных игроков намного чаще, чем хотелось бы, все просто решит выданная стартовая позиция и нация. А я другой сбалансированной карты кроме Перестрелки не знаю :(
И если играть на рандоме наций, то на мое имхо только в режиме спаренных матчей с возможностью реванша на том же ландшафте обратными нациями.
Что касается рандома в дуэли, то уверяю тебя, не из любого положения есть выход. При стартовом дисбалансе против сильного игрока не будет шанса ни у кого. И аналогично в игре двух сильных игроков намного чаще, чем хотелось бы, все просто решит выданная стартовая позиция и нация. А я другой сбалансированной карты кроме Перестрелки не знаю :(
На перестрелке, как раз и решит выбор нации, на других картах (Малые материки, Внутреннее море, Запад-Восток), выбор нации может ничего не решать и вариативности гораздо больше.
Diman000
15.02.2013, 20:10
На перестрелке, как раз и решит выбор нации, на других картах (Малые материки, Внутреннее море, Запад-Восток), выбор нации может ничего не решать и вариативности гораздо больше.
Ну я пощелкаю сейчас какие старты бывают. По опыту, в первую очередь решат не нации, а рандом старта столицы. Я недавно выиграл быстрым рашем против гуннов (за Рим, но это не важно, т.к. все решилось задолго до мечей, длиннолуками), у очень сильного дуэлянта. Просто из-за совершенно неравных мощностей столиц и мест под быстрый 2-й город.
Diman000
15.02.2013, 20:47
Малые материки. Первая попытка дала сбалансированный старт.
Вот попытка №2, Мекка и Куско, лед против равнин ^_^
http://savepic.ru/4015759m.jpg (http://savepic.ru/4015759.htm)
Ну соль и олени допустим как-то выравнивают столицы.
Ну у Куско 2 люкса, а у нас 1 (посела не двигал и ресуры стоят в Стратегическом балансе). На острове инков есть 3-й люкс, а у арабов нету...
Diman000
15.02.2013, 21:05
След. 2 попытки были нормальные.
Вот № 5. Карты Греции и Эфиопии.
http://savepic.ru/4046464m.jpg (http://savepic.ru/4046464.htm)
http://savepic.ru/4034176m.jpg (http://savepic.ru/4034176.htm)
Да, предлагаю без DLC, с монголами только.
Хотя я буквально сегодня обзавелся всеми DLC и если хочется выбирать из всех, пишите, изменим.
У меня чистая цива, так что со мной не получится с ДЛК по играть.
Diman000
15.02.2013, 21:14
Пощелкал внутреннее море, там получше с балансом. Да и с морем веселее :)
Papuas, тогда к тебе сразу вопрос, если играть на разных картах, то как это в формат встроить? Рандом на уровне организатора или как?
может тогда уж лучше с понедельника... хотя... если игроков будет 6-8... пока каждый с каждым сыграет...
туры по очереди будут или как (т.е. вск, пнд, втр надо отыграть одну игру, ср, чтр, птн вторую или параллельно игры будут)?
Snake_B, вывеси тему с турниром на главную в новости, в друг кто еще зацепится.
Diman000
15.02.2013, 21:22
Как на Запад-Восток поставить чтобы дуэлянтов выбрасывало на разные половины?
Diman000
15.02.2013, 21:30
Так-то внутреннее море повеселее перестрелки, можно и заменить.
Если еще кто-то что-то хочет сказать на тему карты высказывайтесь...
Еще вопрос. Кто точно знает "Стратегический баланс" это баланс стратег. ресурсов или всех остальных тоже? По опыту пока получается, что только стратег.
Так-то внутреннее море повеселее перестрелки, можно и заменить.
Если еще кто-то что-то хочет сказать на тему карты высказывайтесь...
Еще вопрос. Кто точно знает "Стратегический баланс" это баланс стратег. ресурсов или всех остальных тоже? По опыту пока получается, что только стратег.
Вроде как страт. ресурсов не больше 2-ух на одно месторождение.
Тролль рыбак
15.02.2013, 21:34
Так-то внутреннее море повеселее перестрелки, можно и заменить.
Если еще кто-то что-то хочет сказать на тему карты высказывайтесь...
Еще вопрос. Кто точно знает "Стратегический баланс" это баланс стратег. ресурсов или всех остальных тоже? По опыту пока получается, что только стратег.
Я за внутреннее море, т.к. не хотелось бы за турков оказаться без моря
Я за внутреннее море, т.к. не хотелось бы за турков оказаться без моря
Тоже ничего не имею против внутреннего моря.
Единственная карта, на которой оба соперника в равных условиях - это зеркало. На других по любому у кого-то лучше, у кого-то хуже.
Snake_B, вывеси тему с турниром на главную в новости, вдруг кто еще зацепится.
счас сделаем... хотел ещё часа 2 назад повесить... и забыл...)
Единственная карта, на которой оба соперника в равных условиях - это зеркало. На других по любому у кого-то лучше, у кого-то хуже.
ну... так не интересно...
Сам я тоже хотел бы устроить турнир по групповым FFA с начислением очков за место.
всё в твоих руках)
там бы предусмотреть какой-то формат отчетов об играх... например финальные сейв и скриншот, может стартовый скриншот... в идеале краткое (хотя бы) описание игры... чтобы остальным было интересно почитать... думаю это уже можно было бы делать в теме для турнира...
после того как запустите турнир (или как закончите)... в этой теме отпишись по нему:
http://www.civfanatics.ru/threads/5866
после того как запустите турнир (или как закончите)... в этой теме отпишись по нему:
http://www.civfanatics.ru/threads/5866
Похоже Урал явный претендент на победу, по крайне мере в 2008 году равных ему не нашлось :)
меня считайте :)
Нас уже 7-ро :D
Ну и меня тоже можно записать.
Ну и меня тоже можно записать.
Восемь! Можно закрывать регистрацию???
Нас уже 7-ро :D
ещё голосовали за пошаг:
GeeJay, Termitnik, Valentain
to Diman000
ты как организатор отпишись им в личку что ле...
Формат турнира, если наберем 8 участников, то Double Elimination
а если больше?
добавил новость на главную... на другие сайты (блог Невермайнда, цивруком) добавлю завтра... если у кого есть желание/возможность можете сами туда добавить...
Восемь! Можно закрывать регистрацию???
чего вдруг... а остальные чем хуже... берите всех...
Diman000
15.02.2013, 23:06
Восемь! Можно закрывать регистрацию???
Давай всех кто хочет соберем. По формату сориентируемся как-нибудь...
Diman000
15.02.2013, 23:10
ещё голосовали за пошаг:
GeeJay, Termitnik, Valentain
to Diman000
ты как организатор отпишись им в личку что ле...
Отправил
Как на Запад-Восток поставить чтобы дуэлянтов выбрасывало на разные половины?
Выбрасывает автоматом, вообще по картам: два раза всего было, чтобы был сильно не доволен, да и то, сам виноват, надо было быстрее булками шевелить. Насчет баланса по ресурсам, не хочется уподобляться тем игрокам, которые вываливаются если у столицы не нашли железо :lol: Теплично как-то, всем одинаково и всего, в жизни так не бывает, у кого-то нефть, у кого-то хлопок :D
По поводу распределения карт, оптимально на мой взгляд, опрделили пары по турам, каждый тур на одном типе карты, проще будет делиться впечатлениями, все на одной волне.
Diman000
16.02.2013, 02:39
Насчет баланса по ресурсам, не хочется уподобляться тем игрокам, которые вываливаются если у столицы не нашли железо :lol: Теплично как-то, всем одинаково и всего, в жизни так не бывает, у кого-то нефть, у кого-то хлопок :D
Понимаешь какая штука, была бы не дуэль я бы с тобой согласился. В дуэлях же, я вот их наиграл несколько десятков за короткий срок с почти одинаковым составом соперников (и среди них неопытных нубов не было вообще). Ну не интересно когда перекос сильный выпадает. Не выигрывать, не проигрывать. Эта как игра на 3-м или на 7-м уровне в сингле (в плане бонусов оппонента) только против мозгов человека :)
По поводу распределения карт, оптимально на мой взгляд, опрделили пары по турам, каждый тур на одном типе карты, проще будет делиться впечатлениями, все на одной волне.
Можно так, подумаю...
Я пока вижу из достойных карт только "Перестрелка" и "Внутреннее море"
SuperFly
16.02.2013, 12:59
посоны, меня тоже добавьте в участники!
а если больше?
Такая схема прокатит только для 4, 8, 16 или 32 игроков. Так что придется на каком-то из этих чисел закрыть набор в турнир.
UPD 2.
Из DLC только Монголия. Ну и Боги и короли, естественно...
Во-первых, Монголия включена в состав Gods&Kings. Во-вторых, как-то некрасиво и неправильно говорить "Требуется такое DLC, а такое DLC не требуется". Надо либо все разрешить, либо все запретить, либо не устанавливать ограничений по DLC.
Я пока вижу из достойных карт только "Перестрелка" и "Внутреннее море"
Я бы еще Пангею и Малые Континенты добавил, все-таки какое-то разнообразие. Континенты, наверное не для первых раундов, а так, где-то в конце, для определения более разностороннего игрока.
Diman000
16.02.2013, 14:09
Во-первых, Монголия включена в состав Gods&Kings. Во-вторых, как-то некрасиво и неправильно говорить "Требуется такое DLC, а такое DLC не требуется". Надо либо все разрешить, либо все запретить, либо не устанавливать ограничений по DLC.
Включена, но галочка в разделе DCL отдельная - "Монголия". Думаю, что полный набор DLC есть не у всех, поэтому так и написал. Чего тут некрасивого и неправильного не понял :)
Такая схема прокатит только для 4, 8, 16 или 32 игроков. Так что придется на каком-то из этих чисел закрыть набор в турнир.
не-а... так не пойдет...
придумайте как эти правила изменить...
Diman000
16.02.2013, 14:14
Такая схема прокатит только для 4, 8, 16 или 32 игроков. Так что придется на каком-то из этих чисел закрыть набор в турнир.
Вот когда мы будем уверены, что у нас очередь из участников будет выстраиваться, тогда и будем объявлять "торопитесь, количество мест ограничено!". И ветеранов Куликовской битвы пропускать без очереди по VIP-приглашениям.
Пока мы приглашаем всех желающих, что делать формулой турнира будем думать.
не-а... так не пойдет...
придумайте как эти правила изменить...
Можно начать с группового этапа, в котором играет каждый с каждым. Тогда главное только то, чтобы после этого этапа осталось 4/8/16 человек. А сколько человек в группе - неважно.
Можно начать с группового этапа, в котором играет каждый с каждым. Тогда главное только то, чтобы после этого этапа осталось 4/8/16 человек. А сколько человек в группе - неважно.
Давайте поделимся на две группы 4 и 5 игроков. В каждой группе каждый играет с каждым по 1-му разу. Занявшие первые два места выходят в полуфинал, остальным утешительные очки.
Так сказать молодежный ЧЕ по футболу. только в одной группе 5 игроков.
Давайте поделимся на две группы 4 и 5 игроков. В каждой группе каждый играет с каждым по 1-му разу. Занявшие первые два места выходят в полуфинал, остальным утешительные очки.
ну... может ещё подтянутся... я сегодня ещё у Невермайнда напишу... да и может здесь кто надумает ещё...
to nakamura13
может у себя бы анонсировал?
ну... может ещё подтянутся... я сегодня ещё у Невермайнда напишу... да и может здесь кто надумает ещё...
to nakamura13
может у себя бы анонсировал?
Я писал по раскладу на данные момент, дальше можно просто добавлять играков в группы.
Будет 12 играков, сделать 3 группы. 16 - четыре или вернуться к сетки на выбывание.
nakamura13
16.02.2013, 15:44
to nakamura13
может у себя бы анонсировал?
Смысл? В нашем сообществе мы проводим турниры только на своей игровой платформе (а реклама других платформ строго запрещена правилами).
И врядли кого-то заинтересует подобный турнир с подобными правилами.
Уж лучше вы к нам приходите на FFA турнир, был бы клёвый турнир персон эдак на 16.
За 2-3 дня сыграли бы с морём фана.
Тролль рыбак
16.02.2013, 15:44
Насчёт ДЛС - пусть все будут разрешены. Если у кого чего нет, то игра автоматом выключит то, чего у кого то нет
Смысл? В нашем сообществе мы проводим турниры только на своей игровой платформе (а реклама других платформ строго запрещена правилами).
ну, так и мы можем как бы запретить...
Групповой этап и плей-офф начиная с 1/4 я думаю будет оптимально :) А по DLC - нужно разрешать только если они есть у всех участников, иначе будет путаница.
Diman000
16.02.2013, 16:09
Насчёт ДЛС - пусть все будут разрешены. Если у кого чего нет, то игра автоматом выключит то, чего у кого то нет
Я думаю, что надо заранее определиться с перечнем наций. А то если в одной паре будет выбор из ДЛС, а у другой нет то как-то не айс, по-моему...
Кроме того, нужно будет до начала партии сделать выбор. А если у соперника ДЛС не окажется?
Короче, играем только с базовыми ДЛС (G&K, Монголия).
nakamura13
16.02.2013, 16:09
ну, так и мы можем как бы запретить...
Ну да странный конфликт интересов, но вам даже никто спасибо не скажет что вы назвали стим своей платформой.
А нам если мы анонсируем турнир в стиме еще долго придется объяснять что это вообще такое (опустим даже запрет на рекламу).
При том что уже 3 года мы объясняем всем, что стим крайне неудачный выбор для игрока в цив. И самое главное успешно.
Пока к подобным проблемам мы не готовы.
Diman000
16.02.2013, 16:11
Групповой этап и плей-офф начиная с 1/4 я думаю будет оптимально :) А по DLC - нужно разрешать только если они есть у всех участников, иначе будет путаница.
Да, склоняюсь к такому варианту. Но надо от количества участников отталкиваться, если будет 9-10 человек, плейофф с 1/2 только. Чтоб не играть группы только ради отсева одного-двух...
Тролль рыбак
16.02.2013, 16:24
Групповой этап и плей-офф начиная с 1/4 я думаю будет оптимально :) А по DLC - нужно разрешать только если они есть у всех участников, иначе будет путаница.
Не будет никакой путаницы, с чего это она будет?
Я думаю, что надо заранее определиться с перечнем наций. А то если в одной паре будет выбор из ДЛС, а у другой нет то как-то не айс, по-моему...
Кроме того, нужно будет до начала партии сделать выбор. А если у соперника ДЛС не окажется?
Короче, играем только с базовыми ДЛС (G&K, Монголия).
Ну и что что у кого то не окажется какой то ДЛС
А если у соперника не окажется ДЛС, то игра при запуске автоматом отключит ДЛС и у того у кого она есть, все будут равны.
Зачем люди купившие все ДЛС должны страдать из за тех кто их не купил?
Вот скажем у меня есть Корея, у тебя её нет. Запускаем игру. Игра автоматом выключит Корею и у меня. То есть в каждой партии все будут равны. А если вдруг мне сильно захочется поиграть с тобой с Кореей, при том что ты её покупать не собираешься, то выход один, мне как желающему сыграть с тобой с Кореей придётся тебе её подарить ;)
Да, склоняюсь к такому варианту. Но надо от количества участников отталкиваться, если будет 9-10 человек, плейофф с 1/2 только. Чтоб не играть группы только ради отсева одного-двух...
Справедливо :) Впрочем, пока еще есть шансы что наберется человек 12 или больше.
Зачем люди купившие все ДЛС должны страдать из за тех кто их не купил?
Регламент должен быть один для всех, иначе это не регламент ;)
Ну да странный конфликт интересов, но вам даже никто спасибо не скажет что вы назвали стим своей платформой.
А нам если мы анонсируем турнир в стиме еще долго придется объяснять что это вообще такое (опустим даже запрет на рекламу).
При том что уже 3 года мы объясняем всем, что стим крайне неудачный выбор для игрока в цив. И самое главное успешно.
Пока к подобным проблемам мы не готовы.
ну... тут не в платформе дело... вы тут объявления в темах пишете... игроков (каких-никаких) перетягиваете... а как здешний анонс, так религия не позволяет.. плохо это..
Diman000
16.02.2013, 16:34
Вот скажем у меня есть Корея, у тебя её нет. Запускаем игру. Игра автоматом выключит Корею и у меня. То есть в каждой партии все будут равны. А если вдруг мне сильно захочется поиграть с тобой с Кореей, при том что ты её покупать не собираешься, то выход один, мне как желающему сыграть с тобой с Кореей придётся тебе её подарить ;)
Тебе заранее надо будет определиться с нацией (не видя выбора соперника) и известить об этом выборе организатора. Нельзя будет посмотреть есть у меня эти ДЛС или нет.
Diman000
16.02.2013, 16:37
Вижу что за пошаг проголосовал еще darkstar, а GeeJay отметился голосом в основной теме турнира.
Если вас регистрировать, пишите тут!
Не будет никакой путаницы, с чего это она будет?
Ну и что что у кого то не окажется какой то ДЛС
А если у соперника не окажется ДЛС, то игра при запуске автоматом отключит ДЛС и у того у кого она есть, все будут равны.
Зачем люди купившие все ДЛС должны страдать из за тех кто их не купил?
Вот скажем у меня есть Корея, у тебя её нет. Запускаем игру. Игра автоматом выключит Корею и у меня. То есть в каждой партии все будут равны. А если вдруг мне сильно захочется поиграть с тобой с Кореей, при том что ты её покупать не собираешься, то выход один, мне как желающему сыграть с тобой с Кореей придётся тебе её подарить ;)
У меня нет ДЛС, и я не смогу зайти в игру где включили ДЛС. Автоматом ничего не отключаетсяЮ, а только у меня ругается.
nakamura13
16.02.2013, 17:27
ну... тут не в платформе дело... вы тут объявления в темах пишете... игроков (каких-никаких) перетягиваете... а как здешний анонс, так религия не позволяет.. плохо это..
Предпологается что разные игровые платформы имеют равный доступ к аудитории цивфанатикс.
И вдобавок ко всему мы не можем рекламировать турнир где участвуют игроки забаненные в сообществе за неспортивное поведение (папуас). Это будет неуважение к нашим игрокам.
Предпологается что разные игровые платформы имеют равный доступ к аудитории цивфанатикс.
ну... вы же не платформу рекламируете... а сайт...
Тролль рыбак
16.02.2013, 18:55
Тебе заранее надо будет определиться с нацией (не видя выбора соперника) и известить об этом выборе организатора. Нельзя будет посмотреть есть у меня эти ДЛС или нет.
Разве нации не рандом? Ну даже если не рандом, то зачем усложнять себе жизнь регистрацией наций, пусть игроки сами перед игрой определяются. Скажем по регламенту выставили мне каких то китайцев, а противнику Египет, а мы с противником не хотим играть этими нациями, ну так почему нам по взаимной договорённости нельзя изменить нации?
У меня нет ДЛС, и я не смогу зайти в игру где включили ДЛС. Автоматом ничего не отключаетсяЮ, а только у меня ругается.У меня никогда не ругалось, но даже если у тебя ругается, то вот когда заругается, тогда можно и определиться какие отключать
Diman000
16.02.2013, 19:39
Разве нации не рандом? Ну даже если не рандом, то зачем усложнять себе жизнь регистрацией наций, пусть игроки сами перед игрой определяются. Скажем по регламенту выставили мне каких то китайцев, а противнику Египет, а мы с противником не хотим играть этими нациями, ну так почему нам по взаимной договорённости нельзя изменить нации?
Заглавный пост с турниром надо читать.
Выбор наций "втемную", т.е. заранее в личку организатору, не видя что выбрал соперник. Можно выбирать любые, но каждую нацию не более 1 раза за турнир.
Нации не рандом. Чтобы ты там не писал про монголов, какими-нибудь американцами против них ты мне сольешь 99% партий на перестрелке. Я не хочу так играть.
Тролль рыбак
16.02.2013, 21:54
Надо сиграть, ты монгол я амер :)
Diman000
16.02.2013, 22:04
Надо сиграть, ты монгол я амер :)
Время не жалко? Ну сыграем разок, окей...
Тролль рыбак
17.02.2013, 00:18
Время не жалко? Ну сыграем разок, окей...
Не жалко ;)
Diman000
17.02.2013, 01:29
Основные правила я думаю пора утверждать, см. заглавный пост турнира.
Из важного поменял карту на Внутреннее море, "мультикартность" пока не хочу вводить просто из соображений упрощения правил :)
На обсуждение остается вопрос про формулу турнира.
Важный момент для группового этапа. Что делать если число очков (ну т.е. просто побед) будет совпадать? Какие дополнительные показатели придумывать? Разницы мячей тут нет) Есть только ход на котором была достигнута победа, но мне такой вариант очень не нравится. Т.к. я не сторонник борьбы до последнего в дуэли и если партия складывается так, что ты уступаешь по всем показателям без света в конце тоннеля, думаю надо сдаваться и не тянуть резину.
Допустим, при равенстве очков у двоих можно устроить дуэль между ними. А если будет равенство у троих? :eek:
Например, при 9-ти участниках один из вариантов формулы это 3 группы по 3, и первые места в финальную третью группу и без плей-офф. В таком варианте по 2 победы у каждого в группе вообще изи...
Diman000
17.02.2013, 01:41
Еще, я тут сыграл сегодня 2 партии, дуэль и на четверых.
Хочу дать один стартовый совет. Старайтесь играть от оппонента! Это рулит также как и в покере, лол...
С самого начала не торопитесь, тут нет таймера, думайте. Сначала идите в разведку, постарайтесь найти столицу соперника, ну и вообще разведать местность. Нельзя быстро строить ВБ совершенно не зная где противник. ВБ это 4,5 лука апнутых в метко-композитные.
Вообще нельзя до партии выбирать какую-то стратегию и по ней шагать, все должно делаться с учетом возможных (и реальных) контрмер оппонента.
nakamura13
17.02.2013, 04:20
ну... вы же не платформу рекламируете... а сайт...
Уже с очень давних пор мне запрещены ссылки на сайт даже в подписи, не то что в сообщениях.
Если я уж что-то и рекламирую, то точно не сайт.
P.S. Все-таки посильную помощь я могу оказать путем анонса в самой многочисленной стим-группе цив5 http://steamcommunity.com/groups/Civ5Tournaments
Если нужно пиши текст анонса.
На обсуждение остается вопрос про формулу турнира.
Важный момент для группового этапа. Что делать если число очков (ну т.е. просто побед) будет совпадать? Какие дополнительные показатели придумывать? Разницы мячей тут нет)
Допустим, при равенстве очков у двоих можно устроить дуэль между ними. А если будет равенство у троих? :eek:
При споре между двумя игроками все решается очень легко, нужно смотреть как они сыграли друг с другом. Каждый играет с каждым же, да и ничьих нет.
Что делать при споре между тремя игроками, я не знаю. Похоже, придется им переигрывать.
Например, при 9-ти участниках один из вариантов формулы это 3 группы по 3, и первые места в финальную третью группу и без плей-офф. В таком варианте по 2 победы у каждого в группе вообще изи...
Не, не. Лучше, чтобы плей-офф все-таки был. При 9 участниках должно быть 2 группы по 4 и 5 человек.
Diman000
17.02.2013, 10:17
При споре между двумя игроками все решается очень легко, нужно смотреть как они сыграли друг с другом. Каждый играет с каждым же, да и ничьих нет.
Что делать при споре между тремя игроками, я не знаю. Похоже, придется им переигрывать.
Точно, у них же есть личная встреча! Стормозил.
Не, не. Лучше, чтобы плей-офф все-таки был. При 9 участниках должно быть 2 группы по 4 и 5 человек.
Да, наверное. Так и шансов на равенство у троих поменьше.
P.S. Все-таки посильную помощь я могу оказать путем анонса в самой многочисленной стим-группе цив5 http://steamcommunity.com/groups/Civ5Tournaments
Если нужно пиши текст анонса.
ну, вот что-то такое, наверно:
12-ый сетевой турнир CivV G&K , февраль 2013
По состоянию на 17 февраля идет обсуждение, окончательное утверждение правил формата турнира и регистрация. В 19-00 по мск заканчивается регистрация на турнир и будем начинать.
Текущие правила
Играть будем в пошаг по договоренности.
Регламент такой:
- очередность ходов установлена до партии (могу обеспечить рандом через excel), таймера на ход нет
- экономика, тыловые перемещения можно делать одновременно, главное требование это строго поочередные действия на фронте
- если вы заметили какое-то движение игрока вне очереди, которое кажется вам важным и критичным, требуйте перезагрузки
У кого есть вопросы, задавайте (в другой ветке). Кто хочет потестить как это выглядит в реале, стучитесь в стим.
Вопрос "а как это все контролировать" думаю понятно, что останется с простым ответом "никак". Если среди участников будут любители нарушения договоренностей, значит все переругаемся и турнир не состоится.
Формат партий - только дуэли.
Карта - Перестрелка
Ландшафт - Глобальный климат
Водоемы - Реки
ГГ и руин нет
Варвары обычные
Старт из древности, скорость высокая.
Если еще что-то забыл, то все по стандарту.
Выбор наций - в процессе обсуждения...
UPD 1.
На повестке дня у меня есть такое рабочее предложение. Выбор наций "втемную", т.е. заранее в личку организатору, не видя что выбрал соперник. Можно выбирать любые, но каждую нацию не более 1 раза за турнир. Обсуждаем в другой ветке...
UPD 2.
Из DLC только Монголия. Ну и Боги и короли, естественно...
Diman000
17.02.2013, 18:44
У меня пока главная проблема из-за моих неточно сформулированных правил регистрации. Есть несколько человек, которые проголосовали в теме турнира насчет ГГ, но ничего не писали насчет регистрации. Только что написал им в личку этот вопрос, GeeJay пытаюсь спросить через стим.
Предварительно было анонсировано, что регистрация заканчивается сегодня в 19-00 по мск, т.е. через 20 минут. Я хочу ее продлить до завтрашнего дня того же часа.
ВНИМАНИЕ!
Если кто-то ограничен во времени в буднях и хочет начать сегодня пишите, стартуем ваши партии сегодня! Тем более, что с формулой я вроде окончательно определился, см. заглавный пост.
Предварительно было анонсировано, что регистрация заканчивается сегодня в 19-00 по мск, т.е. через 20 минут. Я хочу ее продлить до завтрашнего дня того же часа.
думаю можно начать игры сегодня, если появятся ещё желающие, они смогут ещё догнать остальных...
Diman000
17.02.2013, 19:55
Провел жеребьевку и выложил расписание в теме с турниром.
Последний срок регистрации 18-е февраля (понедельник) 19-00 по Москве.
Есть цивы, которые нельзя выбирать? Или все можно?
Ок, готов приступить завтра в около 20:00 мск, запрос на нацию отправил.
Тролль рыбак
17.02.2013, 21:59
Демон 700!!!!! Стучись, я всегда готов :)
Есть цивы, которые нельзя выбирать? Или все можно?
Урал, нам с тобой первый тур. Нации любые кроме ДЛК, нацию можно выбрать 1 раз за турнир. Выбраную нацию отправляй в личку Diman000, я уже отправил.
Какой у тебя логин в стиме?
Мой tpp83, добавляйся.
Тролль рыбак
17.02.2013, 22:35
Я готов сыграть завтра.
Тогда как меня увидишь и будешь готов, стучись
Провел жеребьевку и выложил расписание в теме с турниром.
думаю сами результаты игр, описание (если будут) лучше выкладывать тоже в той теме...
Урал, нам с тобой первый тур. Нации любые кроме ДЛК, нацию можно выбрать 1 раз за турнир. Выбраную нацию отправляй в личку Diman000, я уже отправил.
Какой у тебя логин в стиме?
Мой tpp83, добавляйся.
Я тоже отправил. Логин в стиме - uralis.
Я тоже отправил. Логин в стиме - uralis.
Отправил приглашение.
nakamura13
18.02.2013, 02:03
ну, вот что-то такое, наверно:
Сделал событие http://steamcommunity.com/groups/Civ5Tournaments#events/1659845144811201519
Демон 700!!!!! Стучись, я всегда готов :)
Это мягкое психологическое давление на оппонента? :)
Готов принять участие.
Выбор нации отправил в личку.
Diman000
18.02.2013, 11:04
Я готов сыграть завтра.
Только нацию мне сначала скинь!
Diman000
18.02.2013, 11:05
Тролль, я тебя спецом не известил и в стиме тебя сейчас нет.
По матчам с моим участием тебе будут нации приходить :)
В главной тебе написано.
Еще момент. Кто в паре указан первый, тот и ходит первым (на весь матч). Думаю быстро разберетесь, что разницы практически нет.
ureights
18.02.2013, 12:15
Доброго времени суток, фанатики .)
Если я еще не опоздал, то с удовольствием бы принял участие в турнире.
В сетевой игре я новичок. С пятой цивой знаком от силы два месяца. Всё это время у вас на форуме штаны протирал, правда скрытно :)
Турнир заставил задуматься, вот зарегистрировался) Уровень игры у меня не шибко сильный, конкуренции не составлю.
Но т.к. АИ на восьмёрке плачут что девчёнки - двигаться осталось только в лане)
Если пустите - сразу хотелось бы обсудить вопрос игры на рандоме .) Ради большего КПД сего мероприятия)
Ибо фатальных бонусов наций я пока не обнаружил, ну кроме так яро обсуждаемых цыганят - "Москва -Воронеж, хрен догонишь xD" Монгол то бишь :P Да и тех вроде как переживать не долго.
В общем, хочется ощутить все прелести разом .)
Спасибо за внимание :) С нетерпеньем, жду ответа. .ь
Diman000
18.02.2013, 12:39
Доброго времени суток, фанатики .)
Если я еще не опоздал, то с удовольствием бы принял участие в турнире.
Считай что ты уже в турнире)
Позже обновлю список зарегистрированных, группы и расписание...
Diman000
18.02.2013, 13:02
А в нашем турнире хочет принять участие господин-товарищ goodman. Автор многочисленных стримов http://cybergame.tv/goodman/. И топ-1 по числу побед на сайте civplayers - http://civplayers.ru/fame/
Когда он стукнулся в стим, прямо хотелось сказать "ты тот самый гудман?" :)
Только у него проблема со стимом после обновления :(:(:(
Дословно цитирую:
"goodman: Доброго времени! Если не ошибаюсь вы проводите набор участников для турнира по civilization V в пошаговом режиме. Я бы с большим удовольствием принял участие, но у меня пару недель назад после очередного обновления стима с некоторыми игроками стал пропадать пинг в лобби.. при входе показываются значения <1ms 5s 10s 15s после чего происходит дисконект. поверхностное гугление ответа не дало.. стим поддержка тоже пока отмалчивается. До этого всё работало прекрасно.. а через всякие vpn и тп работает и по сей день.. Вообщем я бы с удовольствием принял участие но боюсь что попросту испорчу турнир изза невозсможности сыграть с кем то из участников, если конечно Вы совершенно случайно не подскажете мне решение этой проблемы. не сталкивались никогда с чемто подобным?"
Я помочь ничем не могу, если есть спецы может попробуете?
Ну и еще один его пост я процитирую. Так, к слову...
"goodman: у меня есть товарищи которые уважают пошаг"
А в нашем турнире хочет принять участие господин-товарищ goodman.
Я помочь ничем не могу, если есть спецы может попробуете?
скопировал сообщение в раздел технические вопросы по сетевой игре... думаю там больше шансов на ответ...
Если пустите - сразу хотелось бы обсудить вопрос игры на рандоме .) Ради большего КПД сего мероприятия)
Ибо фатальных бонусов наций я пока не обнаружил, ну кроме так яро обсуждаемых цыганят - "Москва -Воронеж, хрен догонишь xD" Монгол то бишь :P Да и тех вроде как переживать не долго.
не последний же турнир, возможно в следующих...
to all
по окончанию турнира:
1. все кто примет участие (кроме тех, кто займет 1-3 место) в турнире смогут подать заявки в группу "Игроки" (+ звание/медалька)
2. кто займет 2 и 3 места могут подать заявки в группу "Призеры"
3. победитель в группу "Победители"
Думаю это будет вполне справедливо, по сути турнир он и есть турнир...
п.с. опять же по окончанию, Diman000 получит "организатор сетевых игр" и право подтверждения членства в игровых группах...
Diman000
18.02.2013, 14:15
У нас уже 12 участников. Значит из групп выходят по 4 игрока и нас будут ждать четвертьфиналы!
Соответственно, добавлены матчи в 1-й тур. См. в основной теме.
Diman000
18.02.2013, 14:21
скопировал сообщение в раздел технические вопросы по сетевой игре... думаю там больше шансов на ответ...
Спасибо!
Я тоже отправил. Логин в стиме - uralis.
Зря ты Гунов на меня потратил, я как игрок не ахти какой, просто нравится соревнование. Надо было на кого по серьезней оставить.
Termitnik
18.02.2013, 14:28
Если не поздно, то я тоже включусь
Diman000
18.02.2013, 14:33
Кстати, в связи с ростом числа участников возникают большие сомнения насчет Double Elimination в плей-офф.
С учетом правила одной нацией один раз.
Если без дабл, то финалисты сыграют по 8 матчей за турнир. А если с даблом? А участники все прибывают, т.е. матчей уже больше 8-ми.
У нас там нации не кончатся? :rolleyes:
Или в плей-офф открывать выбор заново, без учета групповой стадии...:unsure:
А еще с даблом получается матчей очень много...:unsure:
Короче, ждем окончания регистрации точного числа участников и определяемся...
Diman000
18.02.2013, 14:35
Если не поздно, то я тоже включусь
Не поздно. Зарегистрировал.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot