Просмотр полной версии : О социализме
"Общество, члены которого посвя-
щали бы большую часть своего времени «намеренной помощи сво-
им собратьям» и не занимались бы предпринимательством, было
бы племенным, докапиталистическим обществом, неспособным
прокормить даже небольшую часть нынешнего населения Земного
шара. Таким образом, теоретически невозможно, чтобы принципы
«солидарности» и «альтруизма» могли служить людям руковод-
ством к действию в такой системе, как общество: системе, осно-
ванной на ряде абстрактных связей человека с многочисленными
иными индивидами, которых он, вероятно, никогда в жизни не
встретит и о которых он получает только рассеянную информацию
и сигналы в виде цен, институтов и содержательных, или матери-
альных, норм. Следовательно, принципы «солидарности» и аль-
труизма являются племенными атавизмами и могут применяться
только в первичных малых группах и между чрезвычайно ограни-
ченным числом участников, каждый из которых хорошо знаком с
личными обстоятельствами всех остальных. Хотя и не может быть
возражений против того, что многие люди в обществе занимают-
ся различной деятельностью, чтобы удовлетворить собственную
более или менее атавистическую или инстинктивную потребность
выглядеть альтруистами в глазах ближних, мы имеем право ка-
тегорически заявить, что с помощью принуждения построить
общество на принципах «солидарности» и альтруизма не просто
невозможно теоретически: такая попытка разрушит ту цивилиза-
цию, где мы живем, и уничтожит столько ближних и дальних, что
потенциальных получателей помощи останется чрезвычайно мало."
с.77
http://www.jesushuertadesoto.com/art_lib_r...alismo_ruso.pdf (http://www.jesushuertadesoto.com/art_lib_rus/socialismo_ruso.pdf)
<div class='quotetop'>Цитата(iViva la revolucion * 31.8.2010, 13:30) 349069</div>
Фууу, капиталист.
[/b]
Фууу, школота. Ну ничего! Лет через 10-20 ты поймешь, что социализм не состоятелен)))
Не капиталист, а предприниматель. ;)
Aku_aku,
Это мнение Руссо? А твое личное?
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 31.8.2010, 13:38) 349086</div>
Aku_aku,
Это мнение Руссо? А твое личное?
[/b]
а чего только руссо... может глубже куда копнуть... думаю там найдется куча мыслителей, которые доказывали, что рабовладельческий строй единственно возможный...
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 31.8.2010, 12:37) 349072</div>
<div class='quotetop'>Цитата(iViva la revolucion * 31.8.2010, 13:30) 349069
Фууу, капиталист.
[/b]
Фууу, школота. Ну ничего! Лет через 10-20 ты поймешь, что социализм не состоятелен)))
[/b][/quote]
ну ну... посмотрим что ultra поймет лет через 10-20... как раз тогда на пенсию выйдет...
п.с. хотя не.... вряд ли выйдет... для капитализма пенсия не выгодна... так что думаю пенсионный возраст и дальше будут увеличивать...
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 31.8.2010, 15:04) 349093</div>
ну ну... посмотрим что ultra поймет лет через 10-20... как раз тогда на пенсию выйдет...
п.с. хотя не.... вряд ли выйдет... для капитализма пенсия не выгодна... так что думаю пенсионный возраст и дальше будут увеличивать...
[/b]
А что я пойму? То что мне шиш, а не пенсия? Ну так я это и сейчас понимаю. Только это не из-за того, что я такой не разумный и за капитализм, а из-за того, что не ту страну назвали гондурасом.
Вот например до кризиса всем активно предлагали заключить договор на управление пенсионными сбережениями частному ПФ. Я в итоге поленился и подумал, а ну его. И имел примерно +3-5% в год от государственного ПФР, что заметьте ниже инфляции. А частники зарабатывали примерно 10-15% в течении прмерно 5 лет до этого самого кризиса.
А теперь вопрос на засыпку! Сколько они потеряли с осени 2008 в течении когда, когда в России активно буйствовал кризис. У разных ПФ по разному, но не менее -30%. А государственный ПФР вроде как по нулям отыграл. То есть вышло что с учетом той же инфляции, что у нас каждй год была от 10 и выше процентов, хрен кто что заработал на своей пенсии. То есть деньги то у тебя капают стабильно, но вот только они дешевеют не менее стабильно. Ну и смысл тогда туда что-то класть?
А добиться более "справедливой" системы при существующих политиках не реально. Но тут уже вопрос не в экономических пристрастиях, а в политических. А это очень большая разница.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 31.8.2010, 14:38) 349102</div>
А добиться более "справедливой" системы при существующих политиках не реально. Но тут уже вопрос не в экономических пристрастиях, а в политических. А это очень большая разница.
[/b]
ну вот собственно и....
социализм не возможен при существующих <strike>политиках</strike> людях... и за 70 лет в СССР вырастить других людей тоже не получилось...
т.е. идея то хорошая, но в принципе утопичная... потому что (ИМХО) человек как был животным так им и останется.
хотя.... если люди работать перестанут, а вместо них всё будут делать там роботы какие-нибудь (или рабы))), тогда социализм вполне себе и возможен...
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 31.8.2010, 15:54) 349105</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 31.8.2010, 14:38) 349102
А добиться более "справедливой" системы при существующих политиках не реально. Но тут уже вопрос не в экономических пристрастиях, а в политических. А это очень большая разница.
[/b]
ну вот собственно и....
социализм не возможен при существующих <strike>политиках</strike> людях... и за 70 лет в СССР вырастить других людей тоже не получилось...
т.е. идея то хорошая, но в принципе утопичная... потому что (ИМХО) человек как был животным так им и останется.
хотя.... если люди работать перестанут, а вместо них всё будут делать там роботы какие-нибудь (или рабы))), тогда социализм вполне себе и возможен...
[/b][/quote]
Ну если так рассуждать, то я можно в список хороших идей, которые пока нельзя воплатить по разным причинам добавить: телепорт; вкусную, полезную еду с минимом каллорий и гипердвигатель (ну или варп, кому как больше нравится). Это все как и социализм еще очень не скоро будет.
White Hawk
31.08.2010, 17:59
<strike>Круто</strike> Прикольно, Аку Аку решил замутить срач :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Даешь соц-срач![/b]
Я чего-то не понял? Какой ещё тут бедлам хотят устроить?
имхо нужно разделять социализм и плановую экономику.
государство может перераспределять доходы в пользу бедных при любой экономической системе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Прикольно, Аку Аку решил замутить срач biggrin.gif[/b]
хочешь сказать, произвел грамотный вброс на вентилятор?
а по мне так слабова-то. троллить нечего :D
Цивру давно уже скатился в ср :censored: г :censored: , так теперь они здесь хотят все за :censored:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цивру давно уже скатился в ср г , так теперь они здесь хотят все за [/b]
Разбудить ададминистратора Цивру надо. Помнится кто-то модератор? ;)
А здесь не зафлудят. 100% гарантия.
Капитализм - отстой!
Даешь всемирный анархо-коммунизм! :punk:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цивру давно уже скатился в ср censoree.gif г censoree.gif , так теперь они здесь хотят все за censoree.gif
[/b]
они это кто? ;) разве мы им дадим это сделать?! :D
вишь, Лёха, сидят тиха. бояцца огрести. Они ж Сталина не читали - "Экономические проблемы социализма в СССР", о чем с ними разговаривать
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.8.2010, 21:03) 349165</div>
имхо нужно разделять социализм и плановую экономику.
государство может перераспределять доходы в пользу бедных при любой экономической системе.
[/b]Нет, не так. Народ перераспределит доходы в свою пользу при любой экономической системе. Причем в таких количествах, чтобы только не умереть с голоду. Вот это и есть реальный коммунизм. Он давно уже построен. А государство всегда заберет себе весь доход, какой сможет.
Граф Орлов
01.09.2010, 09:22
Я тоже считаю, что любое государство есть механизм по распределению благ в пользу элиты. Логично, что народ должен иметь минимум, чтобы эти блага производить. И он в любом случае получит эти блага, если эта элита не даст, элитой станут те, кто даст.
Вот пример, к чему приводит социализЪм в головах...
"http://twitter.com/KremlinRussia/status/22628924229
У нас – перекос в сторону высшего образования, оно отчасти девальвировалось. Остро не хватает людей с начальным и средним профобразованием.
еще http://twitter.com/KremlinRussia/status/22629085142
Вот и стало понятно, что мечта 'временно занимающего место президента' - поставить всех к станку. А ни какие не 'модернизации'!
Но это глупая мечта. Роботы работают лучше. Хы хы.
Вот что говорит представитель CEO Motoman Craig Jennings
We have already proven with the industrial robot over its life of say 15 years, when you take initial cost and amortize over 15 years, add energy and all maintenance costs, your cost per hour for that robotic worker on a two shift operation is about $2.50 to $3 per hour, depending on the size of the robot. If you ran three shifts, it would be even less.
( подсчет 8 часов * 3 долл * 22 рабочих дня = 528 долл ( учет -нет социальных выплат т.е. минус еще 30% затрат по сравнению с рабочим). Далее робот заменяет 2-10 человек. Поэтому реально, чтобы конкурировать с роботом рабочему надо платить менее 200 долларов в месяц, взглянув на динамику зарплат в Китае можно понять - что увы, даже китайцы не конкурентоспособны по сравнению с роботом ).
Цены на роботов падают
http://www.abb.com/cawp/seitp202/b725adec0...2b0039bb54.aspx (http://www.abb.com/cawp/seitp202/b725adec0b67d6f0c125742b0039bb54.aspx)
Их применение - делает производство конкурентоспособным даже в штатах .
( ссылки все старые - но т.к. процесс идет, то сейчас ситуация еще больше сдвинулась в описываемую сторону )."
http://kurdakov.livejournal.com/158538.html
"Позабыты хлопоты, остановлен бег
Вкалывают роботы а не человек"
Тогда когда писалась эта песня казалось что максимум 5-10 лет и он придут, однакож до сих пор их мало
Когда писалась эта песня, они уже были... только почему-то не там, где писалась эта песня...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот пример, к чему приводит социализЪм в головах...
[/b]
у нас щаз соцыализм?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У нас – перекос в сторону высшего образования, оно отчасти девальвировалось. Остро не хватает людей с начальным и средним профобразованием.[/b]
????
я тебе тайну открою, при социализме как раз упор делали на "людей с начальным и средним профобразованием". Причем стимулировали сию сепарацию методами рыночными. Кто бы, ля, мог подумать! А не штыками в ПТУ загоняли.
в ВУЗе пять лет учишься, ж...у рвешь, потом еще под распределение попадаешь на три года куда макар телят не гонял и оклад начальный 120 руб. И тооолько потом, если ты действительно чего-то стоишь годам к тридцати будет и место хорошее и зарплата.
А что с ПТУ?! 8 классов школы, 2-3 года ПТУ к 20 года работаешь рядом с родным домом на заводе и имеешь зарплату 200 рублей, плюс профсоюзы, санатории и прочее льготы. А еще тебе постоянно в уши дуют, что ты рабочий класс - соль земли.
Сравни со студентом 3 курса, у которого 40 рублей стипендии, куча геммороя с учебой/общественной жизнью и перспективы описанные выше.
А рабочий, если пить будет умеренно тогда его начнут продвигать соответственно с ростом зарплаты, а там можно льготно высшее ЗО или среднее техническое получить и сразу раз и не инженеришка на 120 рублей, а мастер, а потом и начальник цеха.
Вот - это социализм.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот что говорит представитель CEO Motoman Craig Jennings
We have already proven with the industrial robot over its life of say 15 years, when you take initial cost and amortize over 15 years, add energy and all maintenance costs, your cost per hour for that robotic worker on a two shift operation is about $2.50 to $3 per hour, depending on the size of the robot. If you ran three shifts, it would be even less. [/b]
это все круто. Людей куда девать? Они чо делать будут? Им за что деньги платить? Где тут социализм? Капитализм в голом виде. Главное прибыль, а людишки - пусть дохнут, это не проблема эффективных собственников
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот - это социализм.[/b]
И? Сильно это помогло?
То что ЭТО -- социализм, это я и сам без напоминаний знаю.
Вопрос другой -- где эффективность у этого социализма? А нету-ти... :))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Где тут социализм?[/b]
а вот в этих самых вопросах...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Людей куда девать? Они чо делать будут? Им за что деньги платить?[/b]
Которые... если трезво смотреть правде в глаза... социализм все равно не решает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Главное прибыль, а людишки - пусть дохнут, это не проблема эффективных собственников[/b]
Это сказочки еще времен царя Гороха... то есть Маркса-Энгельса-Сталина... 70 лет ими кормили предсказывали... а тотальной смерти от капитализма так почему-то и не наступило.
Но больных социализЪмом на всю голову, это так ничему и не учит... :(
милый друг, скажи мне честно. лет тебе сколько? а то я такой феерической х...ни давно не видал.
СССР загнулся не потому, что там социализм был. А потому, что ему пришлось воевать против всего "цивилизованного мира". Такого ни одна страна не выдерживает.
А капитализм твой с...ный он такой гламурный был не потому что эффективный, а потому что грабил весь мир 400 лет.
Имея в наличии соревнование систем очищенное от противостояния, мы наблюдаем как стремительно Китай заруливает всех капиталистов в минуса.
Больным следует проветрить голову и осознать, что РЫНОК - это не капитализм. рынок он и при натуральном хозяйстве и рабовладении, социализме - всегда есть. Это такая логическая туфта и наколка, что рынок ТОЛЬКО при капитализме.
В идеальных условиях теоретическая база у социализма лучше, чем у капитализма (лучше для обычных людей). В реале социализм увы провалился (не сам по себе), а капитализм, без гос регулирования, предоставленный сам себе стремиться стать диким. Современный капитализм стремиться приобрести черты социализма. В идеале капитализм сам собой перерастет в социализм, но в реале этого конечно не будет. Следует отметить главный признак. Социализм в СССР строился по принципу замкнутой системы, а капитализм с хорошим уровнем жизни принципиально невозможен в замкнутой системе. Поэтому приобретая социалистические черты он настоящим социализмом никогда не станет, ибо изначальные принципы порочны.
Вот как-то так все и происходит, а смерть классического капитализма уже наступила давно.
http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/
"Девять из десяти немцев высказались против капитализма
88 процентов жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма, сообщает Spiegel со ссылкой на результаты социологического опроса, проведенного институтом исследования общественного мнения Emnid по заказу фонда Bertelsmann."
Дураки, наверное, конченые. С Аку-Аку забыли посоветоваться. А ведь и них там и так практически СОЦИАЛИЗМ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А потому, что ему пришлось воевать против всего "цивилизованного мира". Такого ни одна страна не выдерживает.[/b]
А зачем было воевать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а потому что грабил весь мир 400 лет.[/b]
А вот это уже сказочки для первокласников.
Gromozeka
01.09.2010, 13:15
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 16:09) 349273</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А потому, что ему пришлось воевать против всего "цивилизованного мира". Такого ни одна страна не выдерживает.[/b]
А зачем было воевать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а потому что грабил весь мир 400 лет.[/b]
А вот это уже сказочки для первокласников.
[/b][/quote]
Поляки не особо воевали- в Освенциме пожгли больше чем евреев :secret:
Где то 6% населения потребляет 2/3 добываемых и производимых планеты ресурсов-это не грабеж?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А зачем было воевать?
[/b]
Во первых к самой системе это отношения не имеет, а во вторых как бы остальные тоже были не в восторге от возможной конкуренции новой системы и старались придушить ее всяческими способами. Вы думаете что, то большое количество сочуствовавших социализму людей (к примеру Герберт Уэлс), все поголовно были идиотами?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А зачем было воевать?[/b]
а это ты у "цивилизованного мира" спроси. Зачем они они 400 лет воюют по всей планете от Кубы до Окинавы? наверное от того, что голодные?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот это уже сказочки для первокласников.[/b]
аааа.... то есть не было колониальной системы.
ну расскажи нам, мы все внимание :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Где то 6% населения потребляет 2/3 добываемых и производимых планеты ресурсов-это не грабеж?
[/b]
они просто эффективные собственники. а у остальных экономическая система не правильная. а для разговорчивых есть ружья и пушки, а так же опиум, кому больше всех надо.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Где то 6% населения потребляет 2/3 добываемых и производимых планеты ресурсов-это не грабеж?[/b]
И что?
Дальше логическую цепочку выстроить сможете?
Ведь они не только потреблют, но напрямую участвуют в их производстве, благодаря более развитому промышленному производству.
Или по-вашему, фермер обрабатывающий свое поле на тракторе, крадет у работающего лопатой на дачном участке???
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Зачем они они 400 лет воюют по всей планете от Кубы до Окинавы?[/b]
И что?
Причем тут капитализм? (как система организации экономики)
Люди воевали всегда, видно инстинкты такие.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Или по-вашему, фермер обрабатывающий свое поле на тракторе, крадет у работающего лопатой на дачном участке???[/b]
ты чувак того... ерунду пишешь. фермер твой на тракторе даже вторую пару штанов заработать самостоятельно не может. только тебе забыли рассказать. 50% бюджета ЕС - спонсорская помощь сельскому хозяйству. СОЦИАЛИЗМ В ЧИСТОМ ВИДЕ. при капитализме производство продовольствия перенесли бы туда, где это выгоднее экономически. там где КЛИМАТ. что собственно и сделали - США, Канада, Южная Америка. А европейские крестьяне пусть дохнут.
В ХХ веке переносили в Африку, да не успели. Социализм в Европе наступил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И что?
Дальше логическую цепочку выстроить сможете?
Ведь они не только потреблют, но напрямую участвуют в их производстве, благодаря более развитому промышленному производству.
[/b]
Что производят 270 миллионов американцев не занятых в реальном секторе? Чего такого они могут предложить за те 300 миллионов тонн нефти в год, которую они импортируют?!
Причем тут дачные участки? Речь о колониальной системе, когда под дулами ружей и пушке принудительно устанавливаются низкие цены на товары вывозимые из колоний и высокие на промышленные ввозимые обратно.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 13:24) 349284</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Где то 6% населения потребляет 2/3 добываемых и производимых планеты ресурсов-это не грабеж?[/b]
И что?
Дальше логическую цепочку выстроить сможете?
Ведь они не только потреблют, но напрямую участвуют в их производстве, благодаря более развитому промышленному производству.
Или по-вашему, фермер обрабатывающий свое поле на тракторе, крадет у работающего лопатой на дачном участке???
[/b][/quote]
Блин с луны что ли прилетели? Кто напрямую участвует в производстве - брокеры, адвокаты, рекламные агенты, ... Вы хоть знаете какой процент ВВП США составляет реальная экономика? А ваш фермер получает от государства дотации или вы этого не знаете, а из каких денег складываются эти дотации?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 13:24) 349284</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Зачем они они 400 лет воюют по всей планете от Кубы до Окинавы?[/b]
И что?
Причем тут капитализм? (как система организации экономики)
Люди воевали всегда, видно инстинкты такие.
[/b][/quote]
То есть просто так вооют чтоб удовлетворить свои инстинткты?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Причем тут капитализм? (как система организации экономики)[/b]
При том, что при капитализме очень быстро заканчиваются внутренние ресурсы как минерально-сырьевые, так и трудовые. Их надо подкачивать извне. Трактор он не скотина, святым духом питаться не может
Это какой-то феерический булшет. :)
Gromozeka
01.09.2010, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 1.9.2010, 16:31) 349290</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Причем тут капитализм? (как система организации экономики)[/b]
При том, что при капитализме очень быстро заканчиваются внутренние ресурсы как минерально-сырьевые, так и трудовые. Их надо подкачивать извне. Трактор он не скотина, святым духом питаться не может
[/b][/quote]
Опять же рынки сбыта
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опять же рынки сбыта[/b]
Во-о-от... это уже ближе к правде. Чем какое-то надуманое "ограбление ресурсов".
Только все так же не понятно -- в чем тут вина?
Что, нужно было оставить все так как при феодализме? Не развивать промышленность и торговлю?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 12:45) 349297</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Опять же рынки сбыта[/b]
Во-о-от... это уже ближе к правде. Чем какое-то надуманое "ограбление ресурсов".
Только все так же не понятно -- в чем тут вина?
Что, нужно было оставить все так как при феодализме? Не развивать промышленность и торговлю?
[/b][/quote]
давайте определимся что ле по какому поводу <strike>сра</strike> дисскусия...
мы таки обсуждаем плановую экономику VS свободный рынок
или социальную сторону вопроса?
Покупка сырьевых ресурсов за доллары (то есть за бумагу) - это видимо честный бизнес. Рынки сбыта смотря чего? Что в первую очередь привезли развитые страны в Китай?
Чем хороша колониальная система для метрополии - тем что отовсюду все богатства стекаются в нее, что обеспечивает крайне высокий уровень жизни - все богаты все вежливы. Да и в колониях просвещение идет тоже что-то делается - папуасы приобщаются к культуре - рай просто :) Однако не все длится вечно - папуасы потихоньку поняли что к чему, некоторые побывали в метрополии .... - дальше продолжать?
Gromozeka
01.09.2010, 13:53
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 16:45) 349297</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Опять же рынки сбыта[/b]
Во-о-от... это уже ближе к правде. Чем какое-то надуманое "ограбление ресурсов".
Только все так же не понятно -- в чем тут вина?
Что, нужно было оставить все так как при феодализме? Не развивать промышленность и торговлю?
[/b][/quote]
При том что так надо держать колониальное войко чтобы рабы работали,а так к примеру за 10 кг пласмассы и 100 грамм песка -местные папуасы тебе будут добывать нефть,рубить лес и тд.Правда лес если посадить вырастет,нефть нет
<div class='quotetop'>Цитата</div>
или социальную сторону вопроса?[/b]
А я почем знаю? :)
Вроде я могу контролировать то куда ведет кривая сра... дискуссии. :))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
давайте определимся что ле по какому поводу сра дисскусия...
мы таки обсуждаем плановую экономику VS свободный рынок
или социальную сторону вопроса?
[/b]
мы вообще о строе ведем речь, вот многие считают что социализм это плохо, а капитализм это хорошо - есть мнение что это не так.
Gromozeka
01.09.2010, 13:59
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 16:45) 349297</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Опять же рынки сбыта[/b]
Во-о-от... это уже ближе к правде. Чем какое-то надуманое "ограбление ресурсов".
Только все так же не понятно -- в чем тут вина?
Что, нужно было оставить все так как при феодализме? Не развивать промышленность и торговлю?
[/b][/quote]
Надо развивать-надо сделать в компе закладку чтобы его надо было менять не как счас через 5 лет,а недели через 2,во рынок то разовьется и программы так же,купил виндовс 8 плати по 100 баксов в месяц,поставил линукс-год исправительных работ,скачал пиратку- враг государства
Это для меня больной вопрос - в детстве дифиз фирм был качество - купите стиральную машинку сименс - будет работать 20 лет как часы.
Сейчас же изделия умышленно ухудшают, закладывают "мины" чтоб он не служило изделие долго, ведь какой смысл делать качественную вещь, лучше сделать так чтоб за эти 20 лет ты поменял ту же машинку пять шесть раз, про выходной контроль продукции я вообще молчу, нет его сейчас.
Вот я пользуюсь своим сотовым телефоном уже 8 лет как - образец качества (практически последний), при этом у него прием лучше чем у любой современной модели за 15-20 тыс. Все необходимые мне функции он обеспечивает. Дети в школе (еле отучил от этого свою дочь) меняют телефоны по 2 раза в год. Вот до чего довел бум потребительства :(
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 1.9.2010, 12:55) 349302</div>
<div class='quotetop'>Цитата
давайте определимся что ле по какому поводу сра дисскусия...
мы таки обсуждаем плановую экономику VS свободный рынок
или социальную сторону вопроса?
[/b]
мы вообще о строе ведем речь, вот многие считают что социализм это плохо, а капитализм это хорошо - есть мнение что это не так.
[/b][/quote]
короче, ни кто не знает? ))
Для особо одаренных поясню на примере
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чем какое-то надуманое "ограбление ресурсов".
Только все так же не понятно -- в чем тут вина?
Что, нужно было оставить все так как при феодализме? Не развивать промышленность и торговлю?
[/b]
Китай.
Если кто-то думает, что ситуация когда китайские производители заруливали в минуса "западных" нова, то он жестоко ошибается.
При свободной и честной торговле (за которую тут все выступают) в XVIII - первой половине XIX века, положительное сальдо торгового баланса Китая с Англией намного превышало, то что есть сейчас с Китаем у США. Однако тогда ситуация была другая - за товар надо было платить или товаром или реальными деньгами. Никаких особых товаров "промышленно развитая Англия" Китаю предложить не могла. Вот где разрыв шаблона для либералов :D А вот китайские товары рулили в Англии. Вообще сказка про "отсталость колоний" типичное вранье нагло-саксов. взять ту же Индию. Ну да ладно.
Так вот резаную бумагу китайцы не принимали, приходилось отдавать золото/серебро. Какому же капиталисту такое понравится?! :D
Единственный товар который удавалось сбывать в китае, был опиум. Причем опять же индийский, а не английский. Но китайского правительство было почем-то против такого выгодного бизнеса.
Посему, между ним и Англией, Францией и США случилось аж ДВЕ опиумные войны. В результате которых "западные" страны ОРУЖИЕМ навязали свое суверенное право продавать в Китае опиум без ограничений и тарифов. Результат за 30 лет к началу ХХ века снижение численности населения в китае с 400 до 350 млн. человек и 120 миллионов наркоманов. Вот такая ЧЕСТНАЯ свободная торговля.
ПРИМЕР ДВА.
СССР за 10 лет в Афганистане потерял 15 тысяч солдат убитыми. Солдат я подчеркиваю.
Современная Россия от афганского героина теряет в год 50 тысяч мирных жителей. в год. мирных жителей.
Ничего не напоминает?
С кем воевал СССР в Афганистане и против чего.
1500 солдат в год стоят жизней 50000 мирных жителей?!! Не считая искалеченных судеб и уровня преступности.
beholder
01.09.2010, 14:30
а как же граница на замке? или неправда то было?
кроме того, колониальное ограбление - это не только вывоз ресурсов и типа торговля. это еще и просто тупое ограбление при захвате колоний.
Индия копила сокровища сотни лет. СОТНИ ЛЕТ.
Приехали англичане все разграбили и вывезли. Теперь рассказывают, что уровень жизни поднялся потому, что капитализм эффективен.
Ценности Южной и Мезоамерики копились с неолита.
Приехали испанцы и все разграбили. Золота вывезли столько, что единственный раз в истории цена на него в европе (точнее обменный курс) упала в несколько раз. Испанцы стали настолько богатые, что их экономика чуть не рухнула.
Странным образом рост уровня жизни в "западных" странах совпадает с началом функционирования колониальной системы.
Капитализму нужен начальный капитал - его дали национальные сокровища колоний, которые копились веками.
Капитализму нужны рынки сбыта - их дали колонии
Капитализму нужны неограниченные ресурсы - их дали колонии.
Ньюанс, колонии отдали все это не свободно, а под жерлами пушек.
Все говорили - Россия богатая страна. Конечно богатая. Ее никак не удавалось ограбить, до конца ХХ века. А ее ограбление обеспечило еще 20 лет безбедной жизни "эффективных собственников".
Однако, теперь что делать? Земля кончилась, а зергов не наблюдается.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а как же граница на замке? или неправда то было?[/b]
как не правда? вот тогда никто от героина и не умирал.
во 1 - граница на замке.
во 2 - контроль плацдарма выращивания мака.
Потому что если Англия и США будут рядом с твое границей промышленно выращивать наркотики, так или иначе сколько-то дряни пройдет через границу.
Индийского опиума нет щаз.
По факту для наркоты осталась одна делянка - Афганистан.
\\ Приехали англичане все разграбили и вывезли.
Теперь вопрос на засыпку... то есть, на разрыв формата. :))
Что есть эти ценности??? В материтальной форме. Для чего они пригодны и какую пользу для экономики, роста благосостояния способны принести?
\\ Испанцы стали настолько богатые, что их экономика чуть не рухнула.
Не странно ли. ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сейчас же изделия умышленно ухудшают, закладывают "мины" чтоб он не служило изделие долго, ведь какой смысл делать качественную вещь, лучше сделать так чтоб за эти 20 лет ты поменял ту же машинку пять шесть раз, про выходной контроль продукции я вообще молчу, нет его сейчас. [/b]
Эээ... Желтая пресса придумала. Никто никакие "мины" не закладывает. Удешевляют - да, но не для того, чтобы сломалось, а чтобы конкурента задавить. За качество БСХ, Электролюкс и ПРИЛИЧНЫЕ производители на выходе отвечает, и еще как, а вот то, что их товар швыряют через пол-мира да везут по абы каким "дорогам" - это не к ним претензия.
beholder
01.09.2010, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>
во 1 - граница на замке.во 2 - контроль плацдарма выращивания мака.Потому что если Англия и США будут рядом с твое границей промышленно выращивать наркотики, так или иначе сколько-то дряни пройдет через границу.[/b]
нелогично, если граница на замке, то терять 1500 солдат в год не нужно.
если "Англия и США" будут "промышленно выращивать наркотики" и "сколько-то дряни пройдет через границу" то куда пройдет основная часть? Назло бабушке отморожу себе уши?
Какова цель прозводства дряни Англией и США? выравнивать баланс с китаем или это всетаки конкретная группа лиц бабло рубит?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Никто никакие "мины" не закладывает. Удешевляют [/b]
+1, снижают издержки, зачастую этим занимаются маркетологи, а не инженеры
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теперь вопрос на засыпку... то есть, на разрыв формата. smile.gif)[/b]
а ты что такие вопросы способен задавать? :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что есть эти ценности??? В материтальной форме. Для чего они пригодны и какую пользу для экономики, роста благосостояния способны принести?[/b]
для английских нищих оборванцев - это прекрасные индийские ткани, керамика, изделия из металла. даже дерево из которого можно построить дома.
а вообще, в концентрированной форме любое богатство - это золото.
вот его в основном и вывозили. а потом в Европе обменивали на другие товары. Золото - это были деньги. На них можно было купить все. Покупали средства производства. Еду. Что угодно. И хитрость была в том, что золото, в отличие от долларов можно было производить в ЛЮБОЙ СТРАНЕ. Следовательно богатство накапливалось независимо от "западных" стран и его можно было ограбить
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не странно ли. wink.gif
[/b]
странно это только для тех кто "больных всю голову"™
http://top.rbc.ru/economics/01/09/2010/458899.shtml - вот назревает эпическая битва между социализмом и эффективными собственниками :D
beholder
01.09.2010, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Электролюкс и ПРИЛИЧНЫЕ производители[/b]
ээх, знаю я пару заводов, на которых эти производители размещают заказы...
даже забавно в магазине получается, продается по сути один и тот же товар, но под разным названием и по разной цене
<div class='quotetop'>Цитата</div>
нелогично, если граница на замке, то терять 1500 солдат в год не нужно.[/b]
логично. у Китая тоже граница на замке была. Но контрабандного опиума ввозилось прилично.<div class='quotetop'>Цитата</div>
если "Англия и США" будут "промышленно выращивать наркотики" и "сколько-то дряни пройдет через границу" то куда пройдет основная часть? [/b]
Ты удивишься, но героин и сейчас не идет в США и Англию. Основная часть в Россию, часть в Европу, чтобы не рыпались.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какова цель прозводства дряни Англией и США? выравнивать баланс с китаем или это всетаки конкретная группа лиц бабло рубит?[/b]
если конкретная группа лиц будет рубить бабло, при этом не учитывая государственные интересы, то группе лиц отрежут возможность рубить бабло.
Что и вышло с Ост-Индской компанией в середине XIX века. А ведь у них даже частные армии были. обогнали весь мир на 150 лет :D
Там еще третья цель была. Прижмурить Китай.
Gromozeka
01.09.2010, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 1.9.2010, 17:51) 349321</div>
<div class='quotetop'>Цитата
во 1 - граница на замке.во 2 - контроль плацдарма выращивания мака.Потому что если Англия и США будут рядом с твое границей промышленно выращивать наркотики, так или иначе сколько-то дряни пройдет через границу.[/b]
нелогично, если граница на замке, то терять 1500 солдат в год не нужно.
если "Англия и США" будут "промышленно выращивать наркотики" и "сколько-то дряни пройдет через границу" то куда пройдет основная часть? Назло бабушке отморожу себе уши?
Какова цель прозводства дряни Англией и США? выравнивать баланс с китаем или это всетаки конкретная группа лиц бабло рубит?
[/b][/quote]
Из доклада какой то антинаркотической организации трехлетней давности-40%наркотиков произодимых в Афганистане переправляется через сухопутную границу...
Остальное додумайте сами :secret:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ээх, знаю я пару заводов, на которых эти производители размещают заказы...
даже забавно в магазине получается, продается по сути один и тот же товар, но под разным названием и по разной цене
[/b]
колониальный капитализм и манипулирование рынком в чистом виде :D где тут честная свободная торговля?! :D
beholder
01.09.2010, 15:03
если ввозится чтото контрабантно да еще и прилично, то нифига это не "граница на замке" ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитатаесли "Англия и США" будут "промышленно выращивать наркотики" и "сколько-то дряни пройдет через границу" то куда пройдет основная часть? Ты удивишься, но героин и сейчас не идет в США и Англию. Основная часть в Россию, часть в Европу, чтобы не рыпались.[/b]
не передергивай, речь о "тогда", граница на замке, основная часть не пройдет!
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.9.2010, 14:40) 349318</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Сейчас же изделия умышленно ухудшают, закладывают "мины" чтоб он не служило изделие долго, ведь какой смысл делать качественную вещь, лучше сделать так чтоб за эти 20 лет ты поменял ту же машинку пять шесть раз, про выходной контроль продукции я вообще молчу, нет его сейчас. [/b]
Эээ... Желтая пресса придумала. Никто никакие "мины" не закладывает. Удешевляют - да, но не для того, чтобы сломалось, а чтобы конкурента задавить. За качество БСХ, Электролюкс и ПРИЛИЧНЫЕ производители на выходе отвечает, и еще как, а вот то, что их товар швыряют через пол-мира да везут по абы каким "дорогам" - это не к ним претензия.
[/b][/quote]
Ну я желтую прессу не читаю - примеров собственного опыта полно. 1-й струйные принтеры эпсон - причина поломки (перестают печатать) 80% так называемая смена памперса - заложенная в прошивку остановка принтера - в сервисных центрах спец. прогой делают эту смену (нажать на иконку :) ) и все принтер дальше печатает (за это берут деньги). Перепрошивкой эта смена памперса убирается, без нее принтеры печатают годами и не ломаются :) Таких примеров полно - обычно в управляющие программы заносится хрень, чтоб люди несли вещь в сервис. Кстати выпуск айфона без кардридера, а потом новой модели с кардридером можно отнести сюда же. Когда я вскрыл 1-й айфон место по разъем было изначально, когда модели с кардридером еще не было. На всем стараются срубить бабло - о человеках никто не думает.
beholder
01.09.2010, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>
антинаркотической организации трехлетней давности[/b]
разговор про 20 летнюю давность, такие доклады не актуальны
Граф Орлов
01.09.2010, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 1.9.2010, 13:15) 349279</div>
Где то 6% населения потребляет 2/3 добываемых и производимых планеты ресурсов-это не грабеж?
[/b]
А вот это уже мировая элита! :win: :smoke:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ээх, знаю я пару заводов, на которых эти производители размещают заказы...
даже забавно в магазине получается, продается по сути один и тот же товар, но под разным названием и по разной цене[/b]
Не надо путать Сименс со Скарлетом и тому подобными. Все эти заводы знают, и бренды эти кривые и их бесстыжих собственников. Сименс, если размещает заказ - а это нормально, то на заводе контролеры денно и нощно бдят, и все детали сами заказывают, и висят над душой у каждого сборщика.
beholder
01.09.2010, 15:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Когда я вскрыл 1-й айфон место по разъем было изначально, когда модели с кардридером еще не было. На всем стараются срубить бабло - о человеках никто не думает.[/b]
это тоже снижение издержек, продать одну модель дважды
или адддоны к циве вспомни ))
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.9.2010, 15:05) 349333</div>
Не надо путать Сименс со Скарлетом и тому подобными. Все эти заводы знают, и бренды эти кривые и их бесстыжих собственников. Сименс, если размещает заказ - а это нормально, то на заводе контролеры денно и нощно бдят, и все детали сами заказывают, и висят над душой у каждого сборщика.
[/b]
Ну у тебя и прыжки. Раньше ни я, ни ты про сименс ничего не говорили.
Я знаю про електролюкс, тошибу, JVC, канди, вирпул, вестфрост...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не надо путать Сименс со Скарлетом и тому подобными. Все эти заводы знают, и бренды эти кривые и их бесстыжих собственников. Сименс, если размещает заказ - а это нормально, то на заводе контролеры денно и нощно бдят, и все детали сами заказывают, и висят над душой у каждого сборщика.
[/b]
А мы покупаем, кстати в Китае для продажи - гарантии нет, зато вместо 100 - 105 дают - эти 5 лишних и есть гарантия, типа что выйдет из строя выкините - вместо них дадите их этих 5-ти. Я ж инженер и многие вещи сам разбирал. А про выходной контроль не надо - если проверка стиральной машины заключается во включении в розетку и проведения стирки по самой короткой программе - это не контроль. Контроль это когда тестируются все режимы с подклюсченными датчиками (типа не трясется ли излишне и.т.д.) да еще несколько раз при пограничных режимах эксплуатации, при этом все части из которой собрана машинка (вплоть до последнего конденсатора на плате) протестированны подобным образом. Вот после этого она проработает 20 лет как часы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это тоже снижение издержек, продать одну модель дважды
или адддоны к циве вспомни ))[/b]
Мое мнение - это прямой обман потребителя
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вот его в основном и вывозили. а потом в Европе обменивали на другие товары. Золото - это были деньги. На них можно было купить все. Покупали средства производства. Еду. Что угодно. И хитрость была в том, что золото, в отличие от долларов можно было производить в ЛЮБОЙ СТРАНЕ. Следовательно богатство накапливалось независимо от "западных" стран и его можно было ограбить[/b]
Сложно говорить на тему экономики, с человеком который нифига не понимает ни в социализме, ни в капитализме.
Который даже первую главу "Капитала" Маркса не читал... ту где о том что такое деньги. :)
Именно так Сименс и тестирует. БСХ （BSH) = это Сименс и есть.
"Я ж инженер и многие вещи сам разбирал."
А вот не надо было разбирать, глядишь, и работало бы 20 лет. ))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Именно так Сименс и тестирует. БСХ （BSH) = это Сименс и есть.
[/b]
Хорошо оставим сименс в покое, к слову его у нас в магазинах в принципе нет. И скока производителей так свои изделия тестируют?
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 1.9.2010, 17:03) 349328</div>
если ввозится чтото контрабантно да еще и прилично, то нифига это не "граница на замке" ;)
<div class='quotetop'>Цитата
Цитатаесли "Англия и США" будут "промышленно выращивать наркотики" и "сколько-то дряни пройдет через границу" то куда пройдет основная часть? Ты удивишься, но героин и сейчас не идет в США и Англию. Основная часть в Россию, часть в Европу, чтобы не рыпались.[/b]
не передергивай, речь о "тогда", граница на замке, основная часть не пройдет!
[/b][/quote]
а ты зачем абсолютизируешь? граница на абсолютном замке? я такого не говорил. ты это сам. выходит сам с собой полемизируешь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сложно говорить на тему экономики, с человеком который нифига не понимает ни в социализме, ни в капитализме.
Который даже первую главу "Капитала" Маркса не читал... ту где о том что такое деньги. smile.gif[/b]
да. давай ты уже закончишь говорить, хорошо? от того, что маркс ввел абстрактное понятие "денег", реальные функции золота, которое оно исполняло тысячелетиями не изменились.
Я вообще о вас не думаю
<div class='quotetop'>Цитата</div>
да. давай ты уже закончишь говорить, хорошо?[/b]
С Вами. Да.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
С Вами. Да.[/b]
вообще. потому что не понимаешь о чем.
просто тебе ХОЧЕТСЯ, чтобы социализм был таким, а капитализм таким. ХОЧЕТСЯ и все тут. такое у тебя гармоничное мироощущение. и пофиг что оно с действительностью мало коррелирует. тем хуже для действительности, так? :D
Хороших производителей много, всех перечислять замаешься. Если конкретно стиралки брать, то, кроме БСХ, Электролюкс (он же АЕГ и Занусси), Вирпул, Миле. В российских магазинах сименса навалом, а где ты обитаешь - я не знаю.
Можете не напрягатся. Свой игнор лист я только что обновил. Адью. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Можете не напрягатся. Свой игнор лист я только что обновил. Адью. smile.gif[/b]
Мне пофиг, что вы думаете обо мне. Я о вас вообще не думаю
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.9.2010, 15:47) 349351</div>
Хороших производителей много, всех перечислять замаешься. Если конкретно стиралки брать, то, кроме БСХ, Электролюкс (он же АЕГ и Занусси), Вирпул, Миле. В российских магазинах сименса навалом, а где ты обитаешь - я не знаю.
[/b]
Я в саратове. Вирпул тут российский - Г. редкостное - матери покупал, потом 2 раза ремонтировал сам. AEG есть - стоит космических денег ниукого нет, поэтому сказать ничего не могу. Сименса ниразу в магазинах не видел. Кстати я предпочитаю китайскую сборку российской, хотя в магазинах о китайской пренебрежительно говорят, но мой опыт показывает что российская самая туфтовая сборка. и очень настороженно отношусь когда написано что сборка в италии или в германии, т.к. собирают все равно не там
Российская сборка считается лучше только по причине меньших отрезков пути для перевозки. Сборка и в Италии и в Германии есть, да дороги губят любую сборку. А что касается качества машинок, то загружать барабан нужно правильно и к балансировке относиться сурьезно. А то поставят на кривой пол и запихают один свитер в барабан на 5 кило, и машина прыгает, как блоха, а потом говорят, что Вирпул бяка. А Вирпул - хорошие, хотя сволочи и капиталисты.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 1.9.2010, 15:52) 349354</div>
...но мой опыт показывает что российская самая туфтовая сборка...[/b]
Пожалуй, присоединюсь :(
Gromozeka
01.09.2010, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 1.9.2010, 18:05) 349332</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 1.9.2010, 13:15) 349279
Где то 6% населения потребляет 2/3 добываемых и производимых планеты ресурсов-это не грабеж?
[/b]
А вот это уже мировая элита! :win: :smoke:
[/b][/quote]
Да элита США называется :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 1.9.2010, 19:08) 349358</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 1.9.2010, 15:52) 349354
...но мой опыт показывает что российская самая туфтовая сборка...[/b]
Пожалуй, присоединюсь :(
[/b][/quote]
Как тут не вспомнить наряду с плановой экономикой заявление нового руководства ВА3а что количество брака за 10 лет будет снижено в 30 раз
Не знаю, ребята, которые занимаются ардо типа итальянской сборки - утверждают что это китайская сборка привезенная в италию и уже оттуда распространяемая с лейблом сделано в италии.
Mой вирпул ломался так - 1-й раз сломалась ручка установки режимов (перестала переключать и пришлось ее менять), второй раз пробился транзистор на контроллере (сц предлагал за сумашедшие деньги заменить контроллер, пришлось самому паять). С барабаном тьфу, тьфу, тьфу все нормально пока.
beholder
01.09.2010, 16:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а ты зачем абсолютизируешь? граница на абсолютном замке? я такого не говорил. ты это сам. выходит сам с собой полемизируешь?[/b]
упаси бог, я не абсолютизирую, я говорю о ЧАСТИ хоть и основной.
если б ты не сказал что граница на замке в сообщении 53, дискуссия пошла бы подругому ))
зря лада в вирпул веришь
цены на ЗЧ многие производители специально завышают по многим причинам
Ардо - шняга. А причина поломок вирпула твоего самая тривиальная и весьма распространенная - американская электроника не выдержала нашей электросети. А Вирпул - компания солидная, но верить я им всем не верю, бо знаю про них много чего.
ну поломка ручки установки режима на сеть никак не списать. А насчет транзистора, то он на контроллере стоял - до него там еще как бы блок питания с преобразователем напряжения и всякими фильтрами стоит, так что либо схема этого блока туфтовая, либо транзистор бракованный (имхо 2-е на 99%)
Так она механически отломалась или "перестала переключать"? "Схема этого блока туфтовая" - рассчитана на стабильную сеть.
прокручиваться стала - за год зубчики сточились - так что механическая, причем сама система дурацкая.
А зубчики рассчитаны на нежные американские руки! :biglol:
А можна как-то так заокруглить разговор... чтобы вернуть его в русло топика, а?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 18:07) 349383</div>
А можна как-то так заокруглить разговор... чтобы вернуть его в русло топика, а?
[/b]
А смысл? :D
Действительно. Чего это я? :)
При таком уровне дискуссии... где люди демонстрируют понимание вопроса на уровне меркантелистов 16-го века... лучше поискать другое место.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 17:12) 349385</div>
Действительно. Чего это я? :)
При таком уровне дискуссии... где люди демонстрируют понимание вопроса на уровне меркантелистов 16-го века... лучше поискать другое место.
[/b]
ну так куда нам до тебя =)
причем тут "куда нам"?
это уж скорее "куда мне"
как в том анекдоте "бородку я положим сбрею... а идейки куда девать?" :))
Граф Орлов
01.09.2010, 18:51
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 1.9.2010, 16:13) 349359</div>
Да элита США называется :secret:
[/b]
Я знаю... ©Жан-Батист Эмануэль Зорг
Тот, кто придумывает правила распределения благ (в свою пользу) и есть элита. В каждой стране своя. В мире - США (пока). А способы насаждения правил как правило ближе к прямому насилию.
Об этом хорошо написал М. Ваннах в Компьютерре на примере морской торговли.
Влияние морской силы на историю
«Тот, кто владеет морем, владеет мировой торговлей. А кто владеет мировой торговлей, владеет богатствами земли и ею самой».
Уолтер Рэли (1552–1618), моряк, пират, поэт
В 1890 году уроженец Вест-Пойнта, выпускник Аннаполиса, участник Гражданской войны, студент Оксфорда и Кембриджа капитан Мэхэн опубликовал лекции по военно-морской истории, читавшиеся им в Военно-морском колледже в Ньюпорте.
«The Influence of Sea Power upon History, 1660–1783» [1] оказала удивительно большое влияние на настроения и американского, и европейского истэблишмента.
Неизменна суть человека, довольно постоянна планета. Источники жизненных благ разбросаны по ней весьма хаотично. Кофе, сахар и апельсины в тропиках. Лес, пенька, смола, уральское железо — в России. И сливки с этого снимают не те, кто живет в изобильных сырьем странах или благоденствует в тени дышащих хромом и ванадием дымовых труб металлургического гиганта.
Нет. Потенциалы сами по себе к движению не приводят. Нужен проводник, по которому потечет ток. Богатеет тот, кто наладит к своей выгоде процессы обмена. А самый дешевый и самый универсальный транспорт — морской. Исходя из этого Мэхэн писал: «Глубокое влияние морской торговли на богатство и силу государств было понято задолго до того, как были открыты принципы, управляющие ее ростом и процветанием. Нация, которая стремилась обеспечить за собою несоразмерную долю благ морской торговли, прилагала все старания для исключения из участия в них других наций или присвоением себе монополии мирным законодательным путем, или запретительными постановлениями, или, — когда эти пути не приводили к цели, — прямым насилием».
Вот так — прямым насилием! Куда более жестко, но и куда честнее, чем сказки классических аглицких политических экономов Адама Смита и Давида Рикардо, рассуждавших о «невидимой руке рынка», заставлявшей, к «общему благу», Португалию и Италию выращивать виноград, а Альбион перерабатывать шерсть и торговать, что, дескать, вытекает из самой природы этих стран.
Чушь! Промышленность и торговля были бы более рентабельны в Средиземноморье, чем в Британии.
Но история Европы жестоко и кроваво навязала такое разделение труда. Как? — из конкретных парусных маневров, из тактики флотов, из актов парламентов, делал выводы Мэхэн. Морское главенство перешло от Нидерландов к Британии, и отчаянные попытки более богатой и населенной Франции оспорить английскую морскую мощь ни к чему не привели.
Последняя тема нашла свое развитие во второй книге Мэхэна, вышедшей в 1892 году, — «The Influence of Sea Power upon the French Revolution and Empire, 1793–1812» [2], где была подробно рассмотрена связь между коммерческим и военным аспектами морской мощи. Более централизованная, строящая лучшие корабли, превосходящая в артиллерии Франция проиграла морскую войну Великобритании, для которой исход Трафальгара был вопросом жизни или смерти. Наполеоновская армия нашла свою гибель в полях России — вернуться к океанской стратегии Бонапарт, располагавший к своему падению более чем сотней линейных кораблей, не решился.
Современные историки отмечают, что главным изобретением Европы, инструментом ее глобального господства, было океанское мореплавание, хождение в открытом море. Ведь и книгопечатание, и порох изобрел Китай. Но он, несмотря на гигантские размеры джонок, удаляться от берегов не осмелился. И, с эпохой Великих географических открытий, глобальным лидером стала Европа. А внутри Европы лидерство переходило от города к городу — но всегда к городам морским.
Ганзейский Любек с его коггенами и урками (hourques). Венеция с гигантскими, строившимися государством в Арсенале galere da mercato, трехсоттонными торговыми галерами — груз поезда. И это с 1314 года! Лисабон и его barcas — с них началась эпоха Открытий. Каравеллы конкистадоров. Голландские флейты, vlieboot’ы середины шестнадцатого века. Прочные и вместительные транспорты с округлыми обводами, благодаря которым на мировую сцену вышел Амстердам. И zeeboot’ы, боевые корабли гёзов, бросивших вызов всемирной власти Католического короля.
Власть сплетается с экономикой, а та требует морской монополии…
Взято отсюда: http://offline.computerra.ru/2005/579/37720/
Вот. Это уже на что-то похоже. :)
Правда какой бокой оно к социализму??
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 18:12) 349385</div>
Действительно. Чего это я? :)
При таком уровне дискуссии... где люди демонстрируют понимание вопроса на уровне меркантелистов 16-го века... лучше поискать другое место.
[/b]Осспади, ужли сподобил меня? :worthy:
superregistr
01.09.2010, 18:59
:huh1: до чего компьтерра докатилась, кризис видимо еще и в головах
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 1.9.2010, 18:56) 349404</div>
Осспади, ужли сподобил меня? :worthy:
[/b]
Шутки Лехада, со стороны, ... очень нравятся Лехаду
Граф Орлов
01.09.2010, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 1.9.2010, 18:59) 349406</div>
:huh1: до чего компьтерра докатилась, кризис видимо еще и в головах
[/b]
У кого кризис? У Терры? Неправда. Обоснуй!
superregistr
01.09.2010, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 1.9.2010, 19:12) 349411</div>
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 1.9.2010, 18:59) 349406
:huh1: до чего компьтерра докатилась, кризис видимо еще и в головах
[/b]
У кого кризис? У Терры? Неправда. Обоснуй!
[/b][/quote]
В компьютерном хай-тех журнале писать такой оффтоп. Давно замечаю за ними.
Да и вообще журнал уже не тот, что 5 и более лет назад. Неактуален как платное издание. Все гуглянуть можно и бесплатно.
Граф Орлов
01.09.2010, 19:18
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 1.9.2010, 19:14) 349413</div>
В компьютерном хай-тех журнале писать такой оффтоп. Давно замечаю за ними.
[/b]
Не ты один такое замечаешь. Но это замечательный оффтоп! На самом деле, как читатель Терры с 9-летним стажем (и даже однажды писатель) замечу, что направленность журнала - общие, я бы даже сказал философские вопросы, разобранные на примере хайтека. И не только.
А бумажный журнал почил в бозе с 2010!
Господа - хватит скатываться до уровня циврукома - иначе туда и отправлю - в первую очередь касается аку и спарка.
superregistr
01.09.2010, 19:28
Кстати такая же тема лежит на цивркоме того же автора, но это еще не означает скатываться до уровня циврукома. Я в частности про Аку говорю. Он писал, кому интересно- ответил. А Спарк тролль - ему поблажка :D
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 12:54) 349301</div>
<div class='quotetop'>Цитата
или социальную сторону вопроса?[/b]
А я почем знаю? :)
Вроде я могу контролировать то куда ведет кривая сра... дискуссии. :))
[/b][/quote]
тему ты создавал?
ты хотел покритиковать плановую экономику или
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"От каждого по способностям, каждому по труду"
Так называемый «принцип социализма», провозглашенный в Конституции.СССР 1936 г.[/b]?
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 1.9.2010, 12:55) 349302</div>
<div class='quotetop'>Цитата
давайте определимся что ле по какому поводу сра дисскусия...
мы таки обсуждаем плановую экономику VS свободный рынок
или социальную сторону вопроса?
[/b]
мы вообще о строе ведем речь, вот многие считают что социализм это плохо, а капитализм это хорошо - есть мнение что это не так.
[/b][/quote]
вот может вы и уточните о чём именно вы ведете речь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати такая же тема лежит на цивркоме того же автора, но это еще не означает скатываться до уровня циврукома. Я в частности про Аку говорю. Он писал, кому интересно- ответил. А Спарк тролль - ему поблажка[/b]
Аку тоже тот ещ тролль - только поблажек по поводу циврукомщины делать никому не буду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А Спарк тролль - ему поблажка biggrin.gif[/b]
за тролля можно и огрести
superregistr
01.09.2010, 22:35
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 1.9.2010, 20:26) 349439</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Кстати такая же тема лежит на цивркоме того же автора, но это еще не означает скатываться до уровня циврукома. Я в частности про Аку говорю. Он писал, кому интересно- ответил. А Спарк тролль - ему поблажка[/b]
Аку тоже тот ещ тролль - только поблажек по поводу циврукомщины делать никому не буду.
[/b][/quote]
Если сравнивать Аку и Спарка, то Аку не тролль, так как открывает темы по своему интересу. Скажем какой-то вопрос его волнует - он открывает тему, в этом нет троллинга никакого. А то, что она не укладывается в ваше мировозрение - не его проблемы. Дипломатично сказал :)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 1.9.2010, 20:42) 349441</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А Спарк тролль - ему поблажка biggrin.gif[/b]
за тролля можно и огрести
[/b][/quote]
:)
Кот Бегемот
01.09.2010, 23:23
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.9.2010, 16:37) 349371</div>
Ардо - шняга.
[/b]
Дешёвка однозначно. Сам купил два года назад именно по причине того, что это самая дешёвая шняга, которую оказалось возможно найти. Теперь, вот, жду, когда сломается, чтобы взять что-то более приличное. Но, сцуко, пока ни намёка на неисправность. :no:
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 1.9.2010, 14:54) 349324</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Электролюкс и ПРИЛИЧНЫЕ производители[/b]
ээх, знаю я пару заводов, на которых эти производители размещают заказы...
даже забавно в магазине получается, продается по сути один и тот же товар, но под разным названием и по разной цене
[/b][/quote]
Подтверждаю!
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.9.2010, 23:23) 349472</div>
Но, сцуко, пока ни намёка на неисправность. :no:[/b]Я уже десять лет жду, пока ардошная эл. плита накроется (тоже брал на "переждать", а потом уж что-нибудь поприличнее) :secret: Два раза за это время оставлял конфорку включенной на несколько дней :nerves:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Аку тоже тот ещ тролль - только поблажек по поводу циврукомщины делать никому не буду.[/b]
Сван хорош - мжно подумать у нас там помойка... хотя наверное так оно и есть, жаль что в том разделе у меня нет прав...
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 2.9.2010, 0:22) 349478</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.9.2010, 23:23) 349472
Но, сцуко, пока ни намёка на неисправность. :no:[/b]Я уже десять лет жду, пока ардошная эл. плита накроется (тоже брал на "переждать", а потом уж что-нибудь поприличнее) :secret: Два раза за это время оставлял конфорку включенной на несколько дней :nerves:
[/b][/quote]
у меня на одой моей квартире плита ардо и стиралка ардо. Претензий нет. Все 6 лет отпахало. На стиралке менял контроллер, но это целиком на моей совести - не усмотрел за малым и он налил водички внутрь, как жена стала стирать - замыкание и контроллер выгорел до безобразия - пришлось менять
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Подтверждаю![/b]
То, что магазине одинаковые чайники с разными логотипами? Эка невидаль. ODM еще никто не отменял. По этой схеме все работают, никто не брезгует. Но когда этим не брезгуют индустриальные монстры, то они изначально разрабатывают свой прибор, зная, какое оборудование на ODM-фабрике, и размещают там производство с гарантией фирменного качества. У Electrolux c BSH вы не найдете одинаковых приборов НИКОГДА. У Hansa с Kaiser (если уж о стиралках) – запросто. Не надо все в кучу валить. Подтверждает он...
Кот Бегемот
02.09.2010, 08:53
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 8:07) 349498</div>
Но когда этим не брезгуют индустриальные монстры, то они изначально разрабатывают свой прибор, зная, какое оборудование на ODM-фабрике, и размещают там производство с гарантией фирменного качества.
[/b]
Школота в ответ в таких случаях пишет "поржал". Но я на школоту не претендую, да и ржать не особо люблю. Просто знаю, как всякие такие заказы размещаются. И также знаю, как от этих китайских заводов добиваются "фирменного" качества. Ох, знаю...
кЕтай всех заборет, если только там опять не начать свободно продавать опиум.
Gromozeka
02.09.2010, 08:58
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 2.9.2010, 11:53) 349505</div>
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 8:07) 349498
Но когда этим не брезгуют индустриальные монстры, то они изначально разрабатывают свой прибор, зная, какое оборудование на ODM-фабрике, и размещают там производство с гарантией фирменного качества.
[/b]
Школота в ответ в таких случаях пишет "поржал". Но я на школоту не претендую, да и ржать не особо люблю. Просто знаю, как всякие такие заказы размещаются. И также знаю, как от этих китайских заводов добиваются "фирменного" качества. Ох, знаю...
[/b][/quote]
:secret: ISO 9001-Стандарт менеджмента качества
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ISO 9001-Стандарт менеджмента качества[/b]
к качеству продукции это не имеет отношения :D
Кот Бегемот
02.09.2010, 09:09
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 2.9.2010, 9:06) 349511</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ISO 9001-Стандарт менеджмента качества[/b]
к качеству продукции это не имеет отношения :D
[/b][/quote]
Стопроцентно. Теория - это одно, а практика - совершенно другое.
Gromozeka
02.09.2010, 09:12
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 2.9.2010, 12:06) 349511</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ISO 9001-Стандарт менеджмента качества[/b]
к качеству продукции это не имеет отношения :D
[/b][/quote]
Ага ,счас- несоответствующую требованиям продукцию маркируют буквами НП(или иероглифами) и помежают в изолятор брака.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ага ,счас- несоответствующую требованиям продукцию маркируют буквами НП(или иероглифами и помежают в изолятор брака)[/b]
сертифицируют не качество продукции. а СИСТЕМУ управления качеством! понимать надо. :D Система требованиям соответствует, вопрос нет :D а вот сама продукция - г...но
вернемся к социализму :D
кто там что лепечет о "священном праве частной собственности" и "капитализме" в этих ваших европах?!
http://lenta.ru/news/2010/09/02/pipeline/
пожалуйста. социализм чистой воды. Бюрократы из ЕС "приняли постановление", теперь проводят честный отъем собственности :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто знаю, как всякие такие заказы размещаются. И также знаю, как от этих китайских заводов добиваются "фирменного" качества. Ох, знаю...[/b]
То, что ты размещал заказы наших горе-бизнесменов в Китае, еще не значит, что ты все знаешь о производстве бытовой техники. Мне доводилось иметь дело с разными брендами, и с хреновыми и с солидными. Еще раз повторяю - не надо валить все в кучу. Наши бренды ничего не производят, а я веду речь о производителях.
beholder
02.09.2010, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 10:03) 349519</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Просто знаю, как всякие такие заказы размещаются. И также знаю, как от этих китайских заводов добиваются "фирменного" качества. Ох, знаю...[/b]
То, что ты размещал заказы наших горе-бизнесменов в Китае, еще не значит, что ты все знаешь о производстве бытовой техники. Мне доводилось иметь дело с разными брендами, и с хреновыми и с солидными. Еще раз повторяю - не надо валить все в кучу. Наши бренды ничего не производят, а я веду речь о производителях.
[/b][/quote]
мне тоже приходилось иметь дело с разными брендами, и именно с любимыми тобой електролюксом и вирпулом. Начинка в тех електролюксах была та же самая, что и в "родных" заводу брендах.
Только косметические отличия ну и цена соответственно.
специально для lada: речь именно про указанные бренды, понятия не имею что там китайские производители делают.
Упертые. :biglol: Кроме ODM есть еще OEM, общемировая практика. Грубо - парогенераторы для кофемашин в мире делает вообще только одна фирма, а кофемашины есть у всех приличных брендов. Миле заказывает холодильники у Либхера, и так далее. За качество они отвечают вполне. Если вам нравится думать, что вас обманывают все поголовно - тут я не могу помочь, я видела производства собственными глазами и знаю технологическую цепочку. Упомянутым в теме брендам можно доверять.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
понятия не имею что там китайские производители делают.[/b]
они делают все, включая
<div class='quotetop'>Цитата</div>
указанные бренды,[/b]
:D
о боже! они делают даже айфон - вершину человеческой мысли :D
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 12:08) 349548</div>
я видела производства собственными глазами и знаю технологическую цепочку.
[/b]
Ого! Браво гуманитариям! Так держать, Лада! :)
P.S. Если только термин "знаю" в данном случае отличен от "видела".
Отличен, не волнуйся. Почти 13 лет в этой теме сижу, пришлось разобраться.
Коммунизмъ
related - Kapitalismus http://shkrobius.livejournal.com/251937.html
Go to the ant, thou sluggard; consider her ways, and be wise. (Proverbs 6:6)
...There is not one single social or economic principle or concept in the philosophy of the Russian Bolshevik which has not been realized, carried into action, and enshrined in immutable laws a million years ago by the White Ant. (W. Churchill, Mass Effects in Modern Life, 1931)
...Each for all and all for each. So says the Processionary [caterpillar], who every evening spends his little capital of silk on enlarging a shelter that is often new to him. There are hundreds and hundreds of them in the spinning-mill; and the result of their infinitesimal contributions, woven into a common stuff, is a thick blanket capable of resisting the winter. In working for himself, each works for the others; and these on their side work as zealously for each. O lucky animals that know nothing of property, the mother of strife! O enviable cenobites, who practice the strictest communism!
These habits of the caterpillars invite a few reflections. Generous minds, richer in illusions than in logic, set communism before us as the sovereign cure for human ills. Is it practicable among mankind? At all times there have been, there still are and there always will be, fortunately, associations in which it is possible to forget in common some small part of the hardships of life; but is it possible to generalize? The caterpillars of the pine can give us much valuable information in this respect. Let us then ask ourselves what the reasons that cause cenobitism to flourish among the Processionaries.
One answer suggests itself inevitably, to begin with: the food problem, that terrible disturber of the world's tranquillity, is here non-existent. Peace reigns as soon as the stomach is certain of being filled without a struggle. A pine-needle or even less suffices for the caterpillar's meal; and that needle is always there, waiting to be eaten, is there in inexhaustible numbers, almost on the threshold of home. The Pine Caterpillar finds the earth as generous as the atmosphere; he finds eating as easy as breathing. Other instances of perfect communism might be named. All occur among species living on a vegetable diet, provided however that victuals are plentiful and obtainable without a hard search.
To make ourselves a place in the sun is but a half of the struggle imposed upon us by life: we must also, as far as possible, prepare a place for our successors; and, as the preservation of the species is of greater importance than that of the individual, the struggle for the future is even fiercer than the struggle for the present. With maternity and its imperious duties, communism ceases to be practicable, even so with the Wasps, the Ants, the Termites and the various social insects. Life in common costs them dear. Thousands and thousands remain incomplete and become the humble auxiliaries of a few who are sexually endowed. But, whenever maternity is the general portion, individualism reappears, as among the Mason-bees, notwithstanding their show of communism.
The Pine Caterpillars are exempt from the duty of preserving the race. They have no sex, or rather are obscurely preparing one, as undecided and rudimentary as all that is not yet but must one day be. With the blossoming of maternity, that flower of adult age, individual property will not fail to appear, attended by its rivalries. The insect now so peaceable will, like the others, have its displays of selfish intolerance. The mothers will isolate themselves, jealous of the double pine-needle in which the cylinder of eggs is to be fixed; the males, fluttering their wings, will challenge one another for the possession of the coveted bride. It is not a serious struggle among these easy-going ones, but still it presents a faint picture of those mortal affrays which the mating so often produces. Love rules the world by battle; it too is a hotbed of competition.
The caterpillar, being almost sexless, is indifferent to amorous instincts. This is the first condition for living pacifically in common. But it is not enough. The perfect concord of the community demands among all its members an equal division of strength and talent, of taste and capacity for work. This condition, which perhaps is the most important of all, is fulfilled preeminently. If there were hundreds, if there were thousands of them in the same nest, there would be no difference between any of them.
They are all the same size and equally strong; all wear the same dress; all possess the same gift for spinning; and all with equal zeal expend the contents of their silk-glands for the general welfare. No one idles, no one lounges along when there is work to be done. With no other stimulus than the satisfaction of doing their duty, every evening, when the weather is favourable, they all spin with equal industry and drain to the last drop their reservoirs of silk, which have become distended during the day. In their tribe there is no question of skilled or unskilled, of strong or weak, of abstemious or gluttonous; there are neither hard-workers nor idlers, neither or spendthrifts. What one does the others do, with a like zeal, no more and no less well. It is a splendid world of equality truly, but, alas, a world of caterpillars! (Henri Fabre, The Life of the Caterpillar, Ch II. The Pine Processionary, http://www.ibiblio.org/eldritch/jhf/c02.html)
...What I like to say is that Karl Marx was right, socialism works, it is just that he had the wrong species. Why doesn't it work in humans? Because we have reproductive independence, and we get maximum Darwinian fitness by looking after our own survival and having our own offspring. We now understand quite well why most species of social insects have sterile workers, and therefore can have communist-like systems. In which the colony is all, the individual is only a part of the colony, and the success of the whole community is what counts far above the success of the individual. The behavior of the individual social insect evolved with reference to what it contributes to the community, whereas the genetic fitness of a human being depends on how well it can individually use the society. We have become insect-like only by extreme contractual arrangements. (E. Wilson, 1997) http://www.froes.dds.nl/WILSON.htm
http://shkrobius.livejournal.com/251937.html
beholder
02.09.2010, 12:41
сама упертая, модель давно разработана и имеет вариации, вот из этих вариаций електролюкс и выбирает. выбор електролюкса чемто отличается от выбора вирпула, но все в строгих рамках модели, потому как за выход за рамки бабки надо платить.
дело не в обмане, если ты хочешь верить что слово вирпул на коробке дает особые гарантии качества, то наздоровье.
Вот про перевозку ты права, но это отдельная песня.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 12:24) 349557</div>
Отличен, не волнуйся. Почти 13 лет в этой теме сижу, пришлось разобраться.
[/b]
Очень хорошо. Теперь знаю, к кому обращаться, когда буду стиралку менять. :)
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 2.9.2010, 13:03) 349576</div>
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 12:24) 349557
Отличен, не волнуйся. Почти 13 лет в этой теме сижу, пришлось разобраться.
[/b]
Очень хорошо. Теперь знаю, к кому обращаться, когда буду стиралку менять. :)
[/b][/quote]
Гыгыгы)))
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 2.9.2010, 13:13) 349584</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 2.9.2010, 13:03) 349576
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 12:24) 349557
Отличен, не волнуйся. Почти 13 лет в этой теме сижу, пришлось разобраться.
[/b]
Очень хорошо. Теперь знаю, к кому обращаться, когда буду стиралку менять. :)
[/b][/quote]
Гыгыгы)))
[/b][/quote]Не ту стиралку, поручик
Кот Бегемот
03.09.2010, 09:22
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.9.2010, 12:08) 349548</div>
За качество они отвечают вполне.
[/b]
Я добавлю только две, на мой взгляд, очевидные вещи.
1) То, что за качество "они" отвечают, не говорит о том, что это качество высокое.
2) Даже если ты сама сидишь на китайском заводе и работаешь с разместителями заказов, это нисколько не гарантирует даже мало-мальски приличную осведомлённость о том, что присходит вне этой кухни. Я думаю, что точную картину тут не сможет нарисовать почти никто. Ну, по крайней мере, очень-очень малый круг людей.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 2.9.2010, 13:03) 349576</div>
Очень хорошо. Теперь знаю, к кому обращаться, когда буду стиралку менять. :)
[/b]
Почему-то думаю, что в первую очередь тебе там посоветуют Miele.
Отвечают за качество все согласно установленным нормативам (ISO тут не при чем), а вот насколько высоки требования этих нормативов - это другой вопрос. Судить о качестве (мы же говорим о качестве?) может высококвалифицированный инженер-технолог, а их не так мало, для этого не обязательно быть в "узком кругу посвященных в бизнес-схемы". Одних знаний, кто и где размещает заказы, для этого недостаточно. Это ответ на твое "ох, знаю...". Кстати, вполне объективную оценку качества, не будучи технологом, может дать даже хороший ремонтник сервис-центра.
PS. Miele - хороший бренд, но цены на их качество, на мой взгляд, неадекватны.
Да, и еще. Когда у меня спрашивают совета, что купить, я стараюсь рекомендовать конкретную модель, а не бренд. Иначе это не совет. ))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
PS. Miele - хороший бренд, но цены на их качество, на мой взгляд, неадекватны.[/b]
ты просто мало зарабатываешь :) не пробовала на вопрос с этой стороны глянуть? :D
Я этот вопрос изнутри знаю. Цена задрана по той причине, что 2000 больше чем 1000. :harhar:
только понтов белого человека не надо тут. чревато в НАШЕЙ стране.
Понты - это не по моей части. :harhar:
Кот Бегемот
04.09.2010, 11:15
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 3.9.2010, 9:55) 349711</div>
Судить о качестве (мы же говорим о качестве?) может высококвалифицированный инженер-технолог, а их не так мало, для этого не обязательно быть в "узком кругу посвященных в бизнес-схемы". Одних знаний, кто и где размещает заказы, для этого недостаточно. Это ответ на твое "ох, знаю...".
[/b]
По узости понимания всей проблемы "хорошего качества" могу сделать предположение, что ты и есть "высококвалифицированный инженер-технолог"?
А что знаю, то знаю. Вполне себе представляю, сколько нужно сделать партий на каком-нибудь китайском заводе, чтобы они в конце концов сделали именно то, что нужно "от и до", без каких-нибудь своих изменений в конструктив. Идеальные схемы работают только в идеальных условиях. В Европе, может, и работают (хотя и это не факт), а в Китае - нет. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть."
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 3.9.2010, 10:03) 349714</div>
Я этот вопрос изнутри знаю. Цена задрана по той причине, что 2000 больше чем 1000. :harhar:
[/b]
Я тебе больше скажу. Вирлпул дороже того же пресловутого Ардо, тоже именно потому, что 1200 больше, чем 1100.
PS. А Вестел, кстати, ещё почище шняга и дешёвка, чем ардо.
Приличные компании и с одного раза делают в Китае. Приезжает технолог, сидит с инженерами китайскими, потом привозят свои файлы, делают семплы, привозят свой (!) пластик и нужные комплектующие или заказывают их тут же и то же контролируют, от и до контролируют. Изменения в конструктив внести китайцы могут только при отсутствии бдящего ока. Солидные компании бдят неусыпно, фиговые пускают на самотек, потом переделывают свои нещасные 10 тысяч, а чаще просто завывают, что китайцы сделали не так. Когда речь идет о сотне тысяч приборов на самотек не пускают.
При чем тут Вестел-то? Чур меня!
White Hawk
04.09.2010, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 1.9.2010, 18:12) 349385</div>
Действительно. Чего это я? :)
При таком уровне дискуссии... где люди демонстрируют понимание вопроса на уровне меркантелистов 16-го века... лучше поискать другое место.
[/b]
Вот! Какая здравая мысль!!!
А СПАРК в начале срача не прав был :nono: - Аку Аку тролль знатный, про Резуна срач удался, про криворукость и неправильность поделок Фираксиса срач продолжается, про социализьм тоже вот успешно развился (правда умные люди его на какчество капиталистической продукции переводят успешно). Браво, Аку Аку :win: - еды для тебя тут много :), приятного аппетита :eat:
По поводу топика посоветую как и в случае Резуна читать не Маркса в терминах начала 20 века (это к примеру), а сурьёзные книжки. Маркс таки не Моисей и пророком не был, с Богом не разговаривал и Истинных заповедей не получал ;).
ЗЫ
Про диамат и оппортунизьм недавно Кравецкий писал.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 2.9.2010, 8:56) 349506</div>
кЕтай всех заборет, если только там опять не начать свободно продавать опиум.
[/b]
Между прочим, если в Китае начать свободно продавать опиум, то сверхдоходы торговцев опиумом сойдут на нет, не верите?! Спросите Позднера :yes:
Animal Mind
04.09.2010, 21:15
Восхитительный срач. Стартер топика даже не понимает что кроется за термином социализм.
Я уж молчу, что в чистом виде рассматривать как социализм, так и капитализм - это ошибка пятиклассника.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 4.9.2010, 14:49) 349951</div>
Маркс таки не Моисей и пророком не был, с Богом не разговаривал и Истинных заповедей не получал ;).
[/b]
Не знаю, не знаю... Чем больше читал Маркса, тем больше удивлялся тому как четко он напророчил и обрисовал крах капиталистической системы (то что сейчас активно обсуждается, как "модель конца света").
Кот Бегемот
04.09.2010, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 4.9.2010, 11:44) 349926</div>
При чем тут Вестел-то? Чур меня!
[/b]
Я тебе по секрету скажу - тут много народу обитает. :secret: Для кого написано - тот поймёт. :secret: :whistle:
Харбин, 30-ые, обратите внимание на вывеску справа. :yes: Это я не полемики ради, а просто интересное фото чуть-чуть в тему.
http://farm5.static.flickr.com/4037/435566...5f9361f0b_b.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4037/4355661960_e5f9361f0b_b.jpg)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Харбин, 30-ые, обратите внимание на вывеску справа. yes.gif Это я не полемики ради, а просто интересное фото чуть-чуть в тему.[/b]
Лада - там не только сименсъ написато - там если приглядеться почти все вывески на двух языках - китайском и кириллицеском подобии русского, который был успешно прибит во временя культурной революции. А вот в монголии таки кириллица осталась до сих пор
Каком еще подобии? Русский там, дореформенный.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 5.9.2010, 6:47) 350022</div>
Харбин, 30-ые...
http://farm5.static.flickr.com/4037/435566...5f9361f0b_b.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4037/4355661960_e5f9361f0b_b.jpg)
[/b]
Красиво.
"Итак, можно сделать вывод, что с точки зрения социально-
го процесса социализм представляет собой интеллектуальное
заблуждение, поскольку орган власти, отвечающий за вмеша-
тельство посредством приказов, в принципе не может получить
информацию, необходимую, чтобы добиться координации в
обществе. Он не может этого сделать по следующим причи-
нам: во-первых, орган принуждения не в состоянии созна-
тельно усвоить тот огромный объем практической информа-
ции, который рассеян в умах людей. Во-вторых, поскольку
необходимая информация по своей природе является неяв-
ной и не может быть выражена словами, ее невозможно пере-
дать центральной власти. В-третьих, невозможно передать
информацию, которую люди еще не обнаружили и не создали,
информацию, которая возникает только в процессе свободного
проявления предпринимательства. В-четвертых, использо-
вание принуждения препятствует тому, чтобы предпринима-
тельский процесс вызывал открытие и создание информации,
необходимой для поддержания координации в обществе."
"Возможно, что проблему социализма мож-
но было бы несколько упростить, исключительно в количест-
венном отношении (но не решить), если бы правящая власть
могла использовать максимально современные компьютеры
по отношению к обществу, в котором постоянное порождение
новой практической информации сведено к минимуму. Этого
можно было бы добиться только посредством крайне жесткой
системы, насильно препятствующей, насколько это возможно,
предпринимательской деятельности, и запрещающей людям
использовать компьютеры, машины, калькуляторы, книги и т.п.
Только в этом гипотетическом обществе невежественных рабов
проблема экономического расчета при социализме могла бы
выглядеть несколько менее сложной. Тем не менее теоретичес-
ки эту проблему невозможно было бы решить даже в таких экс-
тремальных обстоятельствах, потому что даже в самых тяже-
лых условиях у людей сохраняется врожденная творческая
способность к предпринимательству, которую невозможно контролировать."
Граф Орлов
08.09.2010, 14:32
Это ты ведешь к тому, что творческая природа человека пробивается сквозь любые внешние препоны? Это не зависит от общественного строя. А управление народом пока не способно опуститься до уровня нейрофизиологии (к счастью).
Что за манера тиснуть цитату без собственного к ней отношения. А потом начинается - "это ты к чему"? А в ответ через десяток постов грызни - "да я это не к тому".
Бегемот, ты тут? Выходи, будем производителей техники гнобить.
beholder
08.09.2010, 15:25
они сами себя загнобят (((
\\ Что за манера тиснуть цитату без собственного к ней отношения.
Думаю, предоставленные цитаты и сами по себе достаточно дискуссионны, чтобы их еще пробовать чем-то разбавлять, не так ли?
К счастью, благодаря развитию производительных сил, бытовая техника привлекает больший интерес в этой ветке.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 8.9.2010, 15:34) 350341</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Что за манера тиснуть цитату без собственного к ней отношения.
[/b]
Думаю, предоставленные цитаты и сами по себе достаточно дискуссионны, чтобы их еще пробовать чем-то разбавлять, не так ли?
[/b][/quote]
Было бы так, тогда не стали бы тут заводить разговоры про бытовую технику. Просто цитаты в треш. Если ты хочешь знать диалога о социализме, то напиши, что про него думаешь сам и подкрепи пруфом, той же цитатой и тебе сразу накидают в ответ. А так ты вроде и запостил умную мысль, но она не твоя и ты к ней не имешь никакого отношения. Ну и чем тогда ценен разговор с человеком, у которого даже нет своего мнения и он максимум на что способен, так это цитаты вписывать?
Скажи проще "многа букаф"
Тупо лень читать такие большие цитаты и разбирать чего там умного понаписано. :)
А отношение мое и так понятно... даже из названия темы... критичное.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 8.9.2010, 17:53) 350363</div>
Скажи проще "многа букаф"
Тупо лень читать такие большие цитаты и разбирать чего там умного понаписано. :)
А отношение мое и так понятно... даже из названия темы... критичное.
[/b]
Нда... Тролль он и в Африке тролль. Лучше уж действительно про быт. технику поговорим.
Lada, я вот тут недавно купил встраиваему посудомойку Bosch. У них как с китайцами дела постороены? Контролируют процесс? Могу не переживать, а тот тут столько написали)))
За Bosch можешь не переживать, за себя переживай. :harhar: Энергию жреть, воду расходует, химикаты тратит, а посуду моет плохо, как и все они. У тебя что - семья большая или едите много? На сколько куплектов машинка?
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 8.9.2010, 18:39) 350368</div>
За Bosch можешь не переживать, за себя переживай. :harhar: Энергию жреть, воду расходует, химикаты тратит, а посуду моет плохо, как и все они. У тебя что - семья большая или едите много? На сколько куплектов машинка?
[/b]
Ох и не говори! Я был против, но жена очень хотела))) А я же не могу ей отказать, вот и согласился на сие чудо природы. А семья у нас просто огромная! Я, жена, два сиамских кота и три компьютера. Пытался расширить понятие семьм и включить еще шкуру оленя, но жена сказала, что я сам олень))) Вот так и живем)))
Наиграется жена быстро, потом будет включать только после больших застолий, проверено. При такой интенсивности эксплуатации машинке вовек ничего не сделается. :yes:
Эх, сиамский кот... Мечта моя заветная.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 8.9.2010, 16:53) 350363</div>
А отношение мое и так понятно... даже из названия темы... критичное.
[/b]
ну так и напиши, что тебе в нём не нравится... за одно уточни что ты под этим словом понимаешь...
а мы уж тебе ответим...
а умных цитат мы тебе тоже накидать могем... можешь для начала поспорить с капиталом маркса (по пунктам :harhar: )
Кот Бегемот
08.09.2010, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 8.9.2010, 18:55) 350371</div>
но жена сказала, что я сам олень)))
[/b]
Я б после таких слов очень сильно призадумался, о том, что лучше - новая посудомоечная машина или новая жена.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 8.9.2010, 19:05) 350372</div>
Наиграется жена быстро, потом будет включать только после больших застолий, проверено. При такой интенсивности эксплуатации машинке вовек ничего не сделается. :yes: [/b]
Моя до сих пор не наигралась (лет шесть уже). Посудомойка на 12 комплектов, в семье нас двое (если не считать таксу, кота и попугая). Машинка используется практически каждый день, не говоря уж о послебольшезастольных включениях. Считаю самым удачным (с точки зрения необходимости) нашим приобретением после стиральной машинки и плиты.
Стирает она, понятно, не так эффективно, если сравнивать с мойкой вручную. Зато для меня посуду помыть самому - одно удовольствие (пару раз в год) :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 8.9.2010, 20:46) 350379</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 8.9.2010, 18:55) 350371
но жена сказала, что я сам олень)))
[/b]
Я б после таких слов очень сильно призадумался, о том, что лучше - новая посудомоечная машина или новая жена.
[/b][/quote]
Это нормально))) Во-первых шутка, а во-вторых после 4 лет подряд работы в финляндии на нг сопровождающим я успел даже не много по любить этих зверушек. Больше всего меня востаргает абсолютная не пробиваемость, на фоне самих финов смотрится особенно колоритно. Мне олени не нравятся только в одной ситуации, когда в темноте (а за полярным кругом зимой она всегда кроме 2 часов в день) эти товарищи выскакивают на дорогу перед твоим автобусом, а ты сидишь справа от водителя на откидном кресле смертника-сопровождающего. Мне повезло и обходилось без аварий, так как автобус как правило едет медленнее и бьет фарами дальше, чем легковушки, но мои туристы бились на такси регулярно.
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 8.9.2010, 20:51) 350380</div>
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 8.9.2010, 19:05) 350372
Наиграется жена быстро, потом будет включать только после больших застолий, проверено. При такой интенсивности эксплуатации машинке вовек ничего не сделается. :yes: [/b]
Моя до сих пор не наигралась (лет шесть уже). Посудомойка на 12 комплектов, в семье нас двое (если не считать таксу, кота и попугая). Машинка используется практически каждый день, не говоря уж о послебольшезастольных включениях. Считаю самым удачным (с точки зрения необходимости) нашим приобретением после стиральной машинки и плиты.
Стирает она, понятно, не так эффективно, если сравнивать с мойкой вручную. Зато для меня посуду помыть самому - одно удовольствие (пару раз в год) :.V.:
[/b][/quote]
У нас маленькая. Вот эта (http://www.bosch-bt.ru/products/cat189/model7319/).
Плюс вам обоим в карму. :yes: Мужчины, кто еще не купил женам посудомойки? Берите пример с заботливых мужей. :yes:
Кот Бегемот
09.09.2010, 09:39
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.9.2010, 6:40) 350396</div>
Берите пример с заботливых мужей. :yes:
[/b]
И принимайте пищу в грязной посуде.
Ну вот не поспоришь, блин. :yes: Хотя... Посудомойка - это не машина для жизни, это символ нежной любви мужа. :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 9.9.2010, 9:39) 350399</div>
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.9.2010, 6:40) 350396
Берите пример с заботливых мужей. :yes:
[/b]
И принимайте пищу в грязной посуде.
[/b][/quote]
Ну вот это враки! Обычную посуду и кастрюли она моет очень хорошо, единственное что на четыре с минусом это сковородки, приходится иногда перемывать руками, но это секундное дело. А уж как она отмыла все стекло так это вообще супер! У нас все тарелки из темного стекла и со временем они начали еще не много тускнеть, вроде помошь нормально, трогаешь руками - чистая. А тут после покупки с первой же мойкой мы увидели разницу. В любом случае она моет водой до 60 градусов, а это серьезно выше чем моешь руками, поэтому результат получается лучше.
Dr Gobbels
09.09.2010, 10:06
Философский вопрос, в первую очередь к Ладе, наверное.
Который муж лучше - тот, который посуду моет сам каждый вечер, или тот, который посудомойку купил?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 9.9.2010, 10:06) 350404</div>
Философский вопрос, в первую очередь к Ладе, наверное.
Который муж лучше - тот, который посуду моет сам каждый вечер, или тот, который посудомойку купил?
[/b]
Даже до того, как я ее купил, обязаность мыть посуду была на мне :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Философский вопрос, в первую очередь к Ладе, наверное.
Который муж лучше - тот, который посуду моет сам каждый вечер, или тот, который посудомойку купил? [/b]
Это не философский вопрос, а ерунда какая-то. Лучше любимый и любящий муж, а как он решает бытовые вопросы - частность.
Добавлю, пожалуй, а то уж очень правильно получилось. ))
Нормальные мужчины, как правило, не особо заморачиваются чистотой тарелок, а холостяки вообще тарелки моют перед едой, а не после (ну только если они не зациклены на чистоте). И гигиена в доме - исключительно женское дело, так что если любимая жена просит посудомойку, а ты в состоянии купить - то почему бы нет. Если ее устраивает качество мытья, то все хорошо, ибо мужчин это вообще не волнует.
beholder
09.09.2010, 11:12
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.9.2010, 10:16) 350406</div>
Если ее устраивает качество мытья, то все хорошо, ибо мужчин это вообще не волнует.
[/b]
вроде все правильно, а вывод не верный!
не волнует когда посуду помоют, сразу после еды или слегка до
а вот чистота посуды важна
"Общество чистых тарелок"... :yes: В общем, мы почти в теме.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.9.2010, 12:09) 350422</div>
"Общество чистых тарелок"... :yes: В общем, мы почти в теме.
[/b]
Так вернемся же к теме! Вот в советских столовых посуда была всегда грязная! :)
Прикол в том, что никто не хочет читать первоисточник, из которого цитаты и на который есть ссылка в старттопике. :))
Многа букафф.
А без чтения первоисточника -- много говорить не о чем.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.9.2010, 11:49) 350426</div>
Прикол в том, что никто не хочет читать первоисточник, из которого цитаты и на который есть ссылка в старттопике. :))
Многа букафф.[/b]
офигенный прикол.... а своего мнения у тебя значит нет?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.9.2010, 11:49) 350426</div>
А без чтения первоисточника -- много говорить не о чем.[/b]
что то не видно желания говорить то, только ссылки на чьё то мнение...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.9.2010, 12:49) 350426</div>
Прикол в том, что никто не хочет читать первоисточник, из которого цитаты и на который есть ссылка в старттопике. :))
Многа букафф.
А без чтения первоисточника -- много говорить не о чем.
[/b]
Aku_Aku, ты уж не обижайся, но вот например мне вообще не сдалось читать эту книжку. Думаю, что многим тоже. Ты хочешь поговорить о социализме, так говори, или ты хочешь что бы мы книгу прочитали? Это уже увольте, я сам решу что мне читать, а что нет. И знаний и опыта, что бы поддержать тему социализма мне хватит и без это писанины.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нормальные мужчины, как правило, не особо заморачиваются чистотой тарелок, а холостяки вообще тарелки моют перед едой, а не после (ну только если они не зациклены на чистоте). И гигиена в доме - исключительно женское дело, так что если любимая жена просит посудомойку, а ты в состоянии купить - то почему бы нет. Если ее устраивает качество мытья, то все хорошо, ибо мужчин это вообще не волнует.[/b]
ты, лада, того. если ТВОЙ муж такой, то это не значит, что все мужчины такие :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А без чтения первоисточника -- много говорить не о чем.[/b]
а нахрен нам этот твой первоисточник?
я вот другие источники признаю, причем те, которые сразу и практики и теоретики. к примеру тов. Сталин.
за две пятилетки он поднял ВВП СССР в 10 раз и только благодаря этому страна смогла победить в войне. а потом написал книгу - "Экономические проблемы социализма в СССР". Если у тебя есть специалисты такого уровня и масштаба, сумевшие на практике реализовать теоретические идеи, давай их сюда, а кабинетных "мыслителей" пруд пруди, нафиг они сдались.
И да, если тут решишь залепить, что типа построено рабским трудом, то разъясни мне как быть с теоремой, что рабский труд неэффективен?! :D Не забудь еще, что каким-то образом все это удалось сделать без кредитов и внешних заимствований. Эффективность "свободного труда" мы имеем возможность наблюдать в современной России. Г-н Путин чо там - удвоение ВВП придумал? за сколько лет? за 5? :D при гигантском притоке свободной валюты в страну? Социализм при таких раскладах выпилил бы весь мир уже. Горбачеву для полной реорганизации экономики СССР требовалось 150 млрд. долларов. А тут мы в год имеем только положительного торгового сальдо. Где, б...дь, деньги!?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ты, лада, того. если ТВОЙ муж такой, то это не значит, что все мужчины такие[/b]
Пфф. Это ты "того". Мужья, если уж на то. И подход к мытью тарелок у всех был одинаков - чтобы избавить меня от этой заботы, а не гигиены ради. Оттирали хорошо, дабы не получить вместо спасибо по загривку. :yes: Не знаю, какие тут еще бывают варианты. :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пфф. Это ты "того". Мужья, если уж на то. И подход к мытью тарелок у всех был одинаков - чтобы избавить меня от этой заботы, а не гигиены ради. Оттирали хорошо, дабы не получить вместо спасибо по загривку. yes.gif Не знаю, какие тут еще бывают варианты. biggrin.gif
[/b]
меня к примеру БЕСЯТ плохо помытые тарелки. как с эстетической, так и с гигиенической точки зрения. Посуду предпочитаю мыть сразу после еды, а иногда до того как попью чай, чтобы можно было его потом попить в удовольствие. Скопление грязных тарелок - бесит до невозможности. Посудомоечная машина = скопление грязных тарелок.
Такой вот вариант.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.9.2010, 15:06) 350461</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Пфф. Это ты "того". Мужья, если уж на то. И подход к мытью тарелок у всех был одинаков - чтобы избавить меня от этой заботы, а не гигиены ради. Оттирали хорошо, дабы не получить вместо спасибо по загривку. yes.gif Не знаю, какие тут еще бывают варианты. biggrin.gif
[/b]
меня к примеру БЕСЯТ плохо помытые тарелки. как с эстетической, так и с гигиенической точки зрения. Посуду предпочитаю мыть сразу после еды, а иногда до того как попью чай, чтобы можно было его потом попить в удовольствие. Скопление грязных тарелок - бесит до невозможности. Посудомоечная машина = скопление грязных тарелок.
Такой вот вариант.
[/b][/quote]
+
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.9.2010, 15:14) 350465</div>
Ну ты прям как я. :D
[/b]
Старперы?))) Гыгыгы, шутгго! Ногами не бить! :)
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.9.2010, 15:14) 350465</div>
Ну ты прям как я. :D
[/b]
Не ты, а я :D
Ну ладно, попробую. Благо подвернулась подходящая цитата:
"В частности,
Бём-Баверк пишет: «В наши дни социалисты оскорбляют до-
ход от капитала, называя его эксплуататорской выгодой, куском,
хищнически вырванным из продукта труда. Но он не исчезнет
при социализме. Наоборот, само социалистически организован-
ное государство будет сохранять его в прежнем виде по отноше-
нию к рабочим — и оно будет вынуждено сохранять его… Ничто
в мире не в состоянии изменить и не изменит того, что владельцы
уже имеющихся благ получают премию, когда обменивают их
на будущие блага… Доказано, что процент — это экономиче-
ская категория, возникающая по элементарным экономическим
причинам, и, следовательно, он будет возникать везде, где про-
дукты обмениваются на будущие блага, вне зависимости от типа
социальной или правовой организации»"
То есть, перескажу своими словами для тех кто в танке.
Все те словеса об избавлении от "эксплуатации человека человеком" и т.п. лозунги, на которые купились уже несколько поколений, и продолжают покупатся -- чистой воды разводка для лохов.
Никакой "общественной собственности на средства производства" не были и нет.
А рабочие "первого в мире государства рабочих и крестьян" НИЧЕМ не отличаются от бедных эксплуатируемых мировым империализмом.
Разве что только в худшую сторону -- невозможностью сменить компанию на которую работаеш.
Ну как? Достаточно ясно и дискуссионно? :)
Dr Gobbels
10.09.2010, 15:46
Ну, по крайней мере стало ясно твоё мнение. Это уже хорошо :yes:
Теперь по сути.
На мой взгляд, центральное утверждение твоего поста (так, как оно воспринимается) - "...социалисты оскорбляют до-
ход от капитала, называя его эксплуататорской выгодой, куском,
хищнически вырванным из продукта труда. Но он не исчезнет
при социализме..." - нелепо.
Во-первых, теоретически: ясно, что владельца-человека от владельца-государства отличает наличие личных интересов. Человеку хочется яхту, машину за мульён и т.д., и он, имея в своем распоряжении прибыль предприятия, всё это себе яростно позволяет.
При этом стимулируется производство элитарное (число создаваемых рабочих мест невелико, и часто к производству имеет отношение косвенное), и, главное - в случае стран не ведущих, "ведомых" - часто импортное, что особенно болезненно для страны.
Во что вкладывается государство? Оу... Список длинный и противоречивый: тут и изощренное новейшее оружие, но тут же и больницы, и детские дома, и фундаментальная наука... В целом, ИМХО, список куда достойнее. И главное - все связанные с этим рабочие места мало-мальски развитое государство может разместить у себя же.
Во-вторых, практически. Многие из нас застали жизнь в советское время. Не будет открытием сказать, что "роскошь" тех времен, в которой купалась мелкая и средняя чиновничья номенклатура, не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем сейчас.
Вещи тривиальные, конечно, но у меня (уж извини за прямоту) сложилось ощущение, что ты просто упускаешь их из виду.
PS "Для тех, кто в танке..." Мда.
beholder
10.09.2010, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.9.2010, 15:46) 350540</div>
Не будет открытием сказать, что "роскошь" тех времен, в которой купалась мелкая и средняя чиновничья номенклатура, не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем сейчас.
Вещи тривиальные, конечно, но у меня (уж извини за прямоту) сложилось ощущение, что ты просто упускаешь их из виду.
[/b]
Доктор, для подобных аналогий следует учитывать и то, что тогда считалось "роскошью", сейчас стало обыденностью...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
На мой взгляд, центральное утверждение твоего поста... - нелепо.[/b]
Банальная подмена понятий.
Где тут отрицание моего (на самом деле не моего, а цтаты) утверждения?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) 350538</div>
Все те словеса об избавлении от "эксплуатации человека человеком" и т.п. лозунги, на которые купились уже несколько поколений, и продолжают покупатся -- чистой воды разводка для лохов.
Никакой "общественной собственности на средства производства" не были и нет.[/b]
это всё лозунги... а в чьей собственности были эти средства производства? кто покупал себе по пять яхт?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) 350538</div>
А рабочие "первого в мире государства рабочих и крестьян" НИЧЕМ не отличаются от бедных эксплуатируемых мировым империализмом.[/b]
вот так прям ни чем и не отличались?
когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) 350538</div>
Разве что только в худшую сторону -- невозможностью сменить компанию на которую работаеш.[/b]
прям вот так и не возможно? у нас что ле рабовладельческий строй был? вы вообще о каком государстве говорите?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) 350538</div>
Ну как? Достаточно ясно и дискуссионно? :)
[/b]
не достаточно... но уже намного лучше... )
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а в чьей собственности были эти средства производства? кто покупал себе по пять яхт?[/b]
Причем тут "пять яхт" к средствам производства -- опять подмена понятий. :(
На минутку, принцып "чтоб все жили одинаково бедно", я тоже не разделяю, но к данному вопросу он отношения не имеет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?[/b]
Я уже как-то спорил с одним на счет "бесплатных квартир".
Упертый попался, так и не смог прямо признать что это все булшет.
Вам тоже разжовывать здесь почему "бесплатное" на самом деле не бесплатно? Или уже сами достаточно взрослые, чтобы понимать что ничего бесплатного не бывает?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
прям вот так и не возможно? у нас что ле рабовладельческий строй был? вы вообще о каком государстве говорите?[/b]
О том самом. Которое кичилось своей особенностью... а на самом деле являлось просто очередной гипертрофированной реализацией утопических социалистических идей...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не достаточно... но уже намного лучше... )[/b]
хотелось бы мне иметь возможность сказать такое же о коментариях...
Gromozeka
11.09.2010, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 19:59) 350604</div>
<div class='quotetop'>Цитата
когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?[/b]
Я уже как-то спорил с одним на счет "бесплатных квартир".
Упертый попался, так и не смог прямо признать что это все булшет.
Вам тоже разжовывать здесь почему "бесплатное" на самом деле не бесплатно? Или уже сами достаточно взрослые, чтобы понимать что ничего бесплатного не бывает?
[/b][/quote]
Хм государство не давало квартиры в собственность,но аренда квартир обходилась в смешную сумму(по сравнению с теперяшними временами)
Корелирующую со смешным же уровнем зарплат и отсутствием реального выбора...
Gromozeka
11.09.2010, 17:37
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 20:30) 350607</div>
Корелирующую со смешным же уровнем зарплат и отсутствием реального выбора...
[/b]
Смешным в процентах от зарплаты :secret:
Gromozeka
11.09.2010, 18:16
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 20:49) 350610</div>
И чо?
[/b]
Население страны росло,а при теперяшнем капитализме почему то снижается
Угу. Росло. Особенно в 80-ых. (криво улыбаясь)
Вы хоть понятие что такое "демография" имеете?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 15:59) 350604</div>
<div class='quotetop'>Цитата
а в чьей собственности были эти средства производства? кто покупал себе по пять яхт?[/b]
Причем тут "пять яхт" к средствам производства -- опять подмена понятий. :([/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) 350538</div>
Все те словеса об избавлении от "эксплуатации человека человеком" и т.п. лозунги, на которые купились уже несколько поколений, и продолжают покупатся -- чистой воды разводка для лохов.
Никакой "общественной собственности на средства производства" не были и нет.[/b]
если не было общественной собственности, то кто-то этими средствами владел и получал с этих средств доходы (выраженные в данном случае возможностью преобрести 5 яхт)...
так в чьей они были собственности и кто эти доходы получал?
это не подмена понятий, это логика на уровне 5-го класса, и я уверен, что вы можете её понять (пока ещё уверен)...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 16:30) 350607</div>
Корелирующую со смешным же уровнем зарплат и отсутствием реального выбора...[/b]
выбора не было? едь на севера, устраивайся в море, зарплаты в разы больше... но это конечно не то, вам должны платить в разы больше здесь, потому что вы супер-менеджер...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 15:59) 350604</div>
<div class='quotetop'>Цитата
когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?[/b]
Я уже как-то спорил с одним на счет "бесплатных квартир".
Упертый попался, так и не смог прямо признать что это все булшет.
Вам тоже разжовывать здесь почему "бесплатное" на самом деле не бесплатно? Или уже сами достаточно взрослые, чтобы понимать что ничего бесплатного не бывает?[/b][/quote]
и вы считаете, что лучше то, что сейчас, большинство себе квартиру купить в принципе не может, а те кто могут, те могут купить сразу несколько?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 15:59) 350604</div>
<div class='quotetop'>Цитата
прям вот так и не возможно? у нас что ле рабовладельческий строй был? вы вообще о каком государстве говорите?[/b]
О том самом. Которое кичилось своей особенностью... а на самом деле являлось просто очередной гипертрофированной реализацией утопических социалистических идей...
[/b][/quote]
реализация вполне себе не плохая получилась... если бы ещё не вынужденное противостояние с западом, то вообще были бы в шоколаде...
кстати... какое у вас мнение о швеции?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 17:23) 350612</div>
Угу. Росло. Особенно в 80-ых. (криво улыбаясь)
Вы хоть понятие что такое "демография" имеете?
[/b]
и что нам должна сказать демография?
что снизилась рождаемость, выросла смертность, сократилась средняя продолжительность жизни?
ну.... раз уж вы знаете даже такое умное слово как демография... растолкуйте нам причины этого всего...
Какая тема шикарная...
Чем не кухня?
То топикстартер: На мой взгляд имеешь слишком поверхностные знания о предмете.
Если действительно интересуешься почитай Маркса (как теоретика) и Сталина (как практика).
Хотя, в принципе, в очень сжатом виде их труды изложил Спарк :biglol:
Еще с практической точки зрения можно погуглить статистику, как то:
В Советском Союзе 70-80 гг/России сейчас
Производство в абсолютных числах и % на душу населения (по любым отраслям реального сектора)
Процентное соотношение та самая преславутая потребительская корзина/средняя зарплата
Продолжительность жизни
Можно еще попробовать поговорить с людьми старшего поколения, взгляд обывателя. Тогда и сейчас.
Тоже самое для США 70х гг/сейчас
Если это не грабеж, то тогда не знаю.... Наверно, тогда надо признать что в штатах живут исключительно самые умные/образованные/трудолюбивые люди, а всем остальным так и надо...
И самый большой "оборонный" бюджет и военные базы по всему миру исключительно ради мира во всем мире, во благо человечества...
Прошу дать ссылку на твои "разжевывания" по поводу бесплатных квартир, реально интересно чему сейчас учат...
Опечатка в предыдущем посте.
Гуглить промпроизводству конечно же нужно не по всему Союзу, а только по РСФСР.
В развитие темы хотел бы еще предложить, кому интересно, обсудить системный кризис современного мироустройства.
Реально развитие/поддержание жизнеспособности капиталистической системы "развитых" стран требует освоения новых рынков.
Тяжелейший кризис конца 80х преодолели за счет завоевания рынков стран ВД, и бывшего Союза.
Допустим, хотя еще кто кого, дальше Китай. А потом?
Уловка с сокращением срока службы товаров, она уловка и есть. Кризис перепроизводства. Пока идеология <strike>потребля</strike> потребительства работает, за счет этого поддерживается спрос. Но с каждым годом ресурсы дорожают, вечно это продолжаться не будет. Что дальше? Перестройка современной финансовой системы? Страны "золотого миллиарда" от своего образа жизни вряд ли откажутся. У всех остальных настоящая система перераспределения ресурсов вызывает все больше вопросов. Масштабная смена цивиков? Здравствуй протекционизм и закрытые границы, прощай свободная торговля, глобализация и мечты о единой Европе? Война всех со всеми за ресурсы? Большой писец? Обсуждения этих вопросов <strike>покруче ***лосрача будет</strike> давно ведется, немало копий сломано. Хотелось бы узнать мнение уважаемых цивилизаторов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
так в чьей они были собственности и кто эти доходы получал?[/b]
никто не получал.
уходили в песок, на всяческие бестолковые "стройки века"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
и вы считаете, что лучше то, что сейчас, большинство себе квартиру купить в принципе не может, а те кто могут, те могут купить сразу несколько?[/b]
скажу -- тяжолое наследие советского режима
<div class='quotetop'>Цитата</div>
реализация вполне себе не плохая получилась... если бы ещё не вынужденное противостояние с западом, то вообще были бы в шоколаде...[/b]
Хреновая реализация. Как у самолета, который кружился кружился, а потом разбился в 100 метрах от начала посадочной полосы.
И кем оно было вынуждено, это противостояние, не собственными ли лозунгами и декларируемыми на весь мир планами?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя, в принципе, в очень сжатом виде их труды изложил Спарк [/b]
Да уж... очень толстый заход на троление -- предлагать в качестве примера человека, который в глаза не видел ни одной главы из Маркса. :))
Там вообще-то смайл стоял....
Dr Gobbels
13.09.2010, 08:38
Ну-ка, ну-ка...
"...бестолковые стройки века?"
Это ты про энергетику, ж/д сеть и жилищный фонд? Которые превратили полуголодное средневековье в почти-Европу?
Не валите все в кучу опять. У советских строек была четкая градация. Если речь идет "стройках века", то это, скорее всего "великие стройки коммунизма", то бишь, ГЭС, каналы плюс БАМ. "жилищный фонд" к ним не относится.
Dr Gobbels
13.09.2010, 09:17
Возможно, я из головы, не гуглил.
Там было что-то типа "Каждой семье квартиру к двухтысячному году". Это не то?
Кот Бегемот
13.09.2010, 09:39
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 13.9.2010, 9:17) 350743</div>
Там было что-то типа "Каждой семье квартиру к двухтысячному году". Это не то?
[/b]
Тоже воспользуясь только головой, скажу, что не то, ибо лозунг этот появился, насколько я помню, уже в перестроечные времена. А всё, что после 85-го, к СССР уже мало отношения имеет.
А что касается "строек века", то очень хотелось бы услышать хотя бы краткое обоснование их бестолковости, отличное от того, что новые власти просто не смогли их правильно использовать. Да и что значит "не смогли". Вспомним прошлый год и Саяно-Шушенскую... До сих пор бестолковость эту используют.
PS. А вообще, мне, конечно, понятно, почему "бестолковые". Потому что капитальные, неразворовываемые. Вот, завод можно купить и распродать. А БАМ, или Саяно-Шушенскую не разворуешь никак. В них, наоборот, вкладывать надо. Так что, с точки зрения "нового мышления", совершенно бестолковые стройки.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) 350656</div>
В развитие темы хотел бы еще предложить, кому интересно, обсудить системный кризис современного мироустройства.[/b]«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.»
Сократ (470-399 гг до н. э.)
«Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек».
Какой-то там египетский жрец, живший за 2000 лет до н. э.
взято здесь (http://www.bibo.kz/kipa/33159-vot-babki-vorchat-chto-molodezh-poshla-starshikh.html)
Я хочу сказать, что заявления о системном кризисе мироустройства поднимаются не первое тысячелетие. Чем нынешний кризис отличается от предыдущих, непонятно. Я и предыдущих-то не очень заметил. Ну исчезла жратва в 90-х. Потом появилась. Заодно добавилось проблем: раньше брали ту колбасу, которая была, а сейчас приходится выбирать ту, которой не отравишься. Что проще?
Ну да ладно. Примем за данность, что кризис всё-таки есть. Хорошее слово "кризис": главное, непонятно, что оно означает в практическом плане.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) 350656</div>
Реально развитие/поддержание жизнеспособности капиталистической системы "развитых" стран требует освоения новых рынков.
Тяжелейший кризис конца 80х преодолели за счет завоевания рынков стран ВД, и бывшего Союза.
Допустим, хотя еще кто кого, дальше Китай. А потом?
Уловка с сокращением срока службы товаров, она уловка и есть. Кризис перепроизводства. [/b]То есть буржуи проклятые развивали производство с целью повышения сверхприбылей за счет удешевления, и в какой-то момент нашли, на чем можно экономить: на работниках. В результате работника сократили, его работу выполняет машина, а работник, который вообще-то должен потом изготовленную продукцию потребить, сделать этого не может -- у него нет денег, поскольку у буржуя нет повода эти деньги ему дать. Вот это и есть кризис перепроизводства.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) 350656</div>
Пока идеология <strike>потребля</strike> потребительства работает, за счет этого поддерживается спрос.
[/b]Можно сколько угодно поддерживать спрос на словах, но если рабочему нечем платить, то спрос как-бы сам собой рассасывается в связи со смертью консьюмериата.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) 350656</div>
Но с каждым годом ресурсы дорожают, вечно это продолжаться не будет. Что дальше? Перестройка современной финансовой системы? [/b]А кто же ее дасть перестраивать-то. Морганы/Ротшильды? Принц Чарлз?
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) 350656</div>
Страны "золотого миллиарда" от своего образа жизни вряд ли откажутся. [/b]Мне моя пещера тоже нравится. Не хочу обратно в болото.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) 350656</div>
У всех остальных настоящая система перераспределения ресурсов вызывает все больше вопросов. Масштабная смена цивиков? Здравствуй протекционизм и закрытые границы, прощай свободная торговля, глобализация и мечты о единой Европе? Война всех со всеми за ресурсы? Большой писец? Обсуждения этих вопросов <strike>покруче ***лосрача будет</strike> давно ведется, немало копий сломано. Хотелось бы узнать мнение уважаемых цивилизаторов.
[/b]
Во первых, всё не так плохо (см выше). Во-вторых, систему перераспределения денег еще долго можно перекрашивать и переназывать. Да и формы могут быть какие угодно. Например, невозврат кредитов. Схема примерно такая: гражданин берет кредит на покупку бытовой техники. Технику выпускает концерн "А". Этот же концерн владеет акциями банка "Б", где гражданин взял кредит. Кредит застрахован в страховой конторе, скажем "В". Во время "Ч" очередного платежа гражданин заявляет, что с предприятия его уволили (может быть, даже из того самого концерна "А"), и, стало быть, наступил страховой случай. В результате "В" гасит кредит и вроде бы остается в минусе, но на самом деле ею владеет всё тот же концерн "А" (потому что кроме него ничего нет).
Итого: гражданин свою технику получил? Да. Теперь он может смотреть рекламу на 48" телевизоре.
Концерн свои деньги получил? Да. Теперь его владелец может похваляться честно заработанными прибылями перед другими такими же владельцами. То, что эти деньги тут же ушли на компенсацию в страховую контору --- о таких вещах в приличном обществе не говорят.
Да, здесь налицо добрая воля всех участников цепочки, более характерная для стран запада. У нас обязательно возникнет какая-нибудь заморочка, в результате действия которой круг не замкнется. Например, самое простое: а не захочет страховая компания платить по страховому случаю. И тогда на гражданина повесят долг. Обращаю внимание, что эта ситуация для владельца концерна неприемлема. Ему нужно показать прибыль, иначе его акции упадут в цене.
Влияние государства на цепочку перераспределения.
Тоже очень хороший вариант. Государство гасит долги гражданина, но при этом говорит: "будь послушным, сейчас я делаю это, но если ты будешь вести себя плохо, в следующий раз тюрьма сядешь". Потом государство отбирает деньги у одного владельца концерна и отдает их владельцу концерна "А" со словами "я гашу обязательства гражданина, цени это" и "а у тебя я деньги заберу, потому что ты мне не нравишься" тому, у кого забрали.
Финансовые рынки против реальных.
Еще одна большая проблема, почему деньги скапливаются наверху, и не стремятся возвращаться потребителю -- нереальные, спекулятивные рынки, на которых продают в основном воздух и покупают общественное мнение. Имейте в виду, это даже не фьючерсы. Фьючерсы по сравнению с финансовым рынком -- это как бумажные деньги по сравнению с золотом. А финансовый рынок -- это осколки разбитой пластинки, на которую был записано шуршание бумажных денег по сравнению с золотом. И пусть СПАРК не торжествует, что я упоминаю золото как абсолютную ценность -- просто это достаточно хороший пример той самой субстанции, которую называют "деньги". Не волнуйтесь. Дойдем и до денег, и до золота. Так вот, финансовые рынки строятся на принципах финансовой пирамиды, когда на 1 доллар произведенного товара вдруг из ниоткуда берется 10 долларов инвестиций, потом под эти инвестиции создается инвестиционный фонд уже с капиталом по 100 долларов на доллар продукции, потом этот фонд выпускает собственные акции и начинает игру на рынке. А производство переносит во Вьетнам. На мой взгляд, такие рынки следует как-то отделять от реальной продукции.
Коротко, еще раз. Возможные пути выхода из кризиса:
1) вернуть деньги "вниз" по инициативе капиталистов;
2) если не получится, то под нажимом государства
3) если государство не захочет, пойдут волнения
4) если найдется партия (и тайная организация), способная организовать массы, волнения выльются в революцию. Тогда деньги отменят и всё начнется сначала.
5) если такой партии/организации не найдется, волнения будут подавлены, жизненный уровень, уровень образования, уровень технологической вооруженности общества упадут. Возрастет уровень преступности, народ сам будет перераспределять блага в свою пользу. При этом о кризисе будут вспоминать как о "старых добрых временах, еще до войны".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что касается "строек века", то очень хотелось бы услышать хотя бы краткое обоснование их бестолковости[/b]
Большой туркменский и впоследствии каракумский каналы - слышал о таких двух стройках века? На большом туркменском пару десятков тысяч поитических зэков погубили и как только Сталин копыта откинул - сразу же бросили строить. Каракумский канал вообще отдельная песня - миллиарды рублей вбухали и оказалось, что не удвоили площадь орошаемых территорий, а ополовинили оную и подобными темпами водоразбора через 50 лет превратят в пустыню даже то, что было до постройки канала. Не говоря уж о непоправимом вреде всей экологии не только района, но и всей Центральной Азии.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 13.9.2010, 11:05) 350756</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А что касается "строек века", то очень хотелось бы услышать хотя бы краткое обоснование их бестолковости[/b]
Большой туркменский и впоследствии каракумский каналы - слышал о таких двух стройках века? На большом туркменском пару десятков тысяч поитических зэков погубили и как только Сталин копыта откинул - сразу же бросили строить. Каракумский канал вообще отдельная песня - миллиарды рублей вбухали и оказалось, что не удвоили площадь орошаемых территорий, а ополовинили оную и подобными темпами водоразбора через 50 лет превратят в пустыню даже то, что было до постройки канала. Не говоря уж о непоправимом вреде всей экологии не только района, но и всей Центральной Азии.
[/b][/quote]
это всё круто... но... опять же возьмем Швецию... она занимается стройками века?
нет... но при этом у них социализм... значит стройки века не есть определяющая черта социализма...
to Aku_Aku...
ваше отношение к швеции я не расслышал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.»
Сократ (470-399 гг до н. э.)
«Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек».
Какой-то там египетский жрец, живший за 2000 лет до н. э.[/b]
Собственно, не так уж и далек для тех и других оказался конец света.
Слышите, колхозники, я себе пианино приобрел - Shneider 1908 года http://81.177.31.56/images/big/17262079.jpg такой же тока черный и подсвешники так что готовьтесь, я вместо букв нотами писать начну (будем надеятся что кто то когда нибудь на этом форуме до этого доживет)
Вига - полегчее на поворотах - за колхозника можно и отправиться на более детальное изучение пианины ;)
Ах, блин.. :biglol: что на этот раз?
Все, понял - нету такого слова "колхозники".... вот странная вещь, слову "колхозники" должна быть найдена альтернатива сообразная вышезапрещенному.
Сван, не ругайся - полтонны и 12 этаж я тоже не понимаю о чем речь
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 14.9.2010, 3:27) 350878</div>
Все, понял - нету такого слова "колхозники".... вот странная вещь, слову "колхозники" должна быть найдена альтернатива сообразная вышезапрещенному. [/b]
фермеры мы )))
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.9.2010, 13:10) 350901</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 14.9.2010, 3:27) 350878
Все, понял - нету такого слова "колхозники".... вот странная вещь, слову "колхозники" должна быть найдена альтернатива сообразная вышезапрещенному. [/b]
фермеры мы )))
[/b][/quote]
Это с какой стороны смотреть... огородники тоже в наличии.
"Кроме того, с точки зрения Мизеса, гипотетическому «госу-
дарственному банку» бессмысленно распределять свои ресур-
сы между теми менеджерами, которые предлагают наибо-
лее высокую «прибыль». «Такое положение дел просто озна-
чает, что капитал для расширения своих начинаний получат
наименее осторожные и наиболее оптимистичные управляю-
щие, а более осторожные, склонные к сомнениям, останутся
с пустыми руками. При капитализме капиталист принимает
решение, кому доверить свой собственный капитал». Следо-
вательно, этот процесс основан не на том, чтобы предложить
максимально высокую прибыль, а на практической информа-
ции, которая генерируется на капиталистическом рынке, когда
предприниматели действуют соответственно своим представ-
лениям о будущем, движимые психологическим напряжени-
ем, возникающим между их желанием получить прибыль и тем,
как они субъективно оценивают свои шансы понести убыток.
На свободном рынке менеджер, по сравнению с предприни-
мателем, находится в принципиально иных условиях и никог-
да не будет иметь доступа к той же практической информации,
что предприниматель; поэтому в социалистической системе
окончательное «предпринимательское» решение будет при-
нимать центральный орган планирования, который уполно-
мочен решать, кто получит соответствующие фонды и ресур-
сы. Как нам уже известно, центральный орган в принципе не
может получить практическую информацию, которая необ-
ходима ему, чтобы действовать рационально. Мизес делает
вывод, что существует «альтернатива: либо социализм, либо
рыночная экономика», но считать промежуточным «решени-
ем» «рыночный социализм» совершенно нереально."
При правильном социализме существуют серьезные институты, которые проводят экспертную оценку кому давать и все эти оптимистические и пессимистические составляющие должны учитываться и бабло пойдет и туда и туда в наиболее выгодных пропорциях. В рале бабло идет туда у кого больше связей и ни к капитализму, ни к социализму это не имеет никакого отношения. В зависимости от надобности компанию можно представить и как преуспевающую и как на грани банкротства, причем ни то ни то не будет отражать истинного положения дел. Вывод один либо строго научный подход с посыланием человеческого фактора, либо как сейчас кто с кем учился кому какие подарки делал, чьи интересы преследовал.
\\ При правильном социализме существуют серьезные институты, которые проводят экспертную оценку кому давать...
На секунду... в указаной в заглавном посте книге какраз и утверждается что научное решение подобной задачи невозможно, потому и "правильный социализм" -- невозможен.
То есть... единственный социализм который возможен (и теоритически, и практически) это только вот тот -- "как сейчас кто с кем учился кому какие подарки делал, чьи интересы преследовал".
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.9.2010, 17:01) 350699</div>
<div class='quotetop'>Цитата
реализация вполне себе не плохая получилась... если бы ещё не вынужденное противостояние с западом, то вообще были бы в шоколаде...[/b]
И кем оно было вынуждено, это противостояние, не собственными ли лозунгами и декларируемыми на весь мир планами?[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Переход к «холодной войне» объясняется не только необходимостью борьбы с коммунистическим влиянием, но и претензиями США на мировое господство. После окончания второй мировой войны США стали самой мощной державой, обладающей огромным экономическим и военным потенциалом. До конца 1940-х гг. они сохраняли монополию на обладание атомного оружия. Президент Г. Трумэн в послании конгрессу в 1947 г., развивая идею У. Черчиля, писал, что победа во второй мировой войне поставила американский народ перед необходимостью править миром. Послание содержало конкретные меры, направленные на сдерживание советского влияния и коммунистической идеологии. Политика, предлагаемая «доктриной Трумэна», получила в истории дипломатии название «политики сдерживания». Стратегами Пентагона разрабатывались планы прямого военного нападения на СССР с использованием атомных бомб. Наиболее известный из них, «Дропшот», предполагал сбросить на 100 городов нашей страны 300 атомных бомб при первом ударе. Американскому народу говорилось о серьезной военной угрозе со стороны СССР. Чтобы погасить доброе отношение населения к советским людям, в США проводятся шумные пропагандистские кампании о подрывной деятельности коммунистов. На самом деле Советский Союз в то время не обладал атомным оружием, стратегической авиацией и авианесущими кораблями, а поэтому не мог составить реальной угрозы США. Но в условиях роста международной напряженности и политической конфронтации СССР был вынужден включиться в навязанную ему гонку вооружений.[/b]
Дропшот это надо полагать адекватный ответ на лозунги?
\\ На самом деле Советский Союз в то время не обладал атомным оружием, стратегической авиацией и авианесущими кораблями, а поэтому не мог составить реальной угрозы США.
Ага.
Зато его танки стояли постоем в самом центре Европы, и без никакой гарантии что не сегодня завтра двинутся дальше.
\\ Дропшот это надо полагать адекватный ответ на лозунги?
Только лозунги?
Никакого ВПК? Никакого Курчатова с Королевым?
Никакой Кубы впоследствии?
Бедные-бедные агнцы в СССР только дрожали от страха... :))
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 13:51) 350907</div>
\\ При правильном социализме существуют серьезные институты, которые проводят экспертную оценку кому давать...
На секунду... в указаной в заглавном посте книге какраз и утверждается что научное решение подобной задачи невозможно, потому и "правильный социализм" -- невозможен.
[/b]
Ну так 200 лет назад можно было с уверенностью доказывать что и в космос нельзя улететь. В рамках капиталистической системы разумеется нельзя полностью ввести социалистические методы. вообще социализм прогрессировал довольно неплохими темпами. Ты не понимаешь самого главного - социализм был замкнутой системой,а капитализм наоборот. Для того чтоб некоторым людям прекрасно жилось при капитализме надо искуственно делать так чтоб остальным жилось плохо. А при социализме такого нет - это безусловно более прогрессивная модель государства - если в 20 веке не получилось, то это не значит что этого не будет в будующем - все именно к этому и идет. Капитализм неизбежно социализируется, т.к. нет больше земель с аборигенами, согласными работать за копейки
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 14:57) 350921</div>
\\ На самом деле Советский Союз в то время не обладал атомным оружием, стратегической авиацией и авианесущими кораблями, а поэтому не мог составить реальной угрозы США.
Ага.
Зато его танки стояли постоем в самом центре Европы, и без никакой гарантии что не сегодня завтра двинутся дальше.[/b]
ну да... страна 4 года воевала, потеряла почти 30 миллионов человек...
и после этого нужны ещё какие то гарантии?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 14:57) 350921</div>
\\ Дропшот это надо полагать адекватный ответ на лозунги?
Только лозунги?
Никакого ВПК? Никакого Курчатова с Королевым?
Никакой Кубы впоследствии?
Бедные-бедные агнцы в СССР только дрожали от страха... :))
[/b]
В каком году разрабатывали дропшот? тогда что то было известно о курчатове и тем более о королеве? или у них там экстрасенсы через одного и уже и кубу в конце 40-х предсказали?
\\ ну да... страна 4 года воевала, потеряла почти 30 миллионов человек...
и после этого нужны ещё какие то гарантии?
ну да, нужны.
например отвод войск на границы довоенные (и не те что по пакту прописаны)
beholder
14.09.2010, 17:09
чтото ты Аку Аку двойные стандарты проповедуешь...
Почему капиталисты войска просто так не отводят, а социалисты должны?
хотя сам я в возможность социализма не верю, у него экономической основы нет (((
и как замкнутая система он не может существовать, уж больно много технологий у капиталистов слизывали и ресурсов на запад гнали. Какая же это замкнутая система?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
хотя сам я в возможность социализма не верю, у него экономической основы нет (((
и как замкнутая система он не может существовать, уж больно много технологий у капиталистов слизывали и ресурсов на запад гнали. Какая же это замкнутая система?[/b]
так страна существовала как-то 70 лет. А слизывали обоюдно однако, конечно мы больше, чем они. Но это для ускорения. Можно подумать капиталисты друг у друга ничего не слизывают. Ресурсы все продают, другое дело что нельзя на этом зацикливаться - как это делается сейчас.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
чтото ты Аку Аку двойные стандарты проповедуешь...Почему капиталисты войска просто так не отводят, а социалисты должны?[/b]
Дык.. взаимное недоверие. Оно и было причиной "холодной войны"
И нефиг делать невинное лицо, поводов для недоверия со стороны "социалистов" не меньше, чем со стороны "капиталистов".
Не были "белыми и пушистыми" ни те, ни другие.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
так страна существовала как-то 70 лет.[/b]
Заметили какое тут главное слово -- как-то. ;)
Вот потому и развалилась -- людям надоело "как-то существовать", а все отмазки типа "до чего гад усатый страну довел" перестали существовать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но это для ускорения.[/b]
Ну и? Далеко ускорились? :))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ресурсы все продают, другое дело что нельзя на этом зацикливаться - как это делается сейчас.[/b]
А сейчас уже выбора нету.
Потому как самый главный (потому что невосполнимы) ресурс -- время.
Давно и успешно профукали еще "строители комунизма".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Заметили какое тут главное слово -- как-то. wink.gif
Вот потому и развалилась -- людям надоело "как-то существовать", а все отмазки типа "до чего гад усатый страну довел" перестали существовать.
[/b]
То что социализм образца СССР не победил это не значит что он хуже - рабство тоже долго отменяли, но социалистические тенденции в западном мире прослеживаются напрямую.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А сейчас уже выбора нету.
Потому как самый главный (потому что невосполнимы) ресурс -- время.
Давно и успешно профукали еще "строители комунизма".[/b]
выбор есть всегда, все завит от того куда идут денежки, когда они идут в дело это сразу видно, достаточно посетить катар к примеру, а когда они расходятся по карманам, то действительно выбора не остается
beholder
14.09.2010, 17:50
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 14.9.2010, 17:45) 350939</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Заметили какое тут главное слово -- как-то. wink.gif
Вот потому и развалилась -- людям надоело "как-то существовать", а все отмазки типа "до чего гад усатый страну довел" перестали существовать.
[/b]
То что социализм образца СССР не победил это не значит что он хуже - рабство тоже долго отменяли, но социалистические тенденции в западном мире прослеживаются напрямую.
[/b][/quote]
это значит что социализм образца ссср просто оказался нежизнеспособен
<div class='quotetop'>Цитата</div>
То что социализм образца СССР не победил это не значит что он хуже - рабство тоже долго отменяли[/b]
И че?
Давайте тогда вообще с каменным веком сравнивать -- так что ли?
Хуже, однозначно хуже. Большинство из проблем что имеем прямо сейчас -- родом из СССР.
И не видеть этого, идеализировать совковое прошлое -- это путь только затягивать их разрешение. :((
<div class='quotetop'>Цитата</div>
но социалистические тенденции в западном мире прослеживаются напрямую.[/b]
отнюдь не факт что теперь уже западному миру от них станет лучше
кстати, в указаной книжке и об этом тоже
<div class='quotetop'>Цитата</div>
достаточно посетить катар к примеру[/b]
Примеры должны быть корректные...
Али Гарх
14.09.2010, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 14.9.2010, 1:25) 350873</div>
Слышите, колхозники, я себе пианино приобрел - Shneider 1908 года http://81.177.31.56/images/big/17262079.jpg такой же тока черный и подсвешники так что готовьтесь, я вместо букв нотами писать начну (будем надеятся что кто то когда нибудь на этом форуме до этого доживет) [/b]
Блин, Виго, тебя обманули. Это не Шнайдер, а Зингер :lol: А ты Виго ещё и играть умеешь? Или оно само играет?
White Hawk
14.09.2010, 19:06
Аку-Аку, ты эта, привет Элронду передавай ;) Правда он нас, орков, не очень... но :)
ЗЫ
До "Сон-дурак" пока далеко :D
Кот Бегемот
14.09.2010, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 13.9.2010, 12:05) 350756</div>
Большой туркменский и впоследствии каракумский каналы - слышал о таких двух стройках века?
[/b]
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Частный случай неудачи большой стройки не говорит о том, что все большие стройки были столь же неудачными и столь же вредоносными.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 17:52) 350941</div>
Хуже, однозначно хуже. Большинство из проблем что имеем прямо сейчас -- родом из СССР.
И не видеть этого, идеализировать совковое прошлое -- это путь только затягивать их разрешение. :((
[/b]
Просьба конкретно с фактами и обоснованиями. Хотя бы 2-3 проблемы. Иначе забаню дней на 10.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 15:49) 350930</div>
\\ ну да... страна 4 года воевала, потеряла почти 30 миллионов человек...
и после этого нужны ещё какие то гарантии?
ну да, нужны.
например отвод войск на границы довоенные (и не те что по пакту прописаны)
[/b]
Страшный и ужасный СССР соглачился на отказ от зон оккупации в Австрии, на условиях, что государство будет независимо и не будет входить в военные блоки... точно так же можно было бы сделать с германией...
или мы значит должны отвести войска, а они потом эти страны в НАТО включат? только не надо рассказывать, что всё было бы не так... именно так и было в 90-е годы.
и вот там возникают варианты, европа выходит из под влияния как СССР, так и США... СССР это было очень даже выгодно и для торговли и танков столько строить уже не нужно... а не было бы столько танков уровень жизни бы вырос...
и... сравни ВВП СССР и США... если социализм не эффективен, то как мы могли с ними соревноваться почти 50 лет и при этом по многим военным технологиям (~) превосходить...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Частный случай неудачи большой стройки не говорит о том[/b]
У сочувствующих социализму все всегда "частные случаи неудачи", если это дает его оправдывать. :))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
или мы значит должны отвести войска, а они потом эти страны в НАТО включат?[/b]
вообще-то, по всем правилам, по историческим прецедентам, СССР должен был вывести все войска сам, а не требовать какой-то компенсации
ведь СССР освободитель, а не какой-то там Гитлер, чтобы прирастать территориями, не так ли?
или так, или получайте тогда общее недоверие и настороженность со стороны оставшихся "неосвобожденными", и тогда уже -- "неча на зеркало пенять коли рожа крива".
а вы как думали?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
СССР это было очень даже выгодно и для торговли и танков столько строить уже не нужно... а не было бы столько танков уровень жизни бы вырос...[/b]
Кабы да кабы... да во рту росли грибы... :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если социализм не эффективен, то как мы могли с ними соревноваться почти 50 лет и при этом по многим военным технологиям (~) превосходить...[/b]
а кто соревновался?
в США например никто и не знал о том что с ними соревнуются... :)
они там просто ездили на своих фордах и бьюиках
а мы здесь с ними соревновались в количестве удоев на душу населения... :))
а превосходство военных технологий можно выяснить только одним единственным способом -- победной войной.
а так, видно что был примерный паритет, качавшийся то в ту, то в другую сторону -- что никак не дает установить кто был сверху.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И че?
Давайте тогда вообще с каменным веком сравнивать -- так что ли?
Хуже, однозначно хуже. Большинство из проблем что имеем прямо сейчас -- родом из СССР.
И не видеть этого, идеализировать совковое прошлое -- это путь только затягивать их разрешение. [/b]
Что-то плохое имеем, что-то хорошее. Сравнивать можно с чем угодно - сказали бы вы англичанину в 19-м веке что сущуствует строй лучше монархии ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а кто соревновался?
в США например никто и не знал о том что с ними соревнуются... smile.gif
они там просто ездили на своих фордах и бьюиках
а мы здесь с ними соревновались в количестве удоев на душу населения... smile.gif)[/b]
обычное заблуждение незнающего человека - соревновались и еще как - чуть животики не надорвали, но удалось победить и получили десятилетие передышки, но решения принятые именно в последний период противостояния привели в финале к кризису и еще долго будут сказываться. Поиск наилучшей гос. систему проолжается непрерывно и неизбежно концепция будет меняться со временем. Стоять за капитализм сейчас - это приблизительно как стоять за феодальное право во время промышленной революции. А СССР не образец, скорее как образец того что даже при неправильном подходе идея социализма на порядок лучше, чем капитализм.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
соревновались и еще как[/b]
Кто, с кем и в чем?
На секунду... у них ведь там не плановая экономика.
Кто там у них мог сказать "вот мы будем с ними соревноватся" и все капиталисты возьмут под козырек и пойдут улучшать надои... :))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А СССР не образец, скорее как образец того что даже при неправильном подходе идея социализма на порядок лучше, чем капитализм.[/b]
Еще раз. "Идея социализма" -- выеденого яйца не стоит. Научного обоснования его возможности -- нет.
А без этого он не больше чем идея о построении "царства божего на земле".
Потому, сравнивать систему которая работает и местания о воздушных замках, конечно можно... но не дай бог на этом основании делать какие-то выводы, принимать решения.
Даже больше.
Можно с достаточной достоверностью утверждать,
что любая голая идея, ВСЕГДА на порядок лучше чем реализация.
Потому что её не сдерживают никакие ограничения, что придумалось то и считаеш что есть.
Идеальный автомобиль -- не требует топлива.
Идеальный самолет -- взлетной полосы и обслуживания.
Но ни тот, ни другой в данном нам мире -- невозможны.
Потому, можно сколько угодно до хрипоты спорить насколько они лучше, но ездить придется на том что реально есть.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 10:52) 351080</div>
Еще раз. "Идея социализма" -- выеденого яйца не стоит. Научного обоснования его возможности -- нет.
А без этого он не больше чем идея о построении "царства божего на земле".
[/b]
Аку, А Швеция? Что со Швецией то? ;)
Есть мнение что там именно социализм!
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 10:58) 351080</div>
что любая голая идея, ВСЕГДА на порядок лучше чем реализация.
Потому что её не сдерживают никакие ограничения, что придумалось то и считаеш что есть.
Идеальный автомобиль -- не требует топлива.
Идеальный самолет -- взлетной полосы и обслуживания.
[/b]
Твои примеры голых идей противоречат законам физики. :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Твои примеры голых идей противоречат законам физики.[/b]
Дык... о том ведь и речь. :)
Что реальный "идеальный" социализм -- это идеал казармы (тюрьмы, лагеря... кому что больше нравится), не больше, но и не меньше.
Социализм же, в котором "все как при капитализме, а то и лучше" но при этом нет "всего плохого в капитализме": частной собственности, частной инициативы -- так же физически невозможен (о чем, повторюсь, написано в указанной выше книге).
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 8:55) 351071</div>
<div class='quotetop'>Цитата
или мы значит должны отвести войска, а они потом эти страны в НАТО включат?[/b]
вообще-то, по всем правилам, по историческим прецедентам, СССР должен был вывести все войска сам, а не требовать какой-то компенсации
ведь СССР освободитель, а не какой-то там Гитлер, чтобы прирастать территориями, не так ли?
или так, или получайте тогда общее недоверие и настороженность со стороны оставшихся "неосвобожденными", и тогда уже -- "неча на зеркало пенять коли рожа крива".
а вы как думали?[/b][/quote]
1. Исторические прецеденты в студию (только не надо приводить в пример Российскую империю))
2. Они нам фултоновскую речь (крестовый поход англоязычных стран против коммунизма) и план дропшот (300 бомб на 100 городов), а мы должны все территории освободить... у меня появляется ИМХО... это клиника уже.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 8:55) 351071</div>
<div class='quotetop'>Цитата
если социализм не эффективен, то как мы могли с ними соревноваться почти 50 лет и при этом по многим военным технологиям (~) превосходить...[/b]
а кто соревновался?
в США например никто и не знал о том что с ними соревнуются... :)
они там просто ездили на своих фордах и бьюиках
а мы здесь с ними соревновались в количестве удоев на душу населения... :))[/b][/quote]
ну конечно, а то что русские первые запустили спутник и отправили человека в космос, с этим ни кто и не собирался соревноваться...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 8:55) 351071</div>
а превосходство военных технологий можно выяснить только одним единственным способом -- победной войной.
а так, видно что был примерный паритет, качавшийся то в ту, то в другую сторону -- что никак не дает установить кто был сверху.[/b]
так ни кто и не спорит... паритет... а теперь, приведите ВВП СССР и США... и если нет научных обоснований социализма, и по вашему он не дееспособен, то как СССР смог поддерживать этот паритет...
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 15.9.2010, 10:01) 351081</div>
Аку, А Швеция? Что со Швецией то? ;)
Есть мнение что там именно социализм!
[/b]
Есть мнение, что Aku_Aku не удобные вопросы не замечает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть мнение, что Aku_Aku не удобные вопросы не замечает.[/b]
А смысл отвечать?
Если человека такой социализм без социализма устраивает, то мне-то зачем парится? :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а теперь, приведите ВВП СССР и США... и если нет научных обоснований социализма, и по вашему он не дееспособен, то как СССР смог поддерживать этот паритет...[/b]
что недееспособен, доказываю не я, а теория описанная в указанной книжке и... история.
а паритет... тот паритет поддерживался весьма условно.
например сейчас вон Северная Корея тоже поддерживает паритет
только
если для вас вполне нормальным является такой способ "поддержания паритета", за счет благосостояния граждан, мне с вами спорить не о чем.
Казарменный социализм, он и есть казарменный социализм.
Если есть люди на него согласные, пусть себе в нем и живут,
единственное мое слово против будет только -- чтоб меня в него не втягивали.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Они нам фултоновскую речь (крестовый поход англоязычных стран против коммунизма) и план дропшот (300 бомб на 100 городов), а мы должны все территории освободить... у меня появляется ИМХО... это клиника уже.[/b]
Ну так... это и была движущая сила "холодной войны" -- "а мы им, а они нам"... :)
Большинство людей в мире уже как-то признали что такой подход... действительно клиника.
Но у некоторых он такой все равно остается. Что поделаешь.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 11:50) 351088</div>
А смысл отвечать?
Если человека такой социализм без социализма устраивает, то мне-то зачем парится? :)
[/b]
Может проблемы с пониманием социализма, как раз у тебя. ;) Приводи по освещаемому вопросу не отдельные ссылки, а список литературы. Докажи, что материал усвоен и творчески осмыслен.
Складывается ощущение, что ты прочел и принял на веру отдельные абзацы со знакомыми словами. Не более. ИМХО :)
Да пожалуйста. :)
С таким подходом к оценке слов оппонента, мне с вами спорить не о чем.
Я и без спора готов признать что ваше ЧСВ выше чем мое. :))
Как здесь у кого-то отличная подпись была.
"Я не достаточно молод, чтобы все знать"... :))
beholder
15.09.2010, 12:10
а что швеция?
на каком основании делается вывод, что там социализм?
у кого там в собственности средства производства? у буржуев!
какой же это социализм если там трудящихся эксплуатируют? ))
далее, вся социалистическость швеции береться из высоких налогов и высокой же доли этих налогов тратящихся на образование, здравоохраниение, пенсии...
но это уже привело к стагнации в экономике.
для любителей конкретных примеров: saab банкрот, volvo гоняют из рук в руки...
p.s. не задавайте Aku_Aku вопросы на которые нет ответа в той книжке!
какраз ЭТОТ ответ там есть :)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) 351071</div>
У сочувствующих социализму все всегда "частные случаи неудачи", если это дает его оправдывать. :))
[/b]
Вообще-то это действительно частный случай, ибо в скандинавских странах социалистическая модель развития и они не жалуются почему-то, просто у нас только пару тройку нормальных генсеков было, а остальным даже кукурузу нельзя было доверить.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) 351071</div>
вообще-то, по всем правилам, по историческим прецедентам, СССР должен был вывести все войска сам, а не требовать какой-то компенсации
[/b]
Йорик ты ли это?Не узнал тебя в гриме.
Вообще-то по правилам исторических прецедентов СССР должен был устроить геноцид коренного населения.Учим историю, в частности можно про войну буров с англичанами почитать.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) 351071</div>
или так, или получайте тогда общее недоверие и настороженность со стороны оставшихся "неосвобожденными", и тогда уже -- "неча на зеркало пенять коли рожа крива".
а вы как думали?
[/b]
А я думал что они должны быть благодарны что наши предки с завидным постоянством спасали запад от орд варваров - независимо от века в котором это происходило.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) 351071</div>
а кто соревновался?
в США например никто и не знал о том что с ними соревнуются... :)
они там просто ездили на своих фордах и бьюиках
а мы здесь с ними соревновались в количестве удоев на душу населения... :))
[/b]
Ну да и знаменитые нигерские кварталы,в которых полицейские бояться находиться,видимо от того что все на бьюиках катались.В общем Аку кури историю ради разнообразия хоть иногда.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еще раз. "Идея социализма" -- выеденого яйца не стоит. Научного обоснования его возможности -- нет.[/b]
э - есть мнение что вы не понимаете что такое социализм. В современном обществе принято что государство в той или иной степени контролирует ключевой бизнес. Это может быть гос. доля в корпорациях (как в китае) или комитеты по контролю (типа антимонопольного в США) и.т.д. Эти элементы контроля и управления и есть социалистические, начало активному движению от капитализма к социализму страны начали в годы великой депресии, когда стало ясно что капиталистический путь ведет напрямую к краху государственности. Сейчас большинство элементов присущих социализму напрямую работают в большинстве ведущих так называемых кап. стран, а в некоторых можно сказать социализм уже фактически построен.
Просто многие понимают "дубовое" определения социализма (у когонаходятся средства производства, типа если они частные то это не социализм).
Социализм - это социальное государство, когда процесс производства и распределения прибыли находится под общественным контролем (что абсолютно не означает что эту прибыль полностью забирают), поэтому государство как гарант общества берет регулирование ключевых экономических моментов на себя, а при чистом капитализме государство не вмешивается в этот процесс - вот и вся разница между капитализмом и социализмом. Все - отпуска, выходные, пенсии - это от социализма, все что гарантируется государством. А в чьих руках средства производства побарабану.
Далее научное обоснование можно дать чему угодно. Коммунизм еще более совершенная система, однако людей способных при нем жить всего несколько процентов от общего населения - не доросли мы увы :( Вы говорите что общественное значит ничье - это значит вы лично не доросли до понимания общественной собственности и к сожалению многие недоросли - им не понять как можно самому сделать качели во дворе так чтоб там играли дети, вместо этого они будут ставить там свои авто, пока не заставят всю округу. но человечество медленно движется вперед - вот рабства уже почти нигде нет, вам не бьет морду первый встречный, потаму что ему так хочется - верьте придет время и для общественной собственности.
По СССР у вас тоже неверная позиция. СССР показывал хорошие темпы роста экономики и кстати благосостояния, но он развивался не в вакуме, напомню что СССР не проводил "колониальной" политики, а использовал свои ресурсы, а запад именно за счет этой политики и жил. Да СССР проиграл, но отрицать все то положительное что он принес миру глупо, не было бы СССР - Западные обыватели не жили бы так хорошо, большинство общественных благ было введено кап. странами именно за счет "давления" со стороны СССР, чтоб быть лучше него. Так что социалистическая идея (идея о построении социально-ответственного государства) сейчас является доминирующей, а вы говорите она не жизнеспособна, значит все ведущие страны тоже не жизнеспособны получается иначе зачем они внедряют все эти социалистические механизмы у себя.
Об этом всем тоже в книге написано.
"Корнаи пишет: «Модель Ланге основана на ошибочных предположениях относитель-
но “планировщиков”. Люди в его Центральном Плановом
Совете — это воскресшие платоновские философы, воплоще-
ние честности, альтруизма и мудрости. Они полностью удов-
летворены своей ролью, состоящей исключительно в том, что-
бы обеспечивать исполнение “Правила”, приводя цены в соот-
ветствие со спросом. Такой не от мира сего бюрокартии
никогда не было и не будет. Политические бюрократии раз-
дираемы внутренними конфликтами, которые являются отра-
жением разделения в обществе и давления различных соци-
альных групп. Они преследуют свои личные и групповые инте-
ресы, в том числе интересы конкретного специализированного
органа, к которому они принадлежат. Власть неотделима от
непреодолимого соблазна ее использования. Бюрократ обя-
зан быть интервенционистом, потому что в этом состо-
ит его роль в обществе; это продиктовано его положением.
Модель Ланге основана еще на одном неверном предположе-
нии, которое касается поведения фирм. Он ожидает от фирмы
подчинения Правилу, сформулированному создателями сис-
темы. Но общество — это не настольная игра, где изобретатель
может устанавливать правила, как пожелает. Организациям и
лидерам, которые идентифицируются со своими организация-
ми, присущи фундаментальные влечения: к выживанию, рос-
ту, расширению организации, согласию внутри организации,
к власти и авторитету, к созданию условий, которые облегчают
достижение всех этих целей. Им можно дополнительно навя-
зать сверху искусственную схему стимулирования посредством
наград и наказаний. Схема может поддерживать некоторые из
только что упомянутых неявных мотивов. Но если она всту-
пает с ними в конфликт, следствием этого могут быть неоп-
ределнность и колебания. Лидеры организации попытаются
либо повлиять на тех, кто навязал им схему стимулирования,
либо уклониться от следования правилам. …Результатом всего
этого будет не успешная имитация рынка, а обычный кон-
фликт между регуляторами и фирмами, регулируемыми
бюрократией».
Хайек в своем ответе Ланге 1940 г. также затронул эти
проблемы. Он доказал, что модель Ланге неизбежно приво-
дит к наихудшей форме бюрократии, потому что центральный
плановый орган будет обязан следить за тем, как менджеры
следуют правилам, исполнение которых невозможно объек-
тивно проконтролировать. Система всегда будет изобиловать
произвольными решениями органа принуждения и «непра-
вильными» поступками менеджеров, озабоченных тем, что-
бы продемонстрировать, по крайней мере на бумаге, уваже-
ние к установленным правилам, а также тем, чтобы с помо-
щью разнообразных коррупционных технологий обеспечить
себе связи и поддержку в плановом органе.
Кроме того, и сам Ланге — по крайней мере отчасти — осоз-
навал эти проблемы и даже написал, что «бюрократизация
экономической жизни представляет собой реальную опасность
для социализма». Однако Ланге демонструет непонимание реального масштаба этой опасности"
Особенно выделю вот это
"Власть неотделима от непреодолимого соблазна ее использования."
Плановая экономика необязательна при социализме. Вся ваша цитата именно про то - что люди не совершенны :)
А бюрократия опасна везде независимо от строя.
Вот вы прочитали книжку а какая цель? Людей надо воспитывать и это сложный и долгий процесс. Например в англии 19-го века в лондоне или во Франции в Париже в богатых кварталах все были вежливы и приветливы, а попробуйте прожить с такими же жизненными взглядами в тюрьме. Каждая общественная модель ждет своего времени и сейчас огромное количество людей с удовольствием вернуло бы рабство, право сильного, если бы не другая, слава богу большая часть людей.
beholder
15.09.2010, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 13:37) 351109</div>
э - есть мнение что вы не понимаете что такое социализм. В современном обществе принято что государство в той или иной степени контролирует ключевой бизнес.
***
Социализм - это социальное государство, когда процесс производства и распределения прибыли находится под общественным контролем ...
[/b]
из этого вывод, социализм "в той или инойстепени" является доминирующим общественным строем? :applau2:
капитализма нет! и не было никогда, ибо государство всегда "в той или иной степени" занималось пенсиями и прочей социалкой...
Кайзер, "дубовые" определения придумаваются не просто так.
И если конкретно ты имеешь ввиду под словом социализм чтото иное, отличное от них, то надо заранее об этом сообщать )))
кстати очень много споров на форуме именно так и выглядит, один утверждает, что нечто теплое, а второй что мягкое... забавно, но бесполезно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
капитализма нет! и не было никогда, ибо государство всегда "в той или иной степени" занималось пенсиями и прочей социалкой...
[/b]
Почему не было никогда - назовите хотя бы пару стран до великой депресии, где были всеобщие социальные гарантии. До этого в направлении социализма делались очень робкие шаги. Если вы не знали, то Рузвельта его современники называли социалистом.
А понимаю я социализм так как значение этго слова переводится на русский язык - а какое толкование вы считаете правильное - взятое из учебника Марскизма-Ленинизма?
beholder
15.09.2010, 14:58
еще интересно когда говорят:
ВВП СССР И США был сопоставим, а на след странице: СССР пользовался только своими ресурсами, а запад проводил колониальную политику.
Вроде бы все верно, но плоды колониальной политики никак не влияли на ВВП? или ВВП все таки включал выгоды от грабежа мира? Вы уж хотя бы для себя определитесь, в равных условиях соперничали или все таки нет?
А где я писал про ВВП? Вы мне что-то приписываете.
ВВП СССР никогда не был равен ВВП США, кроме того чтоб сказать точно - надо оценить ВВП этих стран одинаково, кроме того приплюсовать всякие транснациональные корпорации, тогда и получится точное сравнение. Если бы ВВП стран соц. лагеря хотя бы приблизился к ВВП кап. стран, то кап. страны бы канули в историю.
Опять таки равные условия это смотря как считать - если глобально то все жили на планете Земля :) А если по другому, то доля соц государств стремительно выросла с 0-ля до внушительных размеров, хотя конечно до совокупной доли кап. стран было еще далеко, кроме того эти страны активно боролись с СССР. В таких условиях "неправильная" система крякнула бы практически сразу, однако, повторяю, она просуществовало заметное время и добилась весьма внушительных результатов.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot