Вход

Просмотр полной версии : Уникальная особенность России в Civ5



Страницы : 1 [2]

zombie_113
13.07.2010, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(OverWolf * 12.7.2010, 21:41) 341644</div>

Опа, значит Украина - тоже федерация? "Украинская Федерация" - звучит клево :applau2:
[/b]
Хм... ну, с этим вопросом сложности. Вернее есть одно противоречие. Автономная республика Крым есть, а федерации нет... Ну как всегда, все не как у людей, все через одно место...
Ну да ладно...
Насчет америки и ее штатов. Разделение их на отдельные цивки хорошо для модов на тему войны за независимость США или на тему войны юга и севера.
Создание же модов на различные исторические события на территории восточной европы предпологают наличие цивилизаций находящихся там и соответственно УЮ для них.
Да и вобще, интересно же поиграть "за своих". Так белорусу захочется поиграть Белоруссией, украинцу - Украиной, поляку - Польшей... а кому-то мож охота всех загнать под гнет золотой орды... Так что, УЮ даже для официальных цив лучше делать более-менее подходящими. Так например у США всегда был (и будет?) плохой уникальный юнит, ибо играть в современность не так интересно (и игра обычно раньше заканчивается), а уникальных войск более ранних периодов в США не было.
А моды будут. И первым делом модами будут добавлять новые цивилизации. Так что, заранее придумать уникальные особенности некоторым из них очень даже можно.
Мне вот не хватает монголов и зулусов (зулусы - мои главные враги еще с первой цивилизации и во всех последующих я им мщу). Да и многие другие.
Хм... мож сделать список цивилизаций необходимых и примерно выбрать им уникальные особенности? Чтобы после появления пятой цивки сразу приступить к мододеланию. =)

Snake_B
13.07.2010, 13:51
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 13.7.2010, 10:24) 341685</div>

Создание же модов на различные исторические события на территории восточной европы предпологают наличие цивилизаций находящихся там и соответственно УЮ для них.[/b]

государств украина и белорусия, до 91 (ну ладно 1918) не было... так что отбирать из-за них у россии казаков минимум глупо... а запорожская сечь это явление местного масштаба и если бы других казаков не было, то про сечь ни кто бы даже не знал (по крайней мере у них... в польше, на украине и в россии ещё может быть)...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 13.7.2010, 10:24) 341685</div>

Да и вобще, интересно же поиграть "за своих". Так белорусу захочется поиграть Белоруссией, украинцу - Украиной, поляку - Польшей... а кому-то мож охота всех загнать под гнет золотой орды...
[/b]

коряку захочется поиграть корякией, чукче чукоткой и т.д...
давайте и про прибалтов вспомним...
одно но, в циве 18 цив будет, а полякам вон даже сбор подписей не помог.... чтобы польшу добавили...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 13.7.2010, 10:24) 341685</div>

Так что, заранее придумать уникальные особенности некоторым из них очень даже можно.
....
Хм... мож сделать список цивилизаций необходимых и примерно выбрать им уникальные особенности? Чтобы после появления пятой цивки сразу приступить к мододеланию. =)[/b]

идея хорошая... но пока подробностей про уникальные особенности же нет... чего они дают, как... если только так... наброски сделать...

superregistr
13.07.2010, 14:32
Самое правильное решение: принять самоопределение народов. Игрок волен сам по ходу игры определять национальность своего народа (как бы она сама определяется, а игрок дает всему этому название или не дает при определенных обстоятельствах). Короче назвал свой первый город Вавилоном, будешь вавилонцем. Потом по местности, на которой расположены твои города, назвал местность Италией, будешь итальянцем. И т.д., самоопределение - это путь вперед, но цива вся та же, по старой схеме работает. Я думаю такой вариант устроил бы всех, и малые народы, и большие.

AFro
13.07.2010, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 13.7.2010, 14:32) 341699</div>

Самое правильное решение: принять самоопределение народов.[/b]
Насколько мне известно, четвертая цива это точно позволяет реализовать внутриигровыми средствами (т.е. без модов). Единственное ограничение - рожа правителя в диплоэкране.

Папа
13.07.2010, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 13.7.2010, 15:20) 341711</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 13.7.2010, 14:32) 341699

Самое правильное решение: принять самоопределение народов.[/b]
Насколько мне известно, четвертая цива это точно позволяет реализовать внутриигровыми средствами [/b][/quote]
:secret: Это он о татарах...

superregistr
13.07.2010, 18:01
Хочу обратить внимание на то, что я говорил о самоопределении народов. Все остальное - это домыслы участников форума.

Папа
13.07.2010, 19:33
Это не домыслы, это шутка ;)

Peter
13.07.2010, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 13.7.2010, 14:32) 341699</div>

Самое правильное решение: принять самоопределение народов. Игрок волен сам по ходу игры определять национальность своего народа (как бы она сама определяется, а игрок дает всему этому название или не дает при определенных обстоятельствах). Короче назвал свой первый город Вавилоном, будешь вавилонцем. Потом по местности, на которой расположены твои города, назвал местность Италией, будешь итальянцем. И т.д., самоопределение - это путь вперед, но цива вся та же, по старой схеме работает. Я думаю такой вариант устроил бы всех, и малые народы, и большие.
[/b]
и внешний вид городов/юнитов игрок тоже сам рисовать будет, по ходу игры :)

swan
13.07.2010, 20:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хочу обратить внимание на то, что я говорил о самоопределении народов. Все остальное - это домыслы участников форума.[/b]
И каким образом ты себе представляешь реализацию этого твоего "самоопределения"? Когда вообще наконец начнешь просчитывать возможности реализации того, что хочешь? Я тоже дохрена чего хочу - но я как-то понимаю, что многое из того, что я хочу технически либо совсем неосуществимо, либо через такую попу, что вряд-ли кто решит браться за его реализацию

superregistr
13.07.2010, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>
и внешний вид городов/юнитов игрок тоже сам рисовать будет, по ходу игры [/b] Игрок вначале выбирает рассу или первоначальное расположение своего народа, тогда расса выбирится сама. Но дело в другом. Что по ходу игры и рассы, и нации, и национальности могут меняться, а игрок сам волен их самоопределять. А тупо прописывать в строке меню как тебя называть - это уже не интересно :no:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И каким образом ты себе представляешь реализацию этого твоего "самоопределения"? Когда вообще наконец начнешь просчитывать возможности реализации того, что хочешь?[/b]
Уровень возможностей растет, поэтому я не согласен, что это не реализуемо. Просто разработчики старательно держатся за старые схемы. Любой проект (например, игра) должна развиваться, Должны создаваться более сложные системы. Это доказано эволюцией жизни: от простой молекулы РНК до человека разумного. Останавливаться на уровне амебы, я думаю, никто не желает.

swan
13.07.2010, 23:53
Молодец - хвалю - последний признак мегаломании налицо - чувство собственной божественности называется.

Предложение по насильственной эволюции пяти мировых языков (с русским - шести) под нужды великого и ужасного многоликого, который искренне считает, что эти языки топчутся на уровне развития одноклеточных особей принято на рассмотрение в самой высшей инстанции в мультивселенной - жди официального ответа.

superregistr
14.07.2010, 06:47
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 13.7.2010, 23:53) 341792</div>

Молодец - хвалю - последний признак мегаломании налицо - чувство собственной божественности называется.
[/b]
Тебе надо что-то делать с твоей параноей.

swan
14.07.2010, 08:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тебе надо что-то делать с твоей параноей.[/b]
Да как-бе у мну паранойи немаэ. А вот кому-то срочно необходимо снизить свой уровень ЧСВ, потому, что он зашкаливает настолько, что последняя, неизлечимая стадия ФГМ не дотягивает даже до половины от этого уровня

superregistr
14.07.2010, 10:45
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 14.7.2010, 8:32) 341822</div>

Да как-бе у мну паранойи немаэ. [/b] Это тебе так кажется :bye:

zombie_113
14.07.2010, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 13.7.2010, 12:51) 341694</div>

государств украина и белорусия, до 91 (ну ладно 1918) не было... так что отбирать из-за них у россии казаков минимум глупо... а запорожская сечь это явление местного масштаба и если бы других казаков не было, то про сечь ни кто бы даже не знал (по крайней мере у них... в польше, на украине и в россии ещё может быть)...
[/b]
Ну так уж и не было? И Вы мне ставили в вину обучение "неправильной" истории?
Во первых:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Гетьманщина (офіційна назва: Військо Запорозьке) — українська держава на території центральної і північно-східної України, яка утворилася внаслідок Зборівського договору 1649 року. 1654 року увійшла під протекторат Московського царства. Проте вже 1656 р. російський цар підписав у Вільно договір між Московією та Польщею, без участі українських представників. Це викликало невдоволення Б. Хмельницького, який створив третю антипольську коаліцію (1656—1657) — союз між Гетьманщиною, Швецією, Семигородом та іншими державами (Бранденбург, Молдавія, Валахія). За планом Хмельницького, Козацька держава мала перетворитися на незалежну Руську державу (Велике князівство Руське) в межах цілої етнографічної території України та Білорусі під владою гетьмана й Війська Запорізького. Його наступник - гетьман Іван Виговський таки домігся створення Великого князівства Руського (1658—1659), однак під протекторатом Польщі.[/b]
Во вторых или попытка номер два:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Украинская Центральная Рада 7 (20) ноября 1917 года провозгласила Украинскую Народную Республику в составе демократической России. Переговоры Центральной Рады с Временным правительством России относительно условий вхождения Украины в Российскую Республику на правах широкой автономии были прерваны Октябрьской революцией, произошедшей в октябре 1917 г. в Петрограде, в итоге которого к власти в России пришли большевики. Они признали УНР и тут же объявили ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. (см. Поход дроздовцев Яссы — Дон) В ответ на ультиматум нового правительства России Центральная Рада 25 января 1918 своим IV Универсалом объявила о государственной независимости Украины, заявив о её выходе из состава России. Первым главой украинского национального государства (вернее, главой Центральной Рады (Совета)) стал Михаил Сергеевич Грушевский. В этот период была принята современная украинская символика (герб и флаг). В качестве украинского герба был принят трезубец — княжеский знак Владимира Святославича[46], чеканившийся на его монетах.[/b]
Ну а более подробно можешь почитать "Українські державні утворення" (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%96_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%97_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%86%D1%96%D0% B2)
Если в кратце, то существовали определенные государственные образования на этих территориях и до объявления ними независимости. Украина даже бывала независимой (хоть и под другими названиями или недолго).
В четвертой циве есть такое понятие, как вассальство. И вассальное государство очень даже может объявить независимость. В пятой будут города-государства, почти те-же княжества.
И если официально государство не имело независимости под этим названием, то это же не означает, что государства не было. Был язык, была национальность, были обычаи и нац. идея. Именно по этому и образовалось государство.
Или Вы хотите сказать, что раз до 1948 года не было Израиля, то и еврейского народа не было до этого времени и он не заслуживает, чтобы его вносить в цивилизацию даже в модах? Вы антисемит?
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 13.7.2010, 12:51) 341694</div>
коряку захочется поиграть корякией, чукче чукоткой и т.д...
давайте и про прибалтов вспомним...
одно но, в циве 18 цив будет, а полякам вон даже сбор подписей не помог.... чтобы польшу добавили...
[/b]
А моды зачем? Да и вспоминая прошлые версии... кол-во держав расширят. Возможно даже Польшу добавить могут.

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 13.7.2010, 10:24) 341685</div>

идея хорошая... но пока подробностей про уникальные особенности же нет... чего они дают, как... если только так... наброски сделать...
[/b]
Ну... в сентябре узнаем. Тут осталось то, совсем ничего. А пока можно и наброски сделать.

Snake_B
14.07.2010, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 11:36) 341847</div>

Если в кратце, то существовали определенные государственные образования на этих территориях и до объявления ними независимости. Украина даже бывала независимой (хоть и под другими названиями или недолго).
В четвертой циве есть такое понятие, как вассальство. И вассальное государство очень даже может объявить независимость. В пятой будут города-государства, почти те-же княжества.[/b]

разговор про что? про украину? отлично... в украинской истории казаки ни чего уникального не сделали, всё тоже, что обитавшие до них кочевники, всякие половцы и печенеги, которые кстати в конце концов тоже попадали под влияние сильного "оседлого" государства, в основном киев.руси...
так же и казаки... сами по себе они создать государство не смогли (как ни хотели)...

Казак как уникальный юнит, это русские "бистро" в париже и освоение сибири... а не мазепа, Б.Хмельницкий и сечь (на мировом уровне, а не на уровне разборок между братьями славянами)...
Оно вон кроме греков много кто строился в подобие фаланги, но УЮ благодаря завоеванием Александра, а не благодаря построению войск...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 11:36) 341847</div>

И если официально государство не имело независимости под этим названием, то это же не означает, что государства не было. Был язык, была национальность, были обычаи и нац. идея. Именно по этому и образовалось государство.[/b]

Государство образовывается потому что - "я бы предпочел быть первым в этой деревне, чем вторым в риме"... а национальные идеи, обычаи и прочая подобная чепуха это промывание мозгов <strike>быдл</strike> населению.

вот вам пример... где здесь, про обычаи, языки, нац.идеи...
ну если тока нац.идея - колбаса...
http://s59.radikal.ru/i166/1007/ea/4ca84c229caet.jpg (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1007/ea/4ca84c229cae.jpg.html)
собственно и после "образования государства"... где там нац.идеи?
украсть по больше... у украины счас 60% от ВВП УССР... вот такая вот нац.идея...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 11:36) 341847</div>

Или Вы хотите сказать, что раз до 1948 года не было Израиля, то и еврейского народа не было до этого времени и он не заслуживает, чтобы его вносить в цивилизацию даже в модах? Вы антисемит?[/b]

больше всего в жизни я ненавижу две вещи... ))

ultra
14.07.2010, 15:37
А почему в теме про уникальную особенности России пишем про украину и белорусь? ничего не имею против, но не легче выделить тему и там поспорить, а то как-то не по теме.

Папа
14.07.2010, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 12:36) 341847</div>

Вы антисемит?
[/b]
:shock:

Bemep
14.07.2010, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 15:44) 341894</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 12:36) 341847

Вы антисемит?
[/b]
:shock:
[/b][/quote]
Ну так эта ж классика ж жанра же :)

Termitnik
14.07.2010, 19:06
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 14:37) 341882</div>

А почему в теме про уникальную особенности России пишем про украину и белорусь? ничего не имею против, но не легче выделить тему и там поспорить, а то как-то не по теме.
[/b]
Это просто в очередной раз символизирует, что уникальной особенностью России (одной из) является невозможность обсуждения уникальной особенности России без упоминания США и/или Украины. Даже всего лишь в рамках цив5.

White Hawk
15.07.2010, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 14.7.2010, 18:56) 341930</div>

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 15:44) 341894

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 12:36) 341847

Вы антисемит?
[/b]
:shock:
[/b][/quote]
Ну так эта ж классика ж жанра же :)
[/b][/quote]
Да, и предполагает кошегный и единственно правильный ответ "АПВС?!"

Bemep
15.07.2010, 01:58
Лучше "АПВЭБ?" :)

zombie_113
15.07.2010, 12:49
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871</div>

разговор про что? про украину? отлично... в украинской истории казаки ни чего уникального не сделали, всё тоже, что обитавшие до них кочевники, всякие половцы и печенеги, которые кстати в конце концов тоже попадали под влияние сильного "оседлого" государства, в основном киев.руси...
так же и казаки... сами по себе они создать государство не смогли (как ни хотели)...
[/b]

Как это не могли, если это государство просуществовало почти 200 лет? Или Вы не знаете, что такое протекторат?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Протектора́т (лат. protector — покровитель) — такая форма межгосударственных отношений, при которых одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей.[/b]
А насчет уникальности. Canadian Institute of Ukrainian Studies (http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/C/O/Cossacks.htm) считает что:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Оригинал:
The history of the Ukrainian Cossacks has three distinct aspects: their struggle against the Tatars and the Turks in the steppe and on the Black Sea; their participation in the struggle of the Ukrainian people against socioeconomic and national-religious oppression by the Polish magnates; and their role in the building of an autonomous Ukrainian state. The important political role played by the Ukrainian Cossacks in the history of their nation distinguishes them from the Russian Cossacks.

Перевод:
История украинского казачества имеет три различных аспекта: их борьбе против татар и турок в степи и на берегу Черного моря, и их участие в борьбе украинского народа против социально-экономических и национально-религиозного гнета польских магнатов, а также их роль в создании автономного украинского государства. Важную политическую роль, которую играет Украинское казачество в истории своей страны отличает их от русских казаков.
[/b]
Какие еще нужны уникальности? Что еще нужно сделать уникального для страны, как не сохранение этой самой страны?

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871</div>

Казак как уникальный юнит, это русские "бистро" в париже и освоение сибири... а не мазепа, Б.Хмельницкий и сечь (на мировом уровне, а не на уровне разборок между братьями славянами)...
Оно вон кроме греков много кто строился в подобие фаланги, но УЮ благодаря завоеванием Александра, а не благодаря построению войск...[/b]
Да? А вот игре "Казаки" это никак не помешало ввести несколько видов этих самых казаков.
И если интересно насчет значимости запорожцев, так погугли насчет их походов.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871</div>

Государство образовывается потому что - "я бы предпочел быть первым в этой деревне, чем вторым в риме"... а национальные идеи, обычаи и прочая подобная чепуха это промывание мозгов <strike>быдл</strike> населению.
собственно и после "образования государства"... где там нац.идеи?
украсть по больше... у украины счас 60% от ВВП УССР... вот такая вот нац.идея...
[/b]
Ну если судить по Вашим словам, то выходит, что в России промывка мозгов очень хорошо идет. Наверное "<strike>быдл</strike>" много или промыватели хорошие?

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871</div>

больше всего в жизни я ненавижу две вещи... ))
[/b]
Гы-гы... типа:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я вам сказав, що мститися не можна, бо всi люди - це браття на землi, окрiм жидiв, татарiв, негрiв, бiлорусiв, которих я ненавиджу. В цiлому я ж гуманiст, не то що ви, папаша.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 14:37) 341882</div>

А почему в теме про уникальную особенности России пишем про украину и белорусь? ничего не имею против, но не легче выделить тему и там поспорить, а то как-то не по теме.
[/b]
Потому как, я считаю, что нужно немного уточнить название уникального юнита России. И входе общения на эту тему, немного затрагиваются и другие аспекты.

ultra
15.07.2010, 13:16
А что тут уточнять? Казаки могут быть только русскими уникальными юнитами, потому Украины и так никогда не будет в официально циве, только в модах, а там пусть придумывают другие названия УЮ Украины.

Да и вообще, если обращаться к истории возникновения казаков, то почти все исследователи сходятся во мнении, что казачество это суб этническое формирование восточных славян. Для того, что бы охладить горячие головы с обеих сторон, объясню на пальцах. Это значит, что это не нация, а всего лишь ее зародыш сформировавшийся на пограничной территории нескольких народов: русских, украинцев, крымских татар и других кочевников из большой степи. Если бы Россия начала активную экспансию не в 18 веке, а в 19 то, скорее всего казачество успело бы оформиться в самостоятельную нацию, а если бы начала в 16-17, то, скорее всего не зародилась бы вообще. И так уж получилось, что большую часть исторического времени эта суб нация прожила в рамках российского государства и если даже и дала определенный толчок к развитию самостоятельного государства украинцев, то это уже совсем другая история.

Именно поэтому казаки ассоциируются с Россией, а не с Украиной и как бы последним не хотелось бы "удлинить" свою самостоятельную историю и придать ей большую значимость, стоит согласиться, что со времен вхождение в Литовское Княжество и до развала Российской Империи у них не было своего государства. Историю не перепишешь, как не пытайся.

БлицКриг
15.07.2010, 19:14
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 9.7.2010, 16:49) 341171</div>

Чем знаменита Россия? Чем она отличилась? Как таковая, Россия была знаменита как Российская империя. До этого не было такого государства (сначала были княжества), а после уже было СССР. Современная Россия не успела еще переплюнуть достижения Российской империи, а достижения СССР нельзя присвоить только одной России.
[/b]
Для начала достижения СССР принадлежат советскому народу ст.1 или 2 Конституции СССР 77г.

Чернобыль сугубо украинский катаклизм,.. видимо по этой причине пенсии чернобыльцам тащит бюджет РФ….

Видите Ли сударь, Достижения СССР действительно сложно присвоить Украине, как бы того ни хотелось.

Расскажу историю о вашем одном президенте, в то время премьер-министре Кучма.
Когда в 91 к нашему первому президенту обратились представители парижского клуба с предложением погасить долги СССР, наш тогдашний президент адресовал сию просьбу руководству бывших союзных республик, мол как насчет солидарной ответственности?
Г-н Кучмой была высказана мысль, что все долги СССР-это долги России. Украина оказалась солидарной-но не с Россией, а с иными союзными республиками в данном мнении.
Но сим дело не ограничилось, спустя некоторое время украинские власти в отличии от ряда республик на каждой площади стали кричать об оккупации москалей Украины путем насильственного включения в СССР.
Как мы видим из этого ни материальной, ни моральной ответственности Украина за период СССР не несет и не собирается, а без ответственности не бывает прав.
И теперь и фактически и формально (с 1991г)и по моему предубеждению и по «предубеждению тупого западного быдла» Россия является наследницей СССР, как бы вас сударь не выворачивало.
Так что все, что было в СССР - все российское, на том простом основании, что за все расплачивается российский налогоплательщик и пенсионеры.
Собственно недавно расплатились.
А теперь объясните остальным (не мне) к чему вы решили изложить свое поганенькое мнение, и чего такого взяли из СССР разработчики и присвоили России.
мое снисхождение до ответа адресую на вашу совесть. Остальную вашу, повторюсь еще раз - бредятину- читать не намерен.
как и всю прочую в каждой второй теме форума
так что админы могут расслабиться.

Slave
15.07.2010, 19:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Остальную вашу, повторюсь еще раз - бредятину- читать не намерен.
как и всю прочую в каждой второй теме форума[/b]
БлицКриг
поставь его сообщения в игнор и не читай

Обнаружен тролль :ph34r:
мне б такую кнопку
[attachmentid=6773]

Гость
15.07.2010, 19:47
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 15.7.2010, 19:14) 342029</div>
ваше поганенькое мнение
снисхожу до ответа
вашу, повторюсь еще раз - бредятину- читать не намерен.
как и всю прочую в каждой второй теме форума
так что админы могут расслабиться.
[/b]
:bayan: стакан? ещё стакан?

Артемидий
15.07.2010, 21:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Историю не перепишешь, как не пытайся.[/b]
Историю всегда переписывали и будут переписывать.
То, что мы изучали в школе в 80х, наши дети воспринимают с трудом точно так же, как мы воспринимаем то, что они изучают сейчас. Я на сто процентов уверен, что наши внуки будут изучать еще раз переписанную историю.

Помню, еще в школе задал вопрос: а почему запорожские казаки очень похожи по описанию на печенегов? Туда же подкладывается описание Святослава и его воинов.. почему-то училка по истории с тех пор больше "трояка" мне не ставила, хотя на вопрос так и не ответила..
Историкам невыгодно писать истинную историю, потому что им тоже хочется хлеб с маслом кушать и отстаивать свои позиции они будут до хрпа... ну, во всяком случае, пока власть не поменяется.. Ее можно изучать только перелопачивая горы различных (и своих и зарубежных) источников и делая собственные выводы.
Хотя, как правило, большинство делает такие выводы, которые ему больше всего нравятся, что порождаем массу срача на форумах и нежелание посещать их потом долгое время. По поводу СССР-Россия-Украина-итд можно сраться сколько угодно, каждый может привести массу неопровержимых фактов, причем каждый именно в свою пользу, но это ничего не даст кроме взаимной неприязни и еще большего озлобления на ту или иную нацию.

Есть у меня книженция "всемирная история войн" братьев Дюпуи, так там отмечается, что три самых великих генерала - это Наполеон, Грант и Эйзенхауэр. Жуков упоминаестя, как персонаж второй мировой, Кутузов - как назойливая муха, которая призвала морозы и выгнала Наполеона, а Суворов, который у нас считается одним из величайших, вообще упоминается всего в двух малюсеньких абзацах, хотя Массена, которого тот же суворов бил несколько раз, расписан одним из талантливейших генералов времен республики.
Про казаков там тоже есть. Запорожские - это осевшие кочевники, потомки половцев и печенегов, поставляли наемников в Московию, Польшу, Турцию, еще куда-то там не помню, а так же промышляли разбоем на территориях тех же Турции, Польши, России и еще чего-то там. Смотрим нашу историю, похоже? очень. Кто бы там что ни говорил, но государство при таком раскладе не могло существовать логически, потому что государство требует дисциплины и верности, а запорожцам хотелось вольностей. Несогласные перекочевали на Кубань, Волгу, Урал и тд и составили тот самый казаческий состав верных империи кордонщиков (как-то так). Похоже на правду? Похоже. Другие источники перечислять не буду, их много. Эти французы так для наглядности.

Да есть танк Т-90, Т-34, МиГ-29, Ил-2 и до фига всего другого, но все это всплыло и ушло. Никто почему-то не создает какое-нибудь "общество любителей И-16", зато станиц с казаческими традициями масса. Значит казак таки идеальный юнит для России.имхо

ЗЫ. ничего личного, сам украинец, частенько играю в циву за Украину, запоржцев уважаю :bye:

зыы. огрызаться не буду :harhar:

зыыы. ой, чота многабукф получилось, извините..

StrannikZ
16.07.2010, 01:08
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 15.7.2010, 20:06) 342050</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Историю не перепишешь, как не пытайся.[/b]
Историю всегда переписывали и будут переписывать...
[/b][/quote]
Наконец прочитал вменяемый пост.
Любое суверенное государство пишет свою историю. В этом отношении СССР, Россия, Беларусь, Украина - яркий пример совершенно разных точек зрения на одни и те же события. У нас в Беларуси Великое Княжество Литовское воспринимается как государство во многом беларуское, т.е. государство литвинов (не путать с современными литовцами). И поэтому вызвала протест фраза, что у беларусов не было государственности до 1918-го года.
А насчет уникального юнита России - с точки зрения создателей игры казаки вполне адекватное решение.

zombie_113
16.07.2010, 10:25
<div class='quotetop'>Цитата(StrannikZ * 16.7.2010, 0:08) 342079</div>

А насчет уникального юнита России - с точки зрения создателей игры казаки вполне адекватное решение.
[/b]
Кнешно адекватное. Других даже не представляю.

<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 15.7.2010, 18:14) 342029</div>

ваше поганенькое мнение
снисхожу до ответа
Остальную вашу, повторюсь еще раз - бредятину- читать не намерен.
как и всю прочую в каждой второй теме форума
так что админы могут расслабиться.
[/b]
Не намерены читать? Не читайте. Можете даже более не "нисходить до ответа", а то потом будет тяжело снова подниматься на пьедестал.

Санчес
16.07.2010, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это просто в очередной раз символизирует, что уникальной особенностью России (одной из) является невозможность обсуждения уникальной особенности России без упоминания США и/или Украины. Даже всего лишь в рамках цив5.[/b]
+1 :bayan:

я думаю, нужно больше юмора, меньше злости :pray:
вот наше величие, застрявшее на наших дорогах
ссылка (http://www.youtube.com/watch?v=sf-HbntAjv8)


и как особенность цивилизации - ну что то типа, чем вы хуже с народом, тем он веселее :w00t:

Snake_B
16.07.2010, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 15.7.2010, 11:49) 341997</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871

разговор про что? про украину? отлично... в украинской истории казаки ни чего уникального не сделали, всё тоже, что обитавшие до них кочевники, всякие половцы и печенеги, которые кстати в конце концов тоже попадали под влияние сильного "оседлого" государства, в основном киев.руси...
так же и казаки... сами по себе они создать государство не смогли (как ни хотели)...
[/b]

Как это не могли, если это государство просуществовало почти 200 лет? Или Вы не знаете, что такое протекторат?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Протектора́т (лат. protector — покровитель) — такая форма межгосударственных отношений, при которых одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей.[/b]
А насчет уникальности. Canadian Institute of Ukrainian Studies (http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/C/O/Cossacks.htm) считает что:
[/b][/quote]

> и собственную династию правителей.

где в этом вашем "протекторате" собственная династия правителей? сначала выборные, а потом просто назначаемые (из местных) москвой гетманы?
это на собственную династию ни как не тянет. Да и на счет автономии во внутренних делах есть вопросы... да, особо не лезли... но если что могли и головы поотрубать...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 15.7.2010, 11:49) 341997</div>

А насчет уникальности. Canadian Institute of Ukrainian Studies (http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/C/O/Cossacks.htm) считает что:
<div class='quotetop'>Цитата

Оригинал:
The history of the Ukrainian Cossacks has three distinct aspects: their struggle against the Tatars and the Turks in the steppe and on the Black Sea; their participation in the struggle of the Ukrainian people against socioeconomic and national-religious oppression by the Polish magnates; and their role in the building of an autonomous Ukrainian state. The important political role played by the Ukrainian Cossacks in the history of their nation distinguishes them from the Russian Cossacks.

Перевод:
История украинского казачества имеет три различных аспекта: их борьбе против татар и турок в степи и на берегу Черного моря, и их участие в борьбе украинского народа против социально-экономических и национально-религиозного гнета польских магнатов, а также их роль в создании автономного украинского государства. Важную политическую роль, которую играет Украинское казачество в истории своей страны отличает их от русских казаков.
[/b]
Какие еще нужны уникальности? Что еще нужно сделать уникального для страны, как не сохранение этой самой страны?[/b][/quote]

Та конечно... полуполяки с западной украины (которая была очень долго в составе австро-венгрии) и свалившие в канаду офигенный авторитет по поводу казаков (которых в тех местах отродясь не было)...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 15.7.2010, 11:49) 341997</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871

Казак как уникальный юнит, это русские "бистро" в париже и освоение сибири... а не мазепа, Б.Хмельницкий и сечь (на мировом уровне, а не на уровне разборок между братьями славянами)...
Оно вон кроме греков много кто строился в подобие фаланги, но УЮ благодаря завоеванием Александра, а не благодаря построению войск...[/b]
Да? А вот игре "Казаки" это никак не помешало ввести несколько видов этих самых казаков.
И если интересно насчет значимости запорожцев, так погугли насчет их походов.[/b][/quote]

Игру "Казаки" сделали на украине... вы ещё казахов вспомните, они вам расскажут, кто такие настоящие ка<strike>х</strike>заки...
На счет значимости походов... До них тоже имели большое значение <strike>походы</strike>набеги половцев и печенегов (вон даже князя Святослава убили)..

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 15.7.2010, 11:49) 341997</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871

Государство образовывается потому что - "я бы предпочел быть первым в этой деревне, чем вторым в риме"... а национальные идеи, обычаи и прочая подобная чепуха это промывание мозгов <strike>быдл</strike> населению.
собственно и после "образования государства"... где там нац.идеи?
украсть по больше... у украины счас 60% от ВВП УССР... вот такая вот нац.идея...
[/b]
Ну если судить по Вашим словам, то выходит, что в России промывка мозгов очень хорошо идет. Наверное "<strike>быдл</strike>" много или промыватели хорошие?
[/b][/quote]

Для меня что русские, что украинцы почти одно и тоже... поэтому у меня не вызывает ни какого удивления то, что промывка мозгов проводившаяся во всем союзе подействовала и на украинцев и на русских... или вы не помните какие настроения были в 91 году? почему у всех республик есть вот это, это и это, а у россии нет? вот и доигрались, что развалили союз...
кому от этого легче стало? только руководству союзных республик...

п.с. и если после этого всего находится человек, который говорит, что за то теперь мы сами у себя хозяева (это он то хозяин? ни когда он там наверху не был и не будет).... при этом как бы зная, что за время незалежности население украины уменьшилось на 5 млн. человек (россии на 10)... то он даже не быдло...
а если ещё, как Савик Шустер, отвечает, что если бы тогда знал, что демократия будет получена ценой стольких не родившихся (или преждевременно умерших), то всё равно выбрал бы демократию.... ну... пусть каждый в меру своих моральных качеств для себя решит.... кто такой человек есть...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 15.7.2010, 11:49) 341997</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 13:50) 341871

больше всего в жизни я ненавижу две вещи... ))
[/b]
Гы-гы... типа:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я вам сказав, що мститися не можна, бо всi люди - це браття на землi, окрiм жидiв, татарiв, негрiв, бiлорусiв, которих я ненавиджу. В цiлому я ж гуманiст, не то що ви, папаша.[/b]
[/b][/quote]

гм... а с какого такого праздника я должен любить евреев вообще и израиль в частности?
или они для меня что то сделали? боюсь, что если разбираться, то окажется, что мне есть за что их не любить...
поэтому... израиль, и тамошние евреи мне фиолетовы...
евреи которые живут у нас примерно такого же цвета...
два, три еврея которые живут у нас (в россии) и с котороми мне повезло пересечься в жизни - вот к ним я антисемит... и есть за что.

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 15.7.2010, 11:49) 341997</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 14:37) 341882

А почему в теме про уникальную особенности России пишем про украину и белорусь? ничего не имею против, но не легче выделить тему и там поспорить, а то как-то не по теме.
[/b]
Потому как, я считаю, что нужно немного уточнить название уникального юнита России. И входе общения на эту тему, немного затрагиваются и другие аспекты.
[/b][/quote]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 15.7.2010, 12:16) 342003</div>

А что тут уточнять? Казаки могут быть только русскими уникальными юнитами, потому Украины и так никогда не будет в официально циве, только в модах, а там пусть придумывают другие названия УЮ Украины.

Да и вообще, если обращаться к истории возникновения казаков, то почти все исследователи сходятся во мнении, что казачество это суб этническое формирование восточных славян. Для того, что бы охладить горячие головы с обеих сторон, объясню на пальцах. Это значит, что это не нация, а всего лишь ее зародыш сформировавшийся на пограничной территории нескольких народов: русских, украинцев, крымских татар и других кочевников из большой степи. Если бы Россия начала активную экспансию не в 18 веке, а в 19 то, скорее всего казачество успело бы оформиться в самостоятельную нацию, а если бы начала в 16-17, то, скорее всего не зародилась бы вообще. И так уж получилось, что большую часть исторического времени эта суб нация прожила в рамках российского государства и если даже и дала определенный толчок к развитию самостоятельного государства украинцев, то это уже совсем другая история.

Именно поэтому казаки ассоциируются с Россией, а не с Украиной и как бы последним не хотелось бы "удлинить" свою самостоятельную историю и придать ей большую значимость, стоит согласиться, что со времен вхождение в Литовское Княжество и до развала Российской Империи у них не было своего государства. Историю не перепишешь, как не пытайся.
[/b]

+1


и ещё пару ответов...
первое... на счет того говорил ли Б.Хмельницкий "русские" или не говорил... дескать, это со слов царскиго посланца записано... а тот и наврать мог...
1. Н.В.Гоголь.... назывался себя малороссом или ***лом...
2. Интер (один из центральных украинских каналов) в шоу великие украинцы показывал передачу про какого то там деятеля с западной украины (вроде Львов, конец 19 века, в то время Австро-Венгрия)... и этот деятель преподавал в институте и объяснял своим студентам, что они то на самом деле украинцы...
и вот ходили они и удивлялись... что народ (крестьяне там) у них тупые такие... и считают себя - русинами!
Дык вот... конец 19 века и начало... малороссы и русины... вы всё ещё думаете, что Хмельницкий говорил украинцы?

второе... руськие потому что Русь, а Россия это не Русь....
Россия это как раз таки и Русь... просто это по гречески... вера знаете ли тогда у нас была от туда (ну про византию я надеюсь рассказывать не надо?)...
и как нас там называли, так со временем и мы называть себя стали... при том что Россий было минимум две... Малая и Большая...
При этом... прошу заметить, русские до сих пор называют себя русскими, россиянин это гражданство, а не национальность...
а вот на Малой Руси название малороссы применяется как название национальности уже в 19 веке (Гоголь)...
не.... ну на самом деле, я не верю, что вы этого не знаете...

White Hawk
17.07.2010, 11:25
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.7.2010, 19:47) 342034</div>

<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 15.7.2010, 19:14) 342029
ваше поганенькое мнение
снисхожу до ответа
вашу, повторюсь еще раз - бредятину- читать не намерен.
как и всю прочую в каждой второй теме форума
так что админы могут расслабиться.
[/b]
:bayan: стакан? ещё стакан?
[/b][/quote]
Если стаканы, то слабоватый форумчанин пошёл... Вот помниццо я такого флудил. А на флейм это где-то с бутылку выходило. А вот после бутылки... я уже не писал :D

Хотя и с бутылки на оскорбления личного характера старался не переходить. "Сон - дурак" и "рукожопатие" со СПАРКом, котиком ™ не в счёт.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
вот наше величие, застрявшее на наших дорогах[/b]
Не, низачот! Вот если сравнивать с финским величием тогда да. А в оплоте Демократии снег и его последствия не меньшее чп. Ну а яма - эт да... Вот летом бы он её объехал :)

ЗЫ
В СССРе аффтар ролика давно уже давал интервью людям в штатском... :whistle:

Lexad
17.07.2010, 12:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ
В СССРе аффтар ролика давно уже давал интервью людям в штатском... [/b]И смысл твоего ЗЫ?

White Hawk
17.07.2010, 12:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И смысл твоего ЗЫ?[/b]
Это национальная уникальная особенность: "русский ЗЫ бессмысленный и беспощадный"!
Кстати, нерусский ЗЫ встречается редко - буржуи PS юзають :cry:

Lexad
17.07.2010, 13:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ бессмысленный и беспощадный[/b]Воистину

zombie_113
19.07.2010, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216</div>

где в этом вашем "протекторате" собственная династия правителей? сначала выборные, а потом просто назначаемые (из местных) москвой гетманы?
это на собственную династию ни как не тянет. Да и на счет автономии во внутренних делах есть вопросы... да, особо не лезли... но если что могли и головы поотрубать...
[/b]
А выборных правителей не хватит? Или раз в Гетьманщине не было монархии, так Вы теперь и факт протектората не признаете?
А вот отрубание голов, тем-более гетману могло вылиться в восстание и другие беспорядки.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216</div>

Та конечно... полуполяки с западной украины (которая была очень долго в составе австро-венгрии) и свалившие в канаду офигенный авторитет по поводу казаков (которых в тех местах отродясь не было)...[/b]
Да-да... конечно же, в Польше было неизвестно кто такие запорожские казаки и что они из себя представляют. То-то же их так боялись и уважали. Нанимали для войны. Создали реестр, что-бы контролировать численность. Строили крепости, чтобы сдерживать. А так, ваще представления не имели о казаках.
И Вы еще рассказываете об истории? Мдааа...

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216</div>

Игру "Казаки" сделали на украине... вы ещё казахов вспомните, они вам расскажут, кто такие настоящие ка<strike>х</strike>заки....[/b]
Значит все сделанное в Украине вы считаете неправильным? Странно... а толпы поклонников игры "Казаки" так не считают.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216</div>

гм... а с какого такого праздника я должен любить евреев вообще и израиль в частности?
или они для меня что то сделали? боюсь, что если разбираться, то окажется, что мне есть за что их не любить...
поэтому... израиль, и тамошние евреи мне фиолетовы...
евреи которые живут у нас примерно такого же цвета...
два, три еврея которые живут у нас (в россии) и с котороми мне повезло пересечься в жизни - вот к ним я антисемит... и есть за что.[/b]
А любить никто не заставляет. Просто факты... существует древний народ Народ Израиля. Были и государственные образования (Израильское царство, Иуде́йское ца́рство, и д.р. вплоть до современного государства). Так почему бы не включить и евреев в цивилку? Или не достойны? Ведь древний же народ, давший жизнь как минимум двум мировым религиям (а уж на основе них еще больше создано). Да и повоевали в свое время достаточно.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216</div>
и ещё пару ответов...
первое... на счет того говорил ли Б.Хмельницкий "русские" или не говорил... дескать, это со слов царскиго посланца записано... а тот и наврать мог...
1. Н.В.Гоголь.... назывался себя малороссом или ***лом...
2. Интер (один из центральных украинских каналов) в шоу великие украинцы показывал передачу про какого то там деятеля с западной украины (вроде Львов, конец 19 века, в то время Австро-Венгрия)... и этот деятель преподавал в институте и объяснял своим студентам, что они то на самом деле украинцы...
и вот ходили они и удивлялись... что народ (крестьяне там) у них тупые такие... и считают себя - русинами!
Дык вот... конец 19 века и начало... малороссы и русины... вы всё ещё думаете, что Хмельницкий говорил украинцы?
[/b]
Мда... я с Вас в шоке...
Переяславская рада - 19 февраля 1651 г. А родился Богдан Хмельницкий 27 декабря 1595 года.
Гоголь родился только в 1809 году. Как бэ разница в 150 лет ни о чем не говорит? А если эти 150 была промывка мозга? И то, что полжизни Гоголь прожил в Санкт-Петербурге, тоже ничего не значит?
Хмельницкий может и не говорил "украинцы", но и не говорил "русские". Потому как:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Руси́ни (руський люд) — назва, похідна від Русь, на визначення людини, приналежної до Русі, руського роду, засвідчена в угодах Олега з греками 911 (7 разів) та Ігоря 945 (6 разів) і згодом у Київській Русі, Галицько-Волинській державі та Великому князівстві Литовському.

З XVI ст. під польським впливом починає використовуватися у множині — русини — для позначення людей руського народу (спільна назва українців і білорусів, у тогочасному латинському написанні Rutheni або Ruteni, польськ. rusini, rusacy). Як спільна назва українців і білорусів етнонім використовувася до 17-18 стст.[1]

З часів Козацької держави назва замінюється на українець, українці (від Україна) або похідні від книжного терміну Малоросія (Мала Русь) назви малоросіянин, малорус, малорос.[/b]
Читайте внимательно. В те времена, термин "малорос" был только книжным (а если еще и вспомнить кто книги печатает... так вобще все понятно будет) а термин "руський" (русин) никакого отношения к Москве не имеет.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216</div>
второе... руськие потому что Русь, а Россия это не Русь....
Россия это как раз таки и Русь... просто это по гречески... вера знаете ли тогда у нас была от туда (ну про византию я надеюсь рассказывать не надо?)...
и как нас там называли, так со временем и мы называть себя стали... при том что Россий было минимум две... Малая и Большая...
При этом... прошу заметить, русские до сих пор называют себя русскими, россиянин это гражданство, а не национальность...
а вот на Малой Руси название малороссы применяется как название национальности уже в 19 веке (Гоголь)...
не.... ну на самом деле, я не верю, что вы этого не знаете...
[/b]
См. выше.
И почитайте "Украдене ім’я: Чому русини стали українцями". Может хоть немного изменит Ваше мировосприятие. Хотя сомневаюсь. Такое сильное зомбирование уже ничем не прошибешь.

Snake_B
19.07.2010, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 13:41) 342506</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 20:43) 342216
второе... руськие потому что Русь, а Россия это не Русь....
Россия это как раз таки и Русь... просто это по гречески... вера знаете ли тогда у нас была от туда (ну про византию я надеюсь рассказывать не надо?)...
и как нас там называли, так со временем и мы называть себя стали... при том что Россий было минимум две... Малая и Большая...
При этом... прошу заметить, русские до сих пор называют себя русскими, россиянин это гражданство, а не национальность...
а вот на Малой Руси название малороссы применяется как название национальности уже в 19 веке (Гоголь)...
не.... ну на самом деле, я не верю, что вы этого не знаете...
[/b]
См. выше.
И почитайте "Украдене ім’я: Чому русини стали українцями". Может хоть немного изменит Ваше мировосприятие. Хотя сомневаюсь. Такое сильное зомбирование уже ничем не прошибешь.
[/b][/quote]

больше читайте бандеровцев... кто бы ещё говорил про зомбирование.

Гость
19.07.2010, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 15:09) 342508</div>

больше читайте бандеровцев... кто бы ещё говорил про зомбирование.
[/b]
слив засчитан? :bayan:

Snake_B
19.07.2010, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 19.7.2010, 14:36) 342512</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 15:09) 342508

больше читайте бандеровцев... кто бы ещё говорил про зомбирование.
[/b]
слив засчитан? :bayan:
[/b][/quote]

Вывесить тут ссылки и цитаты от куда само название украинцы произошло?
Кто и для каких целей его придумал?
Как относились сами бандеровцы к придуманному украинскому языку?
Что делали с крестьянами в Австро-Венгрии которые не хотели называть себя украинцами?
Кто и зачем пустил в оборот миф, что украинцы это не русские, а русские это вообще фино-угорские племена?

И потом Гость меня забанит?

Гость
19.07.2010, 16:01
ответ "ты некритичный читатель непонятых мною авторов" похож на слив

Snake_B
19.07.2010, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 19.7.2010, 15:01) 342514</div>

ответ "ты некритичный читатель непонятых мною авторов" похож на слив
[/b]

Я не вижу смысла дальше спорить, потому что своего мнения ни ZoMbiE_113, ни я не изменим.
Приводить факты и сссылки, чтобы другие видели, кто прав... это будет жесткий оффтоп,
но если Администраторы подозревают меня в сливе, а тем более Главный, то я могу и передумать.

zombie_113
19.07.2010, 16:26
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 15:08) 342516</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 19.7.2010, 15:01) 342514

ответ "ты некритичный читатель непонятых мною авторов" похож на слив
[/b]

Я не вижу смысла дальше спорить, потому что своего мнения ни ZoMbiE_113, ни я не изменим.
Приводить факты и сссылки, чтобы другие видели, кто прав... это будет жесткий оффтоп,
но если Администраторы подозревают меня в сливе, а тем более Главный, то я могу и передумать.
[/b][/quote]
Ну, если доказательства будут весомыми, логичными, и интуитивными... то может и изменю мнение. Но пока я вижу только украинофобию и антисемитизм. А это не способствует взаимопониманию.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 14:47) 342513</div>

Вывесить тут ссылки и цитаты от куда само название украинцы произошло?
Кто и для каких целей его придумал?
Как относились сами бандеровцы к придуманному украинскому языку?
Что делали с крестьянами в Австро-Венгрии которые не хотели называть себя украинцами?
Кто и зачем пустил в оборот миф, что украинцы это не русские, а русские это вообще фино-угорские племена?

И потом Гость меня забанит?
[/b]
Вы таки почитайте книгу. Там рассмотрены и различные теории возникновения названия "украинцы". И кто для каких целей его придумал.
А если Вы хотите постить ссылки на коммунистическую пропаганду, то увольте. Читали, знаем.

Lexad
19.07.2010, 16:36
Ололо, агентсмитизм пошел

BuDDaH
19.07.2010, 16:47
Да ладно, давай ссылки.

Все равно можно будет сказать, что сайты в ссылках бандеровские/имперские. Что сейчас любую чушь можно опубликовать во всемироной помойке (или на всемирной помойке?)

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 16:26) 342519</div>

Вы таки почитайте книгу...[/b]
Просто улыбнуло :)

Snake_B
19.07.2010, 16:59
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 15:26) 342519</div>

Ну, если доказательства будут весомыми, логичными, и интуитивными... то может и изменю мнение.[/b]

Ну, хорошо, уговорили, к вечеру соберу, оформлю, выложу...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 15:26) 342519</div>

Но пока я вижу только украинофобию и антисемитизм. А это не способствует взаимопониманию.[/b]

Каждый видит, то что ему хочется.
Вы мне одно объясните, при чем тут антисемитизм? Или Вы еврей (и поэтому споря с Вами, я станавлюсь антисемитом)?

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 15:26) 342519</div>

Вы таки почитайте книгу. Там рассмотрены и различные теории возникновения названия "украинцы". И кто для каких целей его придумал.[/b]

Ссылку.

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 15:26) 342519</div>

А если Вы хотите постить ссылки на коммунистическую пропаганду, то увольте. Читали, знаем.[/b]

И про коммунистов тоже вспомним, хотя я и положительно (в общем) отношусь к товарищу Сталину, но тут и ему достанется.

ultra
19.07.2010, 17:41
Жутко интересно услышать продолжение!))) Только у меня огромная просьба к ZoMbiE_113. Если уж и публикуешь украинску мову, то плиз, переводи на русский. Хоть это и мое ИМХО, но мне кажется многие поддержат, что не айс читать это. Не то, что бы я не понимаю, просто на сайте в доменной зоне РУ, такие большие посты на другом языке не приятно и утомительно читать)))

zombie_113
19.07.2010, 17:47
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 15:59) 342526</div>

Ну, хорошо, уговорили, к вечеру соберу, оформлю, выложу...
[/b]
С нетерпение ожидаю.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 15:59) 342526</div>

Ссылку.
[/b]

http://www.library.lviv.ua/e-library/lsl-e...dene_Imja_2001/ (http://www.library.lviv.ua/e-library/lsl-editions/Nakonechnyj_J_Ukradene_Imja_2001/)
или она же
http://exlibris.org.ua/nakonechny/index.html
К сожалению, книга не переведена на русский и белорусский. =( Надеюсь Вам не составит это трудностей? Да и гугл нынче может довольно сносно переводить целые страницы.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 19.7.2010, 15:59) 342526</div>

И про коммунистов тоже вспомним, хотя я и положительно (в общем) отношусь к товарищу Сталину, но тут и ему достанется.
[/b]
Жду.
Хотя... может перейдем в другой топик? А то своим офтопом совсем тему испоганим. =)

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 16:41) 342533</div>

Жутко интересно услышать продолжение!))) Только у меня огромная просьба к ZoMbiE_113. Если уж и публикуешь украинску мову, то плиз, переводи на русский. Хоть это и мое ИМХО, но мне кажется многие поддержат, что не айс читать это. Не то, что бы я не понимаю, просто на сайте в доменной зоне РУ, такие большие посты на другом языке не приятно и утомительно читать)))
[/b]
Ок. Прийму к сведению. Просто сообщения и так довольно объемные и если еще и перевод давать, то прибавят в весе.

BuDDaH
19.07.2010, 17:50
А может, стоило Украденное имя сразу написать на русском?

.

Санек21
19.07.2010, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(StrannikZ * 16.7.2010, 1:08) 342079</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 15.7.2010, 20:06) 342050

<div class='quotetop'>Цитата
Историю не перепишешь, как не пытайся.[/b]
Историю всегда переписывали и будут переписывать...
[/b][/quote]
Наконец прочитал вменяемый пост.
[/b][/quote]
+1
Приятно что Ющенко не всех адекватных ***лов выпилил.

Папа
20.07.2010, 00:16
"Сделанное в Руси..."
слух и глаз режет?
(правда так никто не говорит)

А это:
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 14:41) 342506</div>

все сделанное в Украине [/b]
?..


Это всё не в адрес лично ZoMbiE_113, ...а так, вообще...

Slave
20.07.2010, 00:53
чет я из последнего поста ниче не понял :whistle: можт литр пива так подействовал ;)
ну а вообще, ИМХО - казачество больше к Украине, имеет отношение, особенно истоки казачества, в истории России тоже их роль не мала, но все же корни, традиции изначально сугубо Украинские. да, казаки зависили от России и платили дань и распущенны были Екатериной, однако учитывая мои скромные познания на этот счет - мнение таково.
ПС: а так не хотел в эти тупые националистические разборки влазить :huh1: /выхожу из них/

Папа
20.07.2010, 01:15
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 20.7.2010, 0:53) 342602</div>

чет я из последнего поста ниче не понял :whistle: можт литр пива так подействовал ;)
[/b]
Пей меньше пива - будешь лучше понимать ;)

Slave
20.07.2010, 01:20
та я и так не злоупотребляю

Папа
20.07.2010, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 20.7.2010, 0:53) 342602</div>

ПС: а так не хотел в эти тупые националистические разборки влазить :huh1: /выхожу из них/
[/b]
Молодец! :yes:

Slave
20.07.2010, 01:36
мне ничье одобрение не надо, но спасибо :)

Папа
20.07.2010, 01:43
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 20.7.2010, 1:36) 342609</div>

мне ничье одобрение не надо, но спасибо :)
[/b]
Не могу сказать:"НЕ одобряю". Потому - пожалуйста! :yes:

Санек21
20.07.2010, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 20.7.2010, 0:53) 342602</div>

ПС: а так не хотел в эти тупые националистические разборки влазить :huh1: /выхожу из них/
[/b]
Да ты че! Националистические разборки в интернете это МНОГО еды. :yes:

Slave
20.07.2010, 02:10
А еще в интернете много всяких глупых/недоразвитых/школоты/троллей/быдла, которым абы дать такой еды, чтоб самореализоваться и утвердиться, потому что в реале им либо скучно, либо заняться нечем - так что, подкидывать им свежего мяса что ли, лучше пройти мимо <_<
ПС: говорю в общем, ни в коем случае не именно тебе :)

Санек21
20.07.2010, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 20.7.2010, 2:10) 342616</div>

А еще в интернете много всяких глупых/недоразвитых/школоты/троллей/быдла, которым абы дать такой еды, чтоб самореализоваться и утвердиться, потому что в реале им либо скучно, либо заняться нечем - так что, подкидывать им свежего мяса что ли, лучше пройти мимо <_<
ПС: говорю в общем, ни в коем случае не именно тебе :)
[/b]
:biglol:
Самореализовываться и утверждаться надо в реале, а тонко тролить надо уметь(обрати внимание на свиппера) и не у каждого получится.Единственное в чем ты прав так это в том что в инете много разных людей и что тролят от того что скучно.

Snake_B
20.07.2010, 02:28
Ну, начнем...
По возможности старался со ссылками на статьи и статьи с указанием источников.

1. Россия не Русь, а Московия.

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 12.7.2010, 11:57) 341542</div>

Насчет "ошибки" в слове "руськие". Ошибки никакой нет. Вот цитата в тему:
<div class='quotetop'>Цитата
Термін «москаль» походить від назви середньовічної російської держави Великого князівства Московського, відомої в ранньому новому часів як Московське царство, Московія або Московщина. Початково термін позначав жителя цієї держави, а згодом і росіян.

Ні у поляків, ні у білорусів, ні в українців не прижилася назва «русскіє», на відміну від західноєвропейських народів. Видно, етнічна уява цих трьох сусідніх з Московщиною народів ніяк не могла змиритися, щоб так знані їм назви «Русь» і «руські» було перенесено на московитів. Книжною формою слова «москаль» було «московит». Пізніше у письмовій формі було введено термін «росіянин», що походить від грецької назви «Росія» (Ρωσσία).[/b]
Т.е. слова "Русь" и "руський" были, но они к России не относились.
[/b][/quote]


<div class='quotetop'>Цитата</div>
В царствование Сигизмунда III-го и его сына Владислава IV-го Симон Старовольский написал свой известный географический труд ”Полония”. Его авторитетность и распространенность в XVII столетии не подлежат сомнению. И вот что писал Старовольский о ”Руссии”: она ”разделяется на Руссию Белую, которая входит в состав Великого Княжества Литовского, и на Руссию Красную, ближайшим образом называемую Роксоланией и принадлежащую Польше. Третья же часть ее, лежащая за Доном и истоками Днепра, называется древними Руссией Черной, в новейшее же время она стала называться повсюду Московией, потому что все это государство, как оно ни пространно, от города и реки Москвы именуется Московией”.

Итак, историческая литература Польши и Литовско-Русского государства середины и конца XVI столетия давала совершенно ясный ответ на вопрос о русском народе: этот народ, представляя собой единое этнографическое целое, живет в трех государствах — Московском, Литовско-Русском и Польском.

Единым же считает его писатель середины ХVI-го века, литовец по своему происхождению, Михалон Литвин. Вот несколько цитат из сочинения Михалона, иллюстрирующих этот его взгляд. ”Киев”, говорит он, ”был прежде столицею Русских и Московских князей. Здесь они приняли христианство. И теперь еще в Киеве есть церкви, построенные с большими издержками из мрамора и других иностранных материалов, с кровлями свинцовыми, медными, а местами и золочеными. Есть и монастыри очень богатые, особенно монастырь Пресвятой Девы Марии. В тайниках и подземных ходах его находятся многие гробницы, в коих лежат сухие и неповрежденные тела, пользующиеся, как тела святых, большим уважением у русских. Кто здесь погребается, душа того почитается спасенной, и потому лучшее дворянство, даже из отдаленных мест, ищет себе здесь могилы за большие деньги. Московский князь ежегодно собирает большую сумму денег с поместьев этого монастыря, взятых им в свое владение. Но он медлит возвратить их (монастырю), потому что сам желает этого места, которое ему нравится, и говорит, что он происходит от князя Киевского Владимира; не менее скорбят и подданные его о том, что не владеют этой древней столицей своих царей и святыни”.[/b]

Не очень давно было толкование о том, будто Киевская и вся западная Русь не называлась Россией до ее присоединения к Руси восточной; будто и название Малой России или Малороссии придано Киевской Руси уже по соединении ее с Русью великой или Московской. (http://www.ruska-pravda.com/%e2%80%9chttp:/www.ruska-pravda.com/index.php/200912075480/stat-i/nit-vremeni/2009-12-03-07-43-38.html)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чтобы уничтожить навсегда этот несправедливый и нерусский толк, надо обратить его в исторический вопрос: когда в Киеве и в других западно-русских областях своенародные имена: Русь, русский начали заменять, по греческому произношению их, именами Россия, российский?

Ответ: с девяностых годов XVI века, в правление короля Жигимонта III, то есть вскоре после того, как земля Киевская и все княжество Литовское были присоединены к Польше на Люблинском сейме 1596 года.

Основанием такого ответа служат тоговременные акты письменные и книги, печатанные в разных областях русских, присоединенных к Польше. Приведу свидетельства тех и других.

1) Вот первая книга, напечатанная в Киеве в типографии Печерской лавры, – Часослов 1617 года. В предисловии к ней иеродиакона Захария Копыстенкого сказано: "Се, правоверный христианине и всяк благоверный читателю, от нарочитых мест в России Кийовских, сиречь лавры Печерския...".

пропущено...

9) Того же 1592 года Львовское братство обращалось в Москву к царю Федору Иоанновичу с просительными посланиями, в которых именуют его "светлым царем Российским", вспоминают "князя Владимира, крестившего весь российский род" и т. п.
и т.д.[/b]

Малая Русь «родилась» в Галиции. (http://zarusskiy.org/russ/2010/03/22/rus/)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Впервые термин «Малая Русь» встречается в начале XIV-XV веках в Византии для определения земель в церковно-административной практике Галицкой митрополии, созданной в 1303 году. Митрополия охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую (волынскую), холмскую, луцкую и туровскую.
Создания Галицкой митрополии в 1303 году добился от Императора Андроника II Палеолога и Константинопольского (Вселенского) Патриарха Афанасия I король Юрий I Львович Галицкий[/b]

Так что да, больше читайте свидомых, они вам и не такое напишут.

2. Кто и зачем пустил в оборот миф, что украинцы это не русские, а русские это вообще фино-угорские племена?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Т.Г.Шевченко
"Нiмець скаже-ви моголи
-моголи, моголи!
Золотого Тамерлану онучата голi!
Нiмець скаже-вы славяни!
-Славяни,славяни...
-CЛАВНИХ ПРАДiДiВ ВЕЛИКИХ ПРАВНУКИ ПАГАНi!"
(немец скажет:вы- моголы!
-моголы, моголы
-Золотого Тамерлана голые внучата!
немец скажет:вы- славяне!
-Славяне,славяне...
Славных прадедов великих правнуки поганые!)[/b]

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Небезинтересно для начала, кто же был автором теории племенной отдельности малороссов от великороссов и кто впервые ввел в оборот слово ”украинский” как имя народа, а не географическое обозначение центральной части Малороссии (т.е. бывшей окраины Польши). Если не считать доморощенных казаческих попыток 1770-х произвести малороссов от козаров (хозар), ничего еще об украинском народе не говоривших, то можно, пожалуй, согласиться с А.В. Стороженко, большим знатоком малорусской истории, прослеживающим историю этого ”национального” имени до выходивших на французском языке в последние годы 18-го века сочинений замечательного французского ученого Яна Потоцкого (в частности, Jan Potocki, ”Voyage dans les steppes d’Astrakhan et du Caucase”, переизд. 1829, Paris; и особенно ”Fragments historiques et geographiques sur la Scythie, la Sarmatie et les Slaves”, Brunswick, 1795). Но все-таки гр. Потоцкий выводил украинцев от древне-русских племен, перечисленных в ”Повести временных лет”. Следующий по времени польский ученый, трактовавший об украинцах, Фаддей Чацкий (Tadeusz Czacki, ”O nazwiku Ukrajnj i poczatku kozakow”, переизд. Собр. соч. Варшава, 1843-1845), знать не хочет ясной еще для Самуила Грондского, польского летописца 17 века, этимологии слова украина – ”a verbo polonico Kray”, а уверяет, что украинцы произошли от особой, никому не ведомой, орды укров: укры-Украина-украинцы [1]. Таким образом, выходило, что в украинцах нет ничего русского и что Екатерина, участвуя в разделах Польши, ложно думала, что ”Отторженная Возвратих”.

[1] «Известный основатель Кременецкаго лицея Фаддей Чацкий в книжке: ”O naswisku Ucrainy i poczatku kosakow” – выводит украинцев от укров, которые были будто бы дикой славянской ордой (horda barbarzynskih Slowian), пришедшей на Днепр из Заволжья в первые века по Р.Х. Выдумки польских ученых проникли на левый берег Днепра в умы образованных малороссиян, но здесь встретили горячий отпор со стороны автора ”Истории Руссов”, появившейся в начале 1800-х годов и приобретшей вскоре чрезвычайную популярность в Малороссии. ”С сожалением должен сказать”, пишет он, – ”внесены некоторые нелепости и клеветы в самыя летописи малороссийския, по несчастию, творцами оных природными Русскими, следовавшими по неосторожности безстыдным и злобным Польским и Литовским баснословцам. Так, например, в одной ученой историйке выводится на сцену, из древней Руси или нынешней Малой России новая некая земля при Днепре, называемая тут Украиной, а в ней заводятся польскими королями украинские казаки, а до того будто бы сия земля была пуста и необитаема, и казаков в Руси не бывало, Но видно г. писатель таковой робкой историйки не бывал нигде из своей школы и не видал в той стране, называемой им Украиной, русских городов, самых древних и по крайней мере гораздо старейших от его королей Польских.»
«К сожалению, голос В.Г. Полетики, предполагаемаго автора ”Истории Руссов”, скрывшегося под именем архиепископа Георгия Конисского, мало кем был услышан. Польские влияния разными, едва уловимыми путями проникали в чисто русскую общественную жизнь...»[/b]

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В совершенном согласии с выводами Русской антропологической экспедиции АН СССР, Украинская антропологическая экспедиция АН УССР делает вывод (с. 105), что в основе облика различных групп украинцев и великороссов лежит древний восточноевропейский расовый тип, который по своим характеристикам близко соотносится с протоевропейским (кроманьонским) типом, который с давних времен (еще в бронзовую эру) обитал в восточной Европе и, по всей видимости, охватывал собой также и не-индоевропейские племена. По мнению АН УССР (с. 105), восточноевропейский тип наиболее ярко в наше время выражен среди украинских жителей Волыни и Полесья, а также наиболее близких (в морфологическом отношении) к ним (1) южных белорусов и (2) великорусов бассейна верхней Оки, междуречья Волги и Оки и некоторых иных районов.

Наибольшее отличие от восточнославянского антропологического типа являют галичане: «карпатско-украинское население имеет в значительной мере и невосточнославянский антропологический компонент, отличаясь от иных восточнославянских групп темной пигментацией, слишком значительным волосяным покровом и высоким процентом выпуклых спинок носа» (с. 124). Карпатская антропологическая область соединяется «не только с западными и южными славянами, а с румынами, венграми и отчасти с молдаванами» (с. 124).

Пропущено...

УГОРСКИЙ ЭЛЕМЕНТ (он же уральский). Ранее уже говорилось, что галичане относятся к одной антропологической зоне с венграми и не входят в какую-либо из двух антропологических зон, к которых принадлежат остальные украинцы вместе с белорусами и большей частью великороссов. Кроме того, мадьяры мигрировали на запад через территорию УССР, тут у них были поселения (см. карту 29), простиравшиеся от Слобожанщины через среднее Приднепровье и через нынешнюю Львовскую область. В VIII-IX вв. на территории УССР существовало мадьярское государство – легендарная Лебедия. Фиксируется угорская этнонимика (мажар, маджар) – имя речки и нескольких населенных пунктов на Днепропетровщине и Слобожанщине. «Мадьярская ономастика выявляется в украинском прозвище Мажаренко, распространенном в указанных районах и, очевидно, в некоторых иных прозвищах.» (с. 109-110) Однако «угорский элемент, который прослеживается в топонимике западных областей УССР и частично в Поднепровье, антропологически заметно не выявляется, за исключением схожести с ним украинцев Карпат [галичан]» (с. 127).
Есть некая ирония в том, что поураленными (поугренными) оказались как раз именно те, кто больше всего волнуется об якобы угорстве москалей (быть может, по известному рецепту ”Держи вора!” :-)).

Каким образом получилось что современные северо-восточные великорусское население «обнаруживает гораздо больше связи с другими группами русского народа, нежели с окружающими финно-угорскими» (”Происхождение...”, с. 255) можно гадать – быть может, славянские гены оказалсь доминантными, или, может, финское население было вытеснено славянским и отступило, или же колонизационный поток славян оказался численно гораздо более преобладающим над финским населением, по крайней мере в позднейшее время; но во всяком случае северо-восточные великороссы являются определенно русскими, а некоторые черты сближающие их с финскими группами носят самый поверхностный характер.

Как ни неприятно это может быть слышать нашим самостийным друзьям, великороссы ряда районов Поветлужья, Московской (!!) и Владимирской областей, а также некоторых южных, степных и юго-вост. областей Восточноевропейской равнины имеют такую же пигментацию глаз, что и наиболее темнопигментированное украинское население (25-30-35% светлых и 10-15% темных глаз). В северных областях (Архангельской и Ленинградской) процент светлоглазых достигает 60-70%, т. е. примерно севернобелорусских показателей. В среднем у великороссов на несколько процентов больше светлых глаз и на 2-3% меньше темных, чем у украинцев , т. е. отличия средних значений гораздо меньше как внутривеликорусских, так и внутриукраинских вариаций

Украинцы не составляют в антропологическом отношении более цельного типа, чем великороссы. (Это лишь научная констатация обыденного наблюдения, что различие – кстати, не только антропологическое, но этнографическое и национальное – между помором и донским казаком меньше, чем между украинцами Слобожанщины и галичанами).

Более того, украинцы вообще не составляют антропологического типа, осособленного от великорусов. Различные группы украинцев соединяются антропологически не с другими украинцами, а с соседними неукраинскими народностями.

В первую очередь эти соединения – с великорусами, а также находящимися внутри великорусского антропологического кластера белорусами.

Антропологические различия между типами общерусской группы меньше отличий внутри крупных западноевропейских народностей; т. е. (обще)русская группа как целое проявляет высокую степень антропологической собранности.

Теории о существенном финско-угорском влиянии на великорусский антропологический тип не имеют оснований.

Исходя из результатов кластерного анализа матрицы антропологических расстояний, русский народ [1] следует классифицировать как единую антропологическую общность, обособленную от других народов [2], и состоящую, в антропологическом отношении, из трех ветвей: великорусской, малорусской и карпаторусской. Белорусский народ находится, антропологически, внутри великорусского подкластера.[/b]

Для предупреждение фраз, типа: "постить ссылки на коммунистическую пропаганду"... это не пропаганда, это антропология...
Если не устраивает, приводите результаты антропологических исследований в незалежной украине...

3. Великий Кобзарь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Небольшое литературное приложение, подарок от Пантелеймона Кулиша, отца-основателя и апостола украинского движения, главного автора казацкого мифа, идеолога и литературного соавтора сочинений, выходивших под именем Тараса Шевченко. Казакоманом ”неистовый Кулиш” был в тот период, когда мысли свои об Украйне он брал из романтических мечтаний, это продолжалось до середины 1860-х годов, когда он вплотную засел за архивные первоисточники малороссийской истории. Десять лет спустя Кулиш выпустил трехтомную ”Историю воссоединения Руси” (переиздать которую, сколько можно судить по каталогам, в независимой Украине до сих пор не решились – это главный-то труд главного украйнофила). К концу жизни, уже многое пережив и передумав, поскитавшись и по Галиции, Кулиш писал стихотворения в таком вот примерно духе:

Як налягло на Русь татарське Лихолітьтє,
Зісталось в Киёві немов би тількі сьмітьтє.
На Клязьму й на Москву позабегали люде,
И визирали, хто з Киян туди прибуде.

И всі, що руськоі єдиности жадали,
На Клязьму й на Москву помалу прибували.

И засьвітився сьвіт по застумах московських,
И надив буйтурів до себе запорозьких.

И, покидаючи свою руіньню дикость,
Вбачали під Петром империі великосьть.

Империя, се власьть була над ворогами,
Над Ханом, Турчином, Литвою и Ляхами.

Боявсь про Чигирин султан и споминати,
Давай на Буджаки необзир утекати.

Ляхва з Литовцями не раз укупі бита,
Під плахою в жінок ховала езуіта.

И що б там ні було гіркого на Вкраіні,
А густо забуяв наш нарід на руіні.

Де нас десятками за Паліів лічили,
Там миліонами край рідний ми осіли.

Навчили ми Ляхву латину занедбати,
Полщизною листи й літописі писати <...>

Собі ж добро свое найкрашче приховали:
Про рай, сьвій рідний край, с Тарасом засьпівали.

Та письня по Урал и Волгу розлилася, –
Стара в ній рушчина з новою понялася.

Тепер Боянська Русь козацтво занедбала,
Руінним поломъєм хвалитись перестала. <...>

Уставши с попелів козацькоі руіни,
Кликнімо до синів Славянськоі родини:

Озьвітеся, брати, з восходу и з заходу
До неприязного всім деспотам народу. <...>

Топімо ж у Дьніпрі ненависьть братню дику,
Спорудимо втрёх одну империю велику,

И духом трёх братів осьвячений диктатор,
Нехай дае нам лад свободи император.

(Куліш, ”Дзьвін”, с. 15-7) [/b]

4. Мова.
Об украинском языке – чёткие вопросы и чёткие ответы. (http://mfonin.livejournal.com/18787.html#cutid1)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.)
Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…».
(Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) [2]
Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по
привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове».
(там же, с.21) [2]
...Вот как старый Нечуй характеризовал «говирку», которую использовал Грушевский: «Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы»...
(там же, с.7) [2]
А вот как Нечуй-Левицкий характеризовал выдуманные «свидомыми» языкоделами тысячелетние «украйинськи слова»: «За все время, с которого развивается галицкая письменность, я нашел в ней лишь только немного более десятка неологизмов, слов высшего порядка, составленных хорошо и удачно, таких как: пэрэважно, здийсныты… вражиння, переважуваты, змист, вплыв, пересвидчытыся, неможлывый и т.д. которые я использую в письме. Остальные неологизмы, как от выведенных с польского корня, неудачные и сделаны не аналогично составу народных слов, как: завдякы, рухиня, видруховнисть, проява, розвий… руханковый и т.д. …они просто таки переделывают, или берут массу чисто польских слов: пэрэдплата, одсэтки (сейчас это слово звучит как «видсоткы»), помэшкання, пэрэдплата выносыть… остаточно, старанно, рух, рахунок, рахувать, спивчуття… и т.д».
(там же, с.44) [2]
Не поленился Нечуй-Левицкий описать и впечатление малороссов от галицийского поднаречия: «Даже простые люди в Киеве, которые читали, или видели галицкие книжки, (и не только галицкие) говорят мне, что все те точки та значки (апострофы) когда-то со временем высыплются из книг, как ненужные».
(там же, с.8) [2]
Углубляясь в анализ того языка, который сконструировал Грушевский и Кє, Нечуй-Левицкий был вынужден прийти к выводу, что вся эта галицкая «свидомая» публика «начала писать какой-то языковой мешаниной, похожей на карикатуру на народный украинский язык и язык классиков. И у них получился не язык, а какое-то «кривое зеркало» украинского языка».
(там же, с.42) [2]
«С такой амуницией в украинских журналах и книжках украинская литература далеко вперед не уйдет, потому что этот галицкий и польский груз поломает наш воз. А, на мой взгляд, этот груз – это просто таки мусор, который замусоривает наш язык».
(там же, с.68) [2]
Именно поэтому, с точки зрения старого классика малоросской литературы, «каждый просвещенный и понимающий украинский писатель, сознательный в деле создания книжных языков у европейских наций, никогда не согласится писать галицким провинциальным поднаречием и книжной смесью, недоделанной и странной и по этимологии, и по своему латинско-польскому синтаксису».
(там же, с.49) [2]
...Однако отчаянных воплей старого Нечуя никто не слушал, ведь вопрос касался не языка, а политики. Но старик не утихал, и продолжал «гнать волну». «Нет! это в самом деле не украинский язык!.. Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) [3]
В своём письме к писателю Михаилу Лободе, Нечуй скорбно жаловался: «Спасибо вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях, которые я изложил про «Сьогочасну часопысну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов. И действительно, как Вы пишите, это не язык, а какой-то жаргон. А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду… желиховка (усовершенствованная Желиховским «кулишевка») со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годятся».
(Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. К., 1968. Т. 10. С. 468-469.)
...Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…».
(Жученко М. (Дорошенко Д.) Про українську літературну мову // Матеріали з історії національної журналістики Східної України початку XX століття. К., 2001. С. 225.)
Как следует из документа, министр внутренних дел П.А.Валуев вовсе не являлся украиноненавистником, каким хотят представить его сегодняшние украинизаторы. Он был знаком с литературой на малороссийском наречии, отмечал «более или менее замечательный талант» некоторых писателей и не имел ничего против издания по-малорусски художественных книг («изящной литературы»). Мнение: «Не было, нет и быть не может» принадлежало не министру, а самим украинцам и, конечно же, относилось не к народным говорам, а к «новому украинскому литературному языку», спешно сочиняемому украинизаторами.
Не мог не учитывать Валуев и настроения жителей Малороссии. А они требовали, чтобы детей учили именно русскому литературному языку, а не местным просторечиям, непригодным для книги, школы, церкви. Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой».
(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. - с.153.)[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

если непонятно украинское слово (т.е. нерусское), смело открывайте польский словарь. это назвать языком трудно

укр польск
Хлопче chlopak, chlopiec
вибачай wybaczyc
трохи troche
це -ze
Мова mowa

русский / украинский / польский)
буква / литэра / litera
строчная буква / мала литэра / maіa litera
прописная буква / вэлыка литэра / wielka litera
точка / крапка / kropka
двоеточие / двокрапка / dwukropek
запятая / кома / przecinek, koma
прилагательное / прыкмэтнык / przymiotnik
местоимение / займэннык / zaimek
существительное / имэннык / rzeczownik
несклоняемое / нэвидминюваный / nieodmienny
совершенный (вид) / доконаный / dokonany
несовершенный (вид) / нэдоконаный / niedokonany
степень / ступинь / stopieс
сравнительная / выщый ступинь / wyїszy stopieс
превосходная / найвыщый ступинь / najwyїszy stopieс
союз / сполучнык / spуjnik
склонение / видминювання / odmiana
падеж / видминок / (ср. - odmieniaж wedіug przypadkуw)
глагол / диеслово / czasownik
спряжение / диевидмина / odmiana
причастие / диепрыкмэтнык / imiesіуw (ср. – przymiotnik)
деепричастие / диепрысливнык / imiesіуw przysіуwkowy
действительный (залог) / дийсный стан / strona czynnа
страдательный (залог) / пасывный стан / strona pasywna (bierna)
наречие / прысливнык / przysіуwek
предлог / прыймэннык / przyimek
восклицательный / знак оклыку/ znak wykrzyknik
вопросительный / знак пытання / znak zapytania[/b]

5. Как из Руси сделали Украину?
Часть первая. Австро-Венгрия.

Русско-украинская война в Галиции. (http://www.ruska-pravda.com/%e2%80%9chttp:/www.ruska-pravda.com/index.php/201004157421/stat-i/nit-vremeni/2010-04-15-10-05-32.html)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В Галиции еще в большей степени, чем в Правобережье, польские паны и ксендзы пытались внушить русским людям, что они представляют собой какой-то иной народ, чем жители огромной Российской империи. Мало того, они старались привить ненависть к русским людям, жившим на востоке.

Польский генерал Мерославский написал в завещании: «Бросим пожары и бомбы за Днепр и Дон, в самое сердце Руси. Возбудим споры и ненависть в русском народе. Русские сами будут рвать себя своими собственными когтями, а мы будет расти и крепнуть».

В том же духе высказался ксендз Валериан Калинка: «Между Польшей и Россией сидит народ, который не есть ни польский, ни российский. Но в нем все находятся материально под господством, нравственно же под влиянием России, которая говорит тем же языком, исповедует ту же веру, которая зовется Русью, провозглашает освобождение от ляхов и единение в славянском братстве. Как же защитить себя?! Где отпор против этого потопа? Где?! Быть может, в отдельности этого русского (малорусского) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть москалем?! Поляк имеет другую душу и в этом факте такую защитительную силу, что поглощенным быть не может. Но между душою русина и москаля такой основной разницы, такой непроходимой границы нет. Была бы она, если бы каждый из них исповедовал иную веру, и поэтому-то уния была столь мудрым политическим делом. Если бы Русь, от природы этнографически отличная, по сознанию и духу была католической, в таком случае коренная Россия вернулась бы в свои природные границы и в них осталась, а над Доном, Днепром и Черным морем было бы нечто иное. Каково же было бы это «нечто»? Одному Богу ведомо будущее, но из естественного сознания племенной отдельности могло бы со временем возникнуть пристрастие к иной цивилизации и в конце концов к полной отдельности души. Раз этот пробуждающийся народ проснулся не с польскими чувствами и не с польским самосознанием, пускай останется при своих, но эти последние пусть будут связаны с Западом душой, с Востоком только формой. С тем фактом (то есть с пробуждением Руси с непольским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны позаботиться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. И если бы даже это не было осуществлено, то все-таки лучше самостоятельная Русь, чем Русь Российская» .

пропущено...

Австрийское правительство долго затруднялось в официальном определении коренного населения Галиции. В конце концов в 1848 г. в официальную административную лексику был введен термин «рутены» (Ruthenisch). Однако население этот термин не приняло.

пропущено...

В середине XIX века в Галиции возникло два политических течения. «Старорусская» партия стремилась приблизить галицко-русское наречие, очень близкое к церковно-славянскому языку, к современному русскому литературному языку. Девизом «Старорусской» партии стало: «Бо Русь одна, як Бог один». «Украинская» партия хотела максимально сблизить народный язык с польским.

пропущено...

Поляки и их подголоски шли на любые фальсификации. Так, псевдоисторик М.С. Грушевский в «Истории Украины» доказывал, что украинцы произошли от мифического народа «анта», жившего в Причерноморье за много веков до нашей эры. Украинский язык XIX века, мол, исконный язык Древней Руси. В книге Грушевского приводится изображение монет, а под ними текст: «Срiбн i монети… Володимира, з його» с портретом; а на самой монете вычеканено: «Владимир на столе, а се его серебро». Следовательно, на монете надпись сделана по-русски, а язык Грушевского отдалился от нее. Дочь Ярослава Мудрого подписывается во Франции «Ana», согласно русскому звуку, но Грушевский пишет, что это подпись «Ганни» Ярославны.

пропущено...

Факсимиле печатей и выбитых польским королем (Казимиром Великим) монет свидетельствуют, что Галиция в течение всего XIV века называлась по-латыни «Russia». Вы перелистываете эту «Историю Украйны» и нигде до XVI века не находите документа с тем именем, которым пестрит текст самого Грушевского, – все нет как нет этого желанного слова «Украйна» ни на монете, ни в былине, ни на стенной росписи…»

Поляки и «украинствующие интеллигенты» фактически разделили этнически единое население Галиции на русских и украинцев. В результате многие историки конца XIX – начала XX века писали, что украинец – это не национальность, а партийность.

пропущено...

«С началом Первой мировой войны русские, живущие в Прикарпатской Руси, подверглись настоящему геноциду. Австро-венгерские власти провели масштабные чистки русского населения, жертвами которых стали несколько сотен тысяч человек – расстрелянных, повешенных, лишенных крова и замученных в лагерях. Австрийские концлагеря Талергоф и Терезин, забытые сегодня, были первыми ласточками, предшественниками германских Освенцима, Дахау и Треблинки. Именно в Талергофе и Терезине была опробована политика массовых убийств мирного населения. Прикарпатские русские пережили свою национальную голгофу. Особую роль «общественных полицаев» в этом геноциде сыграли профессиональные «украинцы», «мазепинцы», усердствуя в доносах и участвуя в расправах над русскими галичанами, буковинцами, угрорусами.[/b]

Талергоф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%84)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
(4 сентября 1914 — 10 мая 1917) — концентрационный лагерь, создан австро-венгерскими властями в первые дни Первой мировой войны в песчаной долине у подножия Альп, возле Граца, главного города провинции Штирия.
Сюда были депортированы русинские жители Галиции и Буковины, симпатизирующие или надуманно симпатизирующие России, высланные из Галиции по доносам поляков и украинофилов.

пропущено...

Всего через Талергоф с 4 сентября 1914 до 10 мая 1917 прошло не менее 20 тысяч пророссийски настроеных галичан и буковинцев, только в первые полтора года погибло около 3 тысяч заключенных.[/b]

Терезин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В Терезине с 1914 по 1915 гг. содержались политические заключённые — галицкие русины[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 11:36) 341847</div>

И почитайте "Украдене ім’я: Чому русини стали українцями".[/b]

http://zarusskiy.org/russ/2010/04/02/mankurt/
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Наконечный, восславляет манкуртизацию, проведенную в австрийской Галиции: «Шаг этот тоже должен вызывать восхищение: древний народ, который в свое время пересек путь ордам Батыя в Европу, положил на алтарь национального спасения свое тысячелетнее славное имя! Много ли в истории таких примеров, я не исключаю, что когда над украинцами не будет висеть угроза национальной смерти в общерусском колхозе, они воротят себе свое бессмертное русское имя, которое записано и в «Слове о полку Игореве», и в летописях Нестора».

Отметим беспредельную демагогию сознательного (свидомого) украинского автора.

СМЕНА РУСКОГО (РУСИНСКОГО) ИМЕНИ НА УКРАИНСКОЕ ПРОИЗОШЛА В АВСТРО-ВЕНГРИИ, ГДЕ НЕ БЫЛО НИКАКИХ ДРУГИХ РУССКИХ, И ГДЕ НЕ БЫЛО ДАЖЕ МНИМОЙ УГРОЗЫ РАСТВОРЕНИЯ РУСИН!!!

А обоснование смены имени русин в Австро-Венгрии, сознательные (свидомые) украинцы приводят исходя из их манкуртского понимания ситуации в другой стране! ФАНТАСТИЧЕСКИЙ МАРАЗМ, призванный замаскировать очевидное, смена имени произошла под давлением австрийцев, во имя интересов Австро-Венгрии в предстоящей войней с Россией, ради оттяпывания австрийцами русских земель.

В самой же Российской Империи, малороссы в начале XX века назывались «украинцами» лишь в устах кучки сознательных (свидомых) украинцев, а не всего общества Малой Руси.[/b]


А об этом в части 7...
Разумеется, победив в Гражданской войне, победив и благодаря пусть косвенной, но значительной помощи сознательных (свидомых) украинцев, разрушавших возможность создания единого антибольшевистского фронта, большевики продолжили курс на украинизацию Малой Руси. И термин «украинцы», как и термин «Украина» утвердились в Малой Руси уже при Советской власти.

6. Первая украинская незалежность.
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 14.7.2010, 11:36) 341847</div>

Во вторых или попытка номер два:
<div class='quotetop'>Цитата
Украинская Центральная Рада 7 (20) ноября 1917 года провозгласила Украинскую Народную Республику в составе демократической России. Переговоры Центральной Рады с Временным правительством России относительно условий вхождения Украины в Российскую Республику на правах широкой автономии были прерваны Октябрьской революцией, произошедшей в октябре 1917 г. в Петрограде, в итоге которого к власти в России пришли большевики. Они признали УНР и тут же объявили ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. (см. Поход дроздовцев Яссы — Дон) В ответ на ультиматум нового правительства России Центральная Рада 25 января 1918 своим IV Универсалом объявила о государственной независимости Украины, заявив о её выходе из состава России. Первым главой украинского национального государства (вернее, главой Центральной Рады (Совета)) стал Михаил Сергеевич Грушевский. В этот период была принята современная украинская символика (герб и флаг). В качестве украинского герба был принят трезубец — княжеский знак Владимира Святославича[46], чеканившийся на его монетах.[/b][/b][/quote]

Рождение Украины из "Drang nach Osten". (http://www.ruska-pravda.com/index.php/200904092079/stat-i/arhivy-andreja-vadzhry/ldrang-nach-ostenr.html)
Как заявил в 1919 г. в интервью газете «Daily Mail», начальник немецкого штаба Восточного фронта генерал Гофман: «В действительности Украина – это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России…».

Скоропадский Павел Петрович, гетман Украины.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
«Узкое украинство — исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там собственно и культуры нет. Ведь галичане живут исключительно объедками от немецкого и польского стола. У них один язык их ясно отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения!. Великороссы и украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо.»[/b]

Летом 1919 года фланговые части русской Добровольческой армии генерала Антона Деникина вошли в «мать городов русских» Киев. (http://zarusskiy.org/natsiya/2010/05/13/lenin/)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Здесь русские войска встретились с галичанами, армией Мирона Тарновского. Вот что позже рассказывал галицкий генерал о его беседе с Симоном Петлюрой: «На мой запрос, что будет с Деникиным, сказал мне господин Главный Атаман, что он Деникина не боится, и что 60% его (Деникина – Zarusskiy.Org) армии перейдет на нашу сторону. Между тем бои шли дальше. Мы взяли Киев, а в Киеве столкнулись с Деникиным. Вместо, чтоб 60% его армии перешло к нам, оказалось, что много людей Приднепровской Армии (армии Петлюры – Zarusskiy.Org) перешло к нему».

Далее генерал Тарнавский говорит: «В боях, в которых участвовала Бригада УСС (Украинских сечевых стрельцов – галичан, – Zarusskiy.Org) почти целая Приднепровская дивизия перешла к деникинцам, из-за этого бригада УСС потеряла более 1000 человек».

Потерю Киева галичанин генерал Тарнавский объясняет просто: «Население было за добровольцев», то есть за русских солдат и офицеров Добровольческой армии генерала Деникина, а не за свидомых (сознательных) австро-украинцев. Да и как могло быть иначе, ведь это было население «матери городов русских» – Киева.

Генерал Тарнавский был, прежде всего, военным, потом галичанином, может быть даже галицким русином, и где-то в десятую (или в сотую) очередь свидомым (сознательным) австро-украинцем, поэтому он легко пошел на подписание соглашения с генералом Деникина Яковом Слащевым. Логика генерала Слащева была проста: петлюровцы – негодяи, а солдаты Тарнавского – хорошие парни. Петлюровцев, мол, как предателей общерусского дела били и бить будем, а галичан Тарнавского, как бывших подданных Австро-Венгрии, трогать не будем, если перейдете на нашу сторону. Тарнавский согласился с этой логикой, и его армия влилась как отдельная единица в Вооруженные силы юга России – так официально называлась русская армия генерала Деникина.

То есть когда русские (малороссы и великороссы) и украинцы оказались в 1919 году на несколько месяцев предоставлены самим себе в Киеве и других землях Малороссии, без вмешательства австрийцев, немцев и большевиков, то население Киева и Малороссии само выбрало русскую армию! Не смотря на то, что русских войск было гораздо меньше, поскольку основные ресурсы генерал Деникин, конечно же, держал на фронте против большевиков, а не против украинца Петлюры.[/b]

Snake_B
20.07.2010, 03:59
Продолжение...

7. Как из Руси сделали Украину?
Часть вторая. Коммунисты.

Начало... (http://fictionbook.ru/author/elena_borisienok/)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для полноты картины следует отметить настроения среди пленных и интернированных украинцев в Польше после подписания Рижского мира, данные о которых приводит российская исследовательница Т.М. Симонова. Сотрудники Российского политического комитета, сформированного в Варшаве Б.В. Савинковым при активном содействии польских военных властей, осенью 1921 г. вели работу среди интернированных украинцев по вовлечению их в Союз защиты родины и свободы. В отчетах о работе в лагерях Стшалково и Тухоля сообщалось, что высший командный состав украинской армии поверхностно разделяет взгляды руководящих кругов УНР, однако в действительности сторонников Петлюры немного. В верхах преобладали гетманцы. «В низах большинство довольно аполитично. Есть определенные русофилы. Много сторонников федерации Украины с Россией», – говорилось в одном из документов{103}. При этом после широкой репатриации интернированных авторитет Петлюры среди украинских солдат существенно упал, «украинофильство совершенно исчезло», большинство украинцев (до 70%) говорили по-русски, распевали русские песни{104}. Т.М. Симонова отмечает, что число желавших вернуться в Советскую Россию росло, увеличивалось и число украинцев прогерманской ориентации, появились и желавшие сотрудничать с лагерными коммунистами

пропущено...

Наблюдение Гольденвейзера подтверждают мемуары других его современников. Вспоминая о событиях 1917-1919 гг., Т. Кардиналовская (жена украинского премьера В.А. Голубовича) прежде всего упоминала о негативном отношении к украинизации со стороны киевской интеллигенции: «одни протестовали из-за нетерпимости ко всему украинскому, другие из-за ее насильственного насаждения». Большое впечатление на Кардиналовскую произвели печатавшиеся в газете «Русская мысль» длиннейшие списки людей, подписавшихся под лозунгом «Я протестую против насильственной украинизации Юго-Западного Края». При этом, по словам мемуаристки, там стояли фамилии не только русские, но и украинские.

пропущено...

Газета «Голос Киева» опубликовала 13 июня 1918 г. обращение правления Союза служащих правительственных учреждений Винницы к властям. В тексте говорилось о том, что при делопроизводстве в учреждениях нет необходимости переходить на украинский, поскольку «случаев взаимного непонимания между этими учреждениями, с одной стороны, и местным населением – с другой, никогда не было»{115}. «Более того, – говорится далее, – такие случаи возможны именно при введении украинского языка, ибо последний в своей литературной форме почти ничего общего с местным просторечием не имеет»{116}. Служащие же вполне понимают это просторечие, «а в некоторых случаях и объясняются» на «простом языке местного населения». Но вот украинским литературным языком никто не владеет[/b]

начало 20-х... (http://fictionbook.ru/author/elena_borisienok/fenomen_sovetskoyi_ukranizacii_1920_1930_godiy/read_online.html?page=4)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чтобы советская власть стала родной для «народных масс окраин России», Сталин предлагал «поставить школу, суд, администрацию, органы власти на родном языке»{176}. Таким образом, уже в 1920 г. прозвучали слова о ликвидации недоверия к центру, которые тремя годами позже Сталин разовьет в тезис о полном взаимном доверии между русским пролетариатом и крестьянством иных национальностей. В сталинской речи на XII съезде партии в апреле 1923 г. не был новшеством и тезис о двоякой опасности – со стороны великодержавного шовинизма и местного национализма. Требование развить «богатую сеть курсов и школ на окраинах по всем отраслям управления для создания инструкторских кадров из местных людей»{177} также станет составной частью сталинского плана коренизации.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, еще в 1921 г. на X съезде партии Сталин подчеркнул, что «если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы»{199}.[/b]

Ладно... там книжка целая, долго на цитаты растаскивать...

8. Заключение.

Ну и собственно, что имеем. До конца 19 века:
1. Самоназвание народов современной украины и россии или не отличалось вообще или происходило от одного корня (РУСский, РУСький, РУСин), при чем это идёт со времен Киевской РУСи, собственно не вижу смысла тут что-то комментировать...
2. Название территорий/государств и т.п. на территориях современной украины и россии были или Русь или это же слово в византийском произношении Россия.
При этом, если считать, что Россия не от слова Русь, то как тогда объяснить что народ русский, а не росский.
3. Антропология - По данным антропологии разница между украинцами центральной украины и украинцами галичины, больше чем разница между украинцами центральной украины и русскими живущими в районе московской области...
4. Язык - современный украинский литературный язык отличается от древнерусского на много больше, чем русский. Современный укр. литературный язык появился (был изобретен) на галичине в конце 19 века и был не совсем понятен даже живущим в этом регионе в то время русофобам (укроинофилам)...

Ну и по поводу казаков... в то время когда они были, украинцев не было, практически ни какого влияния на развития национального движения, которое потом превратилось в украинское они не оказали...
С современной украиной их можно ассоциировать как:
1. они обитали на той же территории.
2. собственно и из них тоже, потом, на много позже, появились украинцы.

а вот с молодежью сложнее, потому как в школах на украине сейчас рассказывают именно укроинофильскую точку зрения...
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 19.7.2010, 23:53) 342602</div>

ну а вообще, ИМХО - казачество больше к Украине, имеет отношение, особенно истоки казачества, в истории России тоже их роль не мала, но все же корни, традиции изначально сугубо Украинские. да, казаки зависили от России и платили дань и распущенны были Екатериной, однако учитывая мои скромные познания на этот счет - мнение таково. [/b]
При том видимо плохо рассказывают... потому как кАзаки ни как не могли быть "больше к Украине"... потому как кАзаками себя называли донские, уральские казаки (которые были на территории современной россии), а запорожцы себя называли кОзаками...


Подробнее в постах выше, под спойлером...
«Бо Русь одна, як Бог один»

<div class='quotetop'>Цитата</div>
... Как - то жили на одной поляне две древние зебры . Плодились они и размножались. как полагается, умирали тут же. Поляна была большая, и некоторые древние зебры, потомки самых первых древних зебр, пошли на север. На юг они не пошли, потому что на юге жили горные гордые зебры.На восток они не пошли, потому что на востоке жили дикие степные зебры. А на запад они рванулись было, но встретили там просвящённых зебр, с которыми было , конечно, интереснее. чем со своими полосатиками, но уж слишком рьяно взялись просвященные древние зебры их учить, и всё непотребству какому-то, поэтому они решили вернуться.
И вот, те, кто пошёл на север, стали ржать немного тише (чтобы не заморозить горло) и обзавелись пышной гривой. Также оказалось , что на севере тоже есть большие поляны с вкусной травой, поэтому они решили там остаться жить.
А древние зебры, оставшиеся на родной поляне, вдруг заволновались. Среди них поплзли слухи, что ушедшие на север - вовсе и не зебры, а потомки слонов, и поэтому и не родичи вообще. Говорили, что они большие, как зебродинозавры. и поэтому называют себя великозебрами. А из-за величины и слоновьих амбиций травы им надолго не хватит, поэтому скоро пойдут они завоёвывать родную поляну. Редких смельчаков, которые выбирались на слоновью территорию и по возврату говорили, что там живут те же зебры, они не слушали. считая переодетыми слонами.
Трудно сказать, почему зебры начали ловить такие глюки. Может. из-за радиактивной травы, так как зебры, живущие на той же поляне, но чуть восточнее, и питающиеся в основном картошкой, такими галлюцинациями не страдали. Может,из-за общей интоксикации организмы, из-за застоя крови - ведь они никогда никуда не ходили. Может, просвященные западные зебры подкинули им от щедрот опасную дозу наркоты, которую они сами употребляли уже давно и помалу, и которая, по слухам, делалась из дерьма. Но в результате они снова и снова обращались к западным соседям за порцией наркоты, а северных родичей возненавидели, провозгласили себя ДРЕВНИМИ и ПЕРВОРОЖДЁННЫМИ ЗЕБРОИДАМИ и стали жить в наркотическом трансе и радости. Не подозревая о наличии ломок...[/b]

п.с. поделал блин мод...

Папа
20.07.2010, 05:48
Основательно! :.V.:

Артемидий
20.07.2010, 08:20
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 16:41) 342533</div>

Жутко интересно услышать продолжение!))) Только у меня огромная просьба к ZoMbiE_113. Если уж и публикуешь украинску мову, то плиз, переводи на русский. Хоть это и мое ИМХО, но мне кажется многие поддержат, что не айс читать это. Не то, что бы я не понимаю, просто на сайте в доменной зоне РУ, такие большие посты на другом языке не приятно и утомительно читать)))
[/b]
Интересно, сотню раз встречал здесь на форуме английский, немецкий, французский текст и никто почему-то не возмущался и не ссылался на домен, а вот украинский почему-то раздражает... это, батенька, уже дискриминация :bye:

BuDDaH
20.07.2010, 10:11
На самом деле возмущения были. Как раз среди тех, кто иностранную мову не разумеет :)

Более того, тут действует психологический принцип, который я бы назвал критическим уровнем схожести.

Когда обект А (будь то язык, этнос, компьютерная игра, блюдо, да что угодно) достигает этого критического уровня схожести с обеектом Б того же класса, то человек в своей голове начинает "тянуть одеяло на себя", требовать, чтобы объект А был похож на близкий и знакомый нормальный обект Б. Объект А воспринимается не как нечто совершенно иное и принадлежащее к другому классу, а простое отклонение от нормы - объекта Б. Ну где-то так... В данном случае "проще тянуть одеяло на себя", чем вставать и искать в темноте другое одеяло в шкафу.

Примечание. Использование образов и метафор при попытке объяснить явление можно расценивать как признак того, что автор не до конца понимает, о чем говорит.

lada
20.07.2010, 10:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Использование образов и метафор при попытке объяснить явление можно расценивать как признак того, что автор не до конца понимает, о чем говорит.[/b]
Это кто тебе такое сказал?

ultra
20.07.2010, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 8:20) 342637</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 16:41) 342533

Жутко интересно услышать продолжение!))) Только у меня огромная просьба к ZoMbiE_113. Если уж и публикуешь украинску мову, то плиз, переводи на русский. Хоть это и мое ИМХО, но мне кажется многие поддержат, что не айс читать это. Не то, что бы я не понимаю, просто на сайте в доменной зоне РУ, такие большие посты на другом языке не приятно и утомительно читать)))
[/b]
Интересно, сотню раз встречал здесь на форуме английский, немецкий, французский текст и никто почему-то не возмущался и не ссылался на домен, а вот украинский почему-то раздражает... это, батенька, уже дискриминация :bye:
[/b][/quote]
Неа))) Просто сложно читать. Думаю, что все же людей, которые в школе учат английский или немецкий больше тех, кто изучает украинский (те кто живут там не в счет. я про Россию) Когда я читаю английский и немецкий текст, то просто перестраиваюсь и воспринимаю его как текст, не переводя. Собственно это и та стадия знания языка, к которой стоит стремиться, когда для понимания тебе не нужно переводить на свой родной, а ты понимаешь и так.

А с Украинским сложнее. Вроде, как и слова многие похожи, но все равно надо вникать и заниматься именно переводом, так как я не учил специально его. Просто есть родня (троюродный брат) на Украине и общаясь с ним в той же аське он частенько вставляет свои словечки или в разговоре устном... Так что понимаю, но с трудом))) Кстати! Такая же фигня постигает, когда посещаешь по долгу работу какую-нибудь Сербию, Хорватию или Чехию. Вроде все понятно, но все равно приходится ломать сознание, что бы понять.

Маленькое отступление: дело было в этом январе в Италии, в богом забытой деревне в Альпах. Делать было нечего, выпить не с кем, ноут не взял с собой и развлекал себя телевизором. По англоговорящим трепались про землятресение, на немецких были шарады и кубок Африки по ногомячу. Пришлось смотреть Сербский канал, где шли одна за одной интеллектуальные шоу, что-то на подобии что, где когда и своей игры. После второго часа просмотра, я уже вник и начал отгадывать. Но это не значит, что после этого я стал лучше понимать Сербов)))

zombie_113
20.07.2010, 11:12
Сейчас на работе. Отвечу вечером. =)

BuDDaH
20.07.2010, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 20.7.2010, 10:27) 342646</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Использование образов и метафор при попытке объяснить явление можно расценивать как признак того, что автор не до конца понимает, о чем говорит.[/b]
Это кто тебе такое сказал?
[/b][/quote]
Илья Романович Гальперин. Ему, наверное, тоже кто-то сказал.

Папа
20.07.2010, 11:35
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:00) 342647</div>

когда посещаешь по долгу работу какую-нибудь Сербию, Хорватию или Чехию.[/b]
Штаткор ТВ?

lada
20.07.2010, 11:39
BuDDaH, цитату давай, мне лень искать. Или это вывод? Тогда работу давай. Не нравится мне эта сентенция, не согласна в корне.

ultra
20.07.2010, 11:42
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 20.7.2010, 11:35) 342654</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:00) 342647

когда посещаешь по долгу работу какую-нибудь Сербию, Хорватию или Чехию.[/b]
Штаткор ТВ?
[/b][/quote]
Нет. Корпоративный туризм.

BuDDaH
20.07.2010, 13:14
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 20.7.2010, 11:39) 342655</div>

BuDDaH, цитату давай, мне лень искать. Или это вывод? Тогда работу давай. Не нравится мне эта сентенция, не согласна в корне.
[/b]
Цитату нашел, но она не в мою пользу. Смысл несколько мутировал в памяти... Лет-то сколько прошло :shy2:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Показательным в этом отношении является образное описание «сленга» в известной работе Дж. Б. Гриноу и Дж. Л. Киттриджа: «сленг — язык-бродяга, который слоняется в окрестностях литературной речи и постоянно старается пробить себе дорогу в самое изысканное общество».1 Об-разность в научной прозе, как известно, применяется для дополнительного разъяснения тех или иных описываемых явлений, а также для выражения отношения автора к этим явлениям, а не для определения сущности явления. В дан-ном случае употребление метафоры для определения «сленга» не разъясняет данное явление, а наоборот, затемняет его содержание.[/b]

lada
20.07.2010, 14:28
То-та.

StrannikZ
20.07.2010, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 19.7.2010, 17:34) 342542</div>

<div class='quotetop'>Цитата(StrannikZ * 16.7.2010, 1:08) 342079

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 15.7.2010, 20:06) 342050

<div class='quotetop'>Цитата
Историю не перепишешь, как не пытайся.[/b]
Историю всегда переписывали и будут переписывать...
[/b][/quote]
Наконец прочитал вменяемый пост.
[/b][/quote]
+1
Приятно что Ющенко не всех адекватных ***лов выпилил.
[/b][/quote]
Пардон, я из Беларуси. Но думаю везде есть адекватные люди.

Санек21
20.07.2010, 21:50
<div class='quotetop'>Цитата(StrannikZ * 20.7.2010, 21:47) 342751</div>

Пардон, я из Беларуси. Но думаю везде есть адекватные люди.
[/b]
Приятно что Лукашенко не всех адекватных белорусов выпилил . :yes:

StrannikZ
20.07.2010, 21:56
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 20:50) 342752</div>

<div class='quotetop'>Цитата(StrannikZ * 20.7.2010, 21:47) 342751

Пардон, я из Беларуси. Но думаю везде есть адекватные люди.
[/b]
Приятно что Лукашенко не всех адекватных белорусов выпилил . :yes:
[/b][/quote]
Но очень старается... :)

Артемидий
20.07.2010, 22:16
ultra
Ох, офтоплю, но не выдержал.
Был у нас моторист на пароходе, так его всегда брали с собой на берег, чтоб он был переводчиком, хотя он не знает даже английского. Он умеет разгваривать со всеми, неважно, тайцами, арабами, японцами, а когда его спрашивают, как ты их всех понимаешь, он делает наивно круглые глаза и отвечает, мол, а что тут непонятного? А ты говоришь украинский :whistle:

Snake_B
20.07.2010, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 21:16) 342757</div>

ultra
Ох, офтоплю, но не выдержал.[/b]

ну, оффтопить, так оффтопить... а кем ходишь?

StrannikZ
20.07.2010, 22:33
А по теме, кто делает игру, тот и реализует свои представления о мире. И обижаться на это нет никакого смысла. Не нравится - не играй.

Артемидий
20.07.2010, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 21:25) 342758</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 21:16) 342757

ultra
Ох, офтоплю, но не выдержал.[/b]

ну, оффтопить, так оффтопить... а кем ходишь?
[/b][/quote]
Механик. Пока третий, вот, сейчас торгуюсь с конторой, чтоб вторым отправили.. упираются..

Snake_B
20.07.2010, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 21:43) 342760</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 21:25) 342758

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 21:16) 342757

ultra
Ох, офтоплю, но не выдержал.[/b]

ну, оффтопить, так оффтопить... а кем ходишь?
[/b][/quote]
Механик. Пока третий, вот, сейчас торгуюсь с конторой, чтоб вторым отправили.. упираются..
[/b][/quote]

ясно... штурман... местами третий, местами второй ))

Артемидий
20.07.2010, 23:05
Snake_B
:cheers:
Значит, где-нибудь в Сингапуре встретимся :bye:

зы. :secret: если нас за личную переписку не там где можно, спева в баню не отправят :whistle:

Гость
20.07.2010, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если нас за личную переписку не там где можно, спева в баню не отправят[/b]
пока это интересно всем, вас не отправят, максимум что может быть - разделят тему на две-три

Артемидий
21.07.2010, 00:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не отправят[/b]
Ну, тогда, раз интересно, сегодня у меня, так сказать, праздник - сдал экзамен на подтверждение квалификации, вот сижу, пью пиво, собираюсь собирать свой походный рюкзак (отметить это дело в близлежащих горах), ну и радуюсь жизни :bye:

зы. так и подмывает рассказать пару-тройку баек, но при этом нужно руками жестикулировать... :whistle:

Snake_B
21.07.2010, 00:19
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 23:08) 342797</div>

<div class='quotetop'>Цитата
не отправят[/b]
Ну, тогда, раз интересно, сегодня у меня, так сказать, праздник - сдал экзамен на подтверждение квалификации, вот сижу, пью пиво, собираюсь собирать свой походный рюкзак (отметить это дело в близлежащих горах), ну и радуюсь жизни :bye:

зы. так и подмывает рассказать пару-тройку баек, но при этом нужно руками жестикулировать... :whistle:
[/b][/quote]

а от куда будешь то? и от куда ходишь? =)

sergius33
21.07.2010, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 0:08) 342797</div>

зы. так и подмывает рассказать пару-тройку баек, но при этом нужно руками жестикулировать... :whistle:
[/b]
а ты на видео запиши :)

Артемидий
21.07.2010, 01:08
Snake_B
Из Николаева. Есть у нас крюинг "марлоу навигейшн", крайние три контракта от них ходил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а ты на видео запиши[/b]
меня камера сбивает с ритма :)

зы. тут случайно темки по творчеству нет? Раз зашел разговор о байках, может выложу кой-какие наброски.. :shy2:

Snake_B
21.07.2010, 01:16
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 0:08) 342814</div>

Snake_B
Из Николаева. Есть у нас крюинг "марлоу навигейшн", крайние три контракта от них ходил.[/b]

не далеко.. марлоу знаю таких... они везде есть )))
я до них не дорос ещё... я с рыбаков не так давно перешел, с дальнего востока, хотя как не так давно... три года уже... с такой наследственностью плохо берут ))

Артемидий
21.07.2010, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 0:16) 342817</div>

[.. я с рыбаков не так давно перешел... три года уже... с такой наследственностью плохо берут ))
[/b]
Я после аварии в 2002м несколько лет в море не ходил, потом таки расчехлился и начал именно с рыбака, потом попал на шлепалку типа "волжский" и вот как раз после нее меня марлоу и завербовало..

кстати, недавно узнал, что "марлоу" с фрацузского сленга - сутенер..

Snake_B
21.07.2010, 01:28
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 0:23) 342821</div>

Я после аварии в 2002м несколько лет в море не ходил, потом таки расчехлился и начал именно с рыбака, потом попал на шлепалку типа "волжский" и вот как раз после нее меня марлоу и завербовало..[/b]

ну... с таким вот кризисом... судя по всему, мне сейчас тока жабодав и светит... ))
но механику то с них перескочить проще...

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 0:23) 342821</div>

кстати, недавно узнал, что "марлоу" с фрацузского сленга - сутенер..[/b]

от блин...

Папа
21.07.2010, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 1:23) 342821</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 0:16) 342817

[.. я с рыбаков не так давно перешел... три года уже... с такой наследственностью плохо берут ))
[/b]
Я после аварии в 2002м несколько лет в море не ходил, потом таки расчехлился и начал именно с рыбака, потом попал на шлепалку типа "волжский" и вот как раз после нее меня марлоу и завербовало..
[/b][/quote]
:bye: Рыбак - рыбака... :boat: (я не рыбак, но читать вас приятно :))

zombie_113
21.07.2010, 13:32
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 19.7.2010, 23:16) 342596</div>

"Сделанное в Руси..."
слух и глаз режет?
(правда так никто не говорит)

А это:
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 14:41) 342506

все сделанное в Украине [/b]
?..


Это всё не в адрес лично ZoMbiE_113, ...а так, вообще...
[/b][/quote]
Ну... слух и глаз оно режет не всем. =) Дело в устаревшей привычке.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мы говорим: "на Урале, на Кавказе, на Крымском полуострове".
С другой стороны мы говорим: "в Поволжье, в Сибири, в Краснодарском крае, в Крыму".
"На" используется когда речь идет о части целого выражающего географическое понятие, как правило, с не очень четкими границами. Урал, Валдай, Крайний Север и т.д. Все это части России и выражают они в первую очередь географические понятия.
Когда Украина была частью Российской империи, то понятие "Украина" не имела четких границ. Аналогично Северному Кавказу потому мы говорим "на Северном Кавказе". Соответственно во времена Шевченко правильно было говорить "на Украине".
Однако в отношении понятий, которые выражают административное деление надо говорить "в". Поскольку теперь та или иная область, республика или государство имеет четкие границы и обособленна от остального мира.
Поэтому "на Кубани", но "в Ставропольском крае". Точно также нужно говорить "в" в отношении понятий не являющимися административными образованиями, в тех случаях, когда исторические границы этих образований достаточно четко известны. Например, Прибалтика, Сибирь.
Строго говоря, выражение "на Украине" уже давно анахронизм. Следовало говорить: "в Украине" еще с 1922 г. Ведь мы с тех времен говорим: "в Белоруссии, в Армении и т.д.". Да и тогда мы говорили "в УССР", а "на Украине" продолжали говорить в силу привычки. Да кто и тогда отделял Украину от России?
А после 1991 г. однозначно правильным является выражение "в Украине", поскольку это суверенное государство с четко обозначенными границами. [/b]
Дабы не поднимать срач еще и на эту тему... отсылаю к статье, где этот вопрос детально рассмотрен. http://zhurnal.lib.ru/s/sapiga_a_w/v_na_ukrdoc.shtml


Вот, таки нашел время на ответ.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 1:28) 342620</div>

Ну, начнем...
По возможности старался со ссылками на статьи и статьи с указанием источников.

1. Россия не Русь, а Московия.
[/b]
В спойлере Вы приводите много цитат и других доказательств. Но даты цитат в основном это XVI век.
Но термин Русь, как и держава, появились намного раньше. А книгу Вы так и не прочли. =)
Осторожно, в спойлере украинский язык. Извините, но если это еще и переводить, то на написание одного поста прийдеться убить весь день.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Із середини IX ст., із виникненням над Дніпром політичного утворення зі столицею в Києві, з’являється термін “Руська земля”. Аналогічно тому в літописі зустрічаємо термінологічні вислови “Лядська земля”, “Угорська земля”, “Гречеська земля” і т. п. Слово “земля” виступає тут у значенні держави, бо нинішнього слова “держава” в тодішні часи не вживали. Слово “держава” староболгарського походження і прийшло до нас із церковними літургійними книгами. Його первісне значення відповідає словам “могутність”, “панування”, “влада”. Отже, початок літопису, який в оригіналі звучить так: “Се повѣсть временных лѣтъ, откуда єсть пошла Руськая Земля, кто въ Кієвѣ нача первѣє княжити і како Руськая Земля стала єсть”, сучасною мовою перекладається: “Це повість стародавніх літ про те, звідки взялася Руська Держава, хто спершу в Києві почав княжити і як постала Руська Держава”. Початковий літопис вказує, що перше історичне повідомлення про назву Київської держави “Руська земля” з’явилося 852 р., за правління візантійського імператора Михаїла. “В лето 6360, индикта 15, наченшь Михайлу царствовати, нача ся прозывати Руска Земля”
Приблизно з того часу візантійські й арабські джерела починають вживати для етнічного позначення племінного об’єднання полян назву “Русь”. Не торкаючись питання про те, чи назву “Русь” передали полянам варяги, чи назва ця місцевого походження, достатньо підкреслити, що першопочатково ім’я “Русь”, в етнічному розумінні, стало носити придніпровське плем’я полян. Нестор-літописець, який з усіх слов’янських племен віддає перевагу київським полянам — “мужам мудрым й смысленым”, відзначив вікопомну зміну їх етноніма: “поляни, еже ныне зовомая Русь” [24]. Літописець, отже, зафіксував новий етнонім (“русь” у множині, “русин” у однині) як початок нового етнічного утворення, що “грунтується вже не на родоплемінних, а на територіальних зв’язках” [25]. Як пише В. Щербаківський: “Київ був центральною столицею полян і одночасно центром і столицею Руси. Тому і поляни пізніше стали зватися Русью” [26]. Визнано, що роль полян “у створенні Русі була визначальною; можна твердити, що саме вони стали тим ядром, навколо якого здійснювалася консолідація Русі” [27]. “Назва “Русь” — стародавне прозвище Київської Землі, країни полян, відома вже в першій половині IX ст., задовго до завоювання Києва північними князями” [28]. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Джерела IX–XII ст. виразно показують, що назви “Русь”, “Руська Земля” першопочатково стосувалися тільки дніпровського Правобережжя з центром у Києві [40]. “Сей малий трикутник між Дніпром, Ірпенем і Росю — се центр історичного життя нашого народу і країна його імені — се Русь властива” [41]. Як доводить Н. Полонська-Василенко, “термін “Русь” застосували переважно щодо Київського князівства, і він деякою мірою був синонімом Київщини”. Із літописних текстів виходить, “що в пол. XII в. “руську землю” становило тільки велике князівство київське в руках Рюриковичів, наслідників Володимира Великого й Ярослава Мудрого” [42]. У XI–XII ст. літописи строго відокремлювали Русь — Київське князівство — від інших князівств. “Поїхати в Русь” означало поїхати на Київщину. Під 1149 роком Новгородський літопис записав: “иде архиепископ Новгородский Нифонт в Русь”, себто в Київ. Року 1165 Новгородський літопис (третій) зазначає ще точніше “і ходи игумен Юрьевский (Новгородського монастиря) в Русь, в Киев град” [43]. Назва “Русь” як поняття, що охоплював Київщину та прилеглі землі, протиставляється в усіх редакціях Руського літопису (Іпатіївському, Лаврентіївському та Новгородському) іншим територіям держави. “В історичній науці давно вже відзначено, що в XII–XIII ст. назва “Русь” означала певну країну — саме київську землю. Прикладів такого слововживання можна вказати немало і причому в різних руських пам’ятках” [44]. Про те, що назви “Русь” та “Руська земля” первісно стосувалася тільки центральних земель сучасної України, в російській науковій літературі панує беззастережна одностайність. С. Соловйов вважає етнічним ядром Київської держави “Русь в найтіснішому розумінні” [45]. Для нього Русь — це “князівство Київське, Переяславське, Чернігівське, Волинське, Смоленське і Туровське” [46]. У свою чергу, В. Ключевський вважає, що “Руссю першопочатково називалася лише Київська область” [47]. Такий же висновок робить також М. Тихомиров: “Можна з цілковитою основою вважати, що в XII–XIII ст. назва “Русь” означала певну область: Київську землю у вузькому розумінні цього слова” [48]. Сама ж назва “Русь”, як стародавня назва Київської землі, “країни полян, відома вже з першої половини IX ст.” [49]. М. Присєлков на підставі аналізу твору “De administrando imperii” Костянтина Багрянородного (X ст.) і тексту русько-візантійських договорів доходить висновку, що в другій половині X ст. Київська держава складалася із основного ядра, що згодом утворило три князівства: Київське, Чернігівське та Переяславське, що звалося Руссю у вузькому (етнічному) розумінні цього слова, і решти земель, що називалися “Зовнішньою Руссю” [50]. Ядро руської державності “становило полянське плем’я, здавна відоме, мабуть, навколишнім країнам під назвою “Русь” [51]. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ростислав, син Юрія, ростовського князя (м. Ростов розташоване в центрі сучасної Росії) був із ганьбою вигнаний Ізяславом із Києва. Він прийшов до батька в Суздаль і, вдаривши чолом, поскаржився: “Слышалъ есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черныи Клобукы, и тако мольвять: и насъ есть обезчествовалъ [Ізяслав]; а пойды на нь”. Гюрги [Юрій] же, въ соромѣ сына своего сжаливъ собѣ, рече: “тако ли мнѣ части нѣту въ Руской земли и моимъ дѣтемъ” [62]. Тобто: немає ні мені, ні моїм дітям шани в Руській землі. Руська земля у князя Юрія — це територія сучасної України. Під 1154 р. в Іпатіївському літописі читаємо: “Томь же лѣте пойде Дюрги (Юрій) сь ростовцы и сь суздальцы и сь всѣми дѣтьми в Русь”. І знову ж, іти в “Русь” означає прямувати не куди інде, а саме на територію сучасної України. Під 1180 р.: “Вышедше же ему (Святославу Чернігівському) изь Суздальской землѣ, и пусти брата своего, Всеволода, и Олга сына своего, и Ярополка, вь Русь, а самь сыномь сь Володимеромь пойде Новугороду Великому”. Тут виразно розмежовується поняття “Русь” (Україна) і “Суздальська земля” — теперішня серцевина Росії. Головний княжий осередок цієї землі — Володимир‑на‑Клязьмі (тепер місто Владимир — центр однойменної області) теж, звичайно, не вважався Руссю.

“Володимирцы же, нетерьпяще голода, рѣша Михалку [своєму князю]: “мирися [з облягаючими місто ростовцями], любо промышляй о собѣ”. Он же отвѣщавь рече: “прави есте хощете дѣля погиноути. И поеха вь Русь” [тобто в Україну] [63]. До Володимира приходили купці “из Царгорода, и от иних стран, из Руской земли и аче Латинин” [64]. Тут виразно Руська земля поставлена між Царгородом і Латинським заходом. Таким чином, літописи свідчать, що ні Новгородська земля, ні Смоленська, ні Суздальська (Залісся) до XIII ст. Руссю не називалися [65]. Якщо з Ростова чи Суздаля хтось вирушав до Києва, Чернігова або Переяслава, то говорили: “Їде в Русь”. Жодного разу поїздкою в “Русь” не названо подорож у якесь інше місце. “У XII столітті в землі Ростово-Суздальській під Руссю розуміли взагалі південний захід теперішньої Росії в збірному розумінні” [66]. Москва в уяві літописця ще й на початку XIII ст. теж — не Русь. Так, наприклад, під 1213 роком літописець про одного князя розповідає так: “Он же иде з Москви в Русь” [67]. Київське військо постійно називається “руським” військом. У літописі за 1159 рік “руські князі” розуміються, як південні (українські) князі. Проти них виступають “сила ростовьская” і “помочь муромьская” [68]. Отож, усі “літописці XII ст., включаючи новгородських, під “русью” мали на увазі саме Подніпров’я” [69]. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хоч, як бачимо, московська історіографія визнає таке двояке вживання терміна “Русь” в епоху Київської держави, проте, щоб загладити його небажаний зміст, який полягає в тому, що Руссю в етнічному плані Московщина ніколи не називалася, стала вдаватися до обхідного маневру. У XIX ст. було навмисне вигадано і широко розповсюджено, зокрема з легкої руки історика Погодіна (“гіпотеза Погодіна”), ряд штучних, історично абсолютно безпідставних термінів. Такі терміни, як “Русь Восточная, Русь Западная, Русь Северная, Русь Юговосточная, Русь Югозападная, Русь Южная, Русь Черленая”, — це пізніші мудрації редакторів історичних джерел [81]. У старих текстах їх нема. Іншими словами, терміни Київська Русь, Південна Русь і похідні від них на зразок: південноруські князі, південноруські міста і т. д., а також Північна Русь, Північно-східна Русь, Ростово-Суздальська Русь, або, наприклад, Московська Русь та похідні від них, що зараз постійно і повсюдно вживаються у літературі, — це не що інше, як спеціальна вигадка, що має на меті підкріпити претензії на київську спадщину. “Треба підкреслити, що поширене зараз сполучення “Київська Русь” не виступає ні разу в середньовічних літописах” [82]. Облудним є аргумент, що, мовляв, терміни Київська Русь та Московська Русь стали з плином часу термінами науковими. Ці антиісторичні терміни антинаукові за своєю суттю. Утворені в XIX ст. царськими ідеологами для суто політичних потреб, вони служили і служать не історичній науці, а цілям загарбницької імперіалістичної політики. “И в обыденном сознании, и в исторической литературе термин “Киевская Русь” настолько прочно укоренен, что его искусственность и анахроничность практически не осознаются. Между тем государство под названием “Киевская Русь” (и даже “Древняя Русь”) не существовало никогда! Наши далекие предки были бы несказанно удивлены, услышав такое наименование страны, в которой волей случая им довелось жить, поскольку называли ее “Русской землей”, “Русью”, а себя, ее население, собирательным “русь” или каждый отдельно — “русином”. “Киевская Русь” — термин происхождения книжного и ученого и ведет свое начало не из источников, а со страниц исторических трудов первой половины XIX века” [83]. Наші літописці, як і тогочасні іноземні автори, ніколи до назви Русь не додавали прикметника Київська чи прикметника Ростово-Суздальська і т. п. Русь була лише одна єдина та неподільна, і всі добре знали, що під цим терміном треба розуміти. Російська історіографія закріпила в історичній літературі цю штучну назву “Київська Русь” (у значенні Росія), що викликало в науковому світі, зокрема західному, цілковите баламутство в термінології. “Народжений в лоні російської науки, термін “Київська Русь”, як не дивно, знайшов популярність і в українській історіографії” [84]. Як пише І. Лисяк-Рудницький: “Погляди й інтерпретації, що їх традиційно захищає російська наука, стали загальнопоширені, і їм довіряють, не перевіряючи їхніх засновків. Концепцій, що відбігають від ортодоксії, не важать щодо їхньої наукової обгрунтованости, але автоматично виключають з-під розгляду, як буцім то тенденційні й “націоналістичні” [85].

Крім етнічного і політичного, термін “Русь” мав ще неабияке церковне значення. Із прийняттям Володимиром Великим 988 р. християнства на Русі розпочалася організація Церкви. Із Візантії прийшла сюди ієрархія: Патріарх Царгороду (Константинополя) поставив у Києві руського митрополита, якому були підпорядковані руські єпископи, а їм, у свою чергу, священики і монахи (ченці). Глава Руської православної церкви став носити титул митрополита Київського і Всія Русі. Цей титул, до речі, зберігається в Україні донині в церковнім ужитку. Таким чином, вірники руської православної церкви стали називатися християнами руськими. На противагу до західних латинників населення Київської держави ідентифікується на сторінках історії з “людьми руської віри”. Іншими словами, хто вважався вірником Руської православної церкви, той, відповідно, називався руським у релігійному значенні. Саме релігійне значення заважило на оформлення етноніма росіян — “русский”, про що мова далі. [/b]



<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 1:28) 342620</div>

2. Кто и зачем пустил в оборот миф, что украинцы это не русские, а русские это вообще фино-угорские племена?
[/b]
Ну если учитывать ответ на пункт первый. То украинцы очень даже русские. Но наследие Руси было уже прибрано к рукам Москвой. А значимые различия не позволили украинцам принять полную власть Москвы. Собственно поэтому и было выбрано другое именование, дабы отличать два народа. Мы хоть и братья (вера одна, жили рядом многое время, перенимали друг у друга культуру, язык, смешивали кровь) но даже два брата не всегда уживаются в одном доме.
А антропология еще не означает, что украинцы, белорусы и русские единый народ.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 1:28) 342620</div>

3. Великий Кобзарь.
[/b]
Так и не понял, что Вы этим хотели сказать? Как показывает история, два братских народа так и не смогли стать одним. И тут как не пропагандируй, но отличия слишком сильны, как и давние обиды.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 1:28) 342620</div>

4. Мова.
[/b]
И что Вы этим хотите сказать? Что украинский язык искусственный?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
З точки зору фонетики, лексики та граматики найближчою до української є білоруська мова (84% спільної лексики). З точки зору лексики близькими до української є також польська (70% спільної лексики), словацька (68% спільної лексики) та меншою мірою російська мова (62% спільної лексики).[24][/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Існує 3 групи діалектів української мови : північне наріччя, південнозахідне наріччя та південносхідне наріччя. Літературну мову створено на основі середньонаддніпрянського говору південно-східного наріччя, а саме на основі діалектів сучасної Полтавщини та Південної Київщини.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Українська мова вплинула на інші сусідні слов&#39;янські мови, особливо на польську та російську літературні мови, у меншій мірі на білоруську. До багатьох мов світу увійшли українські слова «гопак», «козак», «степ», «бандура», «борщ» (польською було запозичено українські слова «hreczka» — гречка, «chory» — хворий, російською «бублик» — бублик, «подполковник» — підполковник, румунською «ştiucă» — щука, «holub» — голуб, білоруською «ўлік» — облік, «сякера» — сокира тощо). У свою чергу до української було запозичено багато слів з церковносло&#39;янської мови («глава»), латини («конституція»), давньогрецької мови («огірок», «троянда»), різних тюркських мов («кавун», «тютюн»), німецької («фарба», «дах») та російської («копійка», «вертоліт») мов, у меншій мірі з польської («ґудзик», «лялька») та білоруської («розкішний», «ззаду») мов[28].[/b]
Ну как видите, "галицийское" произношение не основное при формирование литературного языка. А похожесть языка с польским - это не только более поздние заимствования, но и результат длительного соседства. Такая же ситуация и с белорусским языком. Кстати, белорусский и украинский более похожи между собой, чем с русским. На пустом месте языки не появляются. И если язык живет и развивается, то это живой язык. Кто сейчас говорит на латыни? А сколько общаются на эсперанто? Латынь - мертвый язык, эсперанто - искусственный. А украинский - живой язык, на котором общаются в Украине. Да, он имеет несколько диалектов. Но и русский имеет несколько говоров. Именно по этому и необходим литературный язык. И Вы как-раз цитировали проблемы создания этого литературного языка, которого до того времени просто не существовало. Или Вы думаете, что все украинцы обязаны говорить только на русском?


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 1:28) 342620</div>

5. Как из Руси сделали Украину?
[/b]
Ну да... сделали... уже отвечал на это. Для достижения независимости нужно название, а "Русь" как бы уже занято, хоть и измененное, но все-таки узнаваемое. Поэтому использовалось другое название, обозначавшее примерно ту же территорию.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 1:28) 342620</div>

6. Первая украинская незалежность.
[/b]
Мдааа... я вам про Центральну Раду, а Вы то о Скоропадском, то о Деникине. Была революция, и различные силы пытались перетянуть одеяло на себя. Кто-то был более удачлив, кто-то менее. У кого-то пропаганда работала лучше. А за Деникина были еще и годы привычной жизни и пропаганда всей Российской империи. Хотя большевики тоже хорошую пропаганду создали. А вот УНР похоже с этим не справилась. Вот и всего то.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 2:59) 342633</div>

Продолжение...

7. Как из Руси сделали Украину?
Часть вторая. Коммунисты.
[/b]
На начальных этапах коммунистам было выгодна украинизация. Чего тут отрицать? Спасибо им хоть за школы. Но, остальной курс политики оставался прежним. Москва в качестве центра и продолжение политики "собирания земель русских".
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 2:59) 342633</div>

8. Заключение.

Ну и собственно, что имеем. До конца 19 века:
1. Самоназвание народов современной украины и россии или не отличалось вообще или происходило от одного корня (РУСский, РУСький, РУСин), при чем это идёт со времен Киевской РУСи, собственно не вижу смысла тут что-то комментировать...
2. Название территорий/государств и т.п. на территориях современной украины и россии были или Русь или это же слово в византийском произношении Россия.
При этом, если считать, что Россия не от слова Русь, то как тогда объяснить что народ русский, а не росский.
3. Антропология - По данным антропологии разница между украинцами центральной украины и украинцами галичины, больше чем разница между украинцами центральной украины и русскими живущими в районе московской области...
4. Язык - современный украинский литературный язык отличается от древнерусского на много больше, чем русский. Современный укр. литературный язык появился (был изобретен) на галичине в конце 19 века и был не совсем понятен даже живущим в этом регионе в то время русофобам (укроинофилам)...
[/b]
Ну и собственно, что имеем. До конца 19 века:
1. На этот период согласен. Т.к. Московское княжество переняло на себя это название намного раньше. И основание для этого послужила религия и бывшая принадлежность некоторых земель Русь.

2. Название территорий/государств и т.п. Название России сменил Петр I
<div class='quotetop'>Цитата</div>
“В 20 день сего октября, по совету его величества, в показание своего должного благодарения, за высокую его милость и отечесткое попечение и старание, которое он о благополучии государства во все время своего славнейшего государствования и особливо во время шведской войны явить изволил, и всероссийское государство и такое сильное и доброе состояние, и народ свой подданой и такую славу у всего света единое токмо руковождение привел, как то всем довольно известно, именем своего народа российского, дабы изволил принять, по примеру других, от них титло: отца отечества, императора всероссийского, Петра Великого…”[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
“Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано”[/b]
А если бы Вы читал книгу, то знали бы... что "народ русский" назывался так по вере "русской" т.е. православной.


продолжение дальше (разбиваю пост, ибо форматирование не поднимаецо)...

zombie_113
21.07.2010, 13:51
3. Антропология.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Внутри славянского антропологического типа классифицируются подтипы, связанные с участием в этногенезе славян племён различного происхождения. Наиболее общая классификация указывает на участие в формировании славянского этноса двух ветвей европеоидной расы: южной (относительно широколицый мезокранный тип, потомки: чехи, словаки, украинцы) и северной (относительно широколицый долихокранный тип, потомки: белорусы и русские). На севере зафиксировано участие в этногенезе финских племён (в основном через ассимиляцию финно-угров в процессе экспансии славян на восток), придавших некоторую монголоидную примесь восточнославянским лицам; на юге присутствовал скифский субстрат, отмеченный в краниометрических данных племени полян. Однако не поляне, а древляне определили антропологический тип будущих украинцев."
Академик В.П. Алексеев, «В поисках предков. Антропология и история»: Этногенез восточных славян. «Советская Россия», М., 1972.[/b]
Ну где-то так. =)

4. Язык отличается, т.к. территория Украины со времен древнерусского языка принадлежала разным странам, под действием которых и менялся язык. Круг общения понимаете ли. А вот про современный литературный я уже писал. Галичина его не изобретала. =) Если бы Вы бывали в Украине, то знали бы разницу между современным украинским литературным языком и говором "галичини".

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 2:59) 342633</div>

Ну и по поводу казаков... в то время когда они были, украинцев не было, практически ни какого влияния на развития национального движения, которое потом превратилось в украинское они не оказали...
С современной украиной их можно ассоциировать как:
1. они обитали на той же территории.
2. собственно и из них тоже, потом, на много позже, появились украинцы.
[/b]
По Вашей логике тогда и СССР никакого отношения к России не имеет, раз появилась позже?
Смена название не означает смены сути. И вот еще:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Слов&#39;янське слово «Україна» вперше згадується у Київському літописному зводі за Іпатіївським списком під 1187 роком[2]. Ним окреслювали терени Переяславського князівства, що входило до історичного ядра Русі поруч з Київським і Чернігівським князівствами. Це слово також зустрічається у руських літописах під 1189[3], 1213[4], 1280[5] і 1282[6] роками, позначаючи Галичину, Західну Волинь, Холмщину і Підляшшя. У литовських і польських хроніках та офіційних документах XIV—XVII століття «Україною» у широкому значенні називали руські землі Галичини, Волині, Київщини, Поділля і Брацлавщини, а у вузькому — територію середнього Подніпров&#39;я.[7] Таке ж двояке значення цього слова зберігалося і з середини XVII століття, після постання руської держави Війська Запорозького.[8] У зв&#39;язку з входженням останньої до складу Московії, а згодом і Російської імперії, слово «Україна» закріпилося за регіоном Подніпров&#39;я, виступаючи синонімом слова «Малоросія»; ним також позначали Слобожанщину, заселену вихідцями з цього регіону. У другій половині XIX століття — початку XX століття, під впливом національного руху руської інтелігенції, назва «Україна» набирала значення руської етнічної території, а сам етнонім «русини» був витіснений етнонімом «українці»[7]. 1917 року була проголошена перша держава, яка використала слово «Україна» в своїй офіційній назві, — Українська Народна Республіка.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 2:59) 342633</div>

а вот с молодежью сложнее, потому как в школах на украине сейчас рассказывают именно укроинофильскую точку зрения...
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 19.7.2010, 23:53) 342602

ну а вообще, ИМХО - казачество больше к Украине, имеет отношение, особенно истоки казачества, в истории России тоже их роль не мала, но все же корни, традиции изначально сугубо Украинские. да, казаки зависили от России и платили дань и распущенны были Екатериной, однако учитывая мои скромные познания на этот счет - мнение таково. [/b]
При том видимо плохо рассказывают... потому как кАзаки ни как не могли быть "больше к Украине"... потому как кАзаками себя называли донские, уральские казаки (которые были на территории современной россии), а запорожцы себя называли кОзаками...[/b][/quote]
А по английски пишется как "cossacks". И что? Разные языки, разное звучание. А насчет древности запорожцев... Надеюсь учили историю и знаете, кто таков Святосла́в И́горевич (942—март 972) — великий князь киевский с 945 по 972 гг.,
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Византийский историк Лев Диакон оставил колоритное описание внешности Святослава при его встрече с императором Цимисхием после заключения мира[1]:
"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой."[/b]
Как по мне, так дословное описание внешнего вида запорожского казака.
Собственно вот за такой "клок волос — признак знатности рода" украинцы и получили прозвище "***лы".

Кстати... сказку про зебр сами сочиняли? Или у нее другой автор? По моему, слабовата сказочка.

Ну и под конец... мое подведение итогов:
- Украина и Россия хоть и родственны, но это разные народы в разных государствах. Хоть раньше они и назывались по другому, но тоже не были одним народом. Объединяла их только вера.
- Запорожские казаки отличались от других казаков.
- Достижение запорожцев значимее для своей страны. Практически, запорожцы заложили основы независимого государства. Создание государства по моему значимее для государства, чем расширение границ.
И что мы имеем в итоге? Казаков будут считать только уникальной особенностью России? Печально.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 20.7.2010, 2:59) 342633</div>

п.с. поделал блин мод...
[/b]
Прошу прощения за отрыв Вас от такого полезного занятия. Сам люблю моды и даже немного их делаю, но вот времени постоянно не хватает. Поэтому искренне сожалею, что отнимаю такое время у Вас.

Bemep
21.07.2010, 14:36
запорожские бандиты действительно сильно отличались от казаков. поэтому последние уникальный юнит россии, а о первых кроме укрошкольников никто ничего не слышал. ну да еще совестсие мультфильмы были - тот еще источник :D Кстати, вся сказки в укроучебниках о кОзаках базируются на "истории запорожских казаках" яворницкого (самый конец 19 века), которая по его же собственным словам является творчески переработанной версией рассказов местных селян живущих в районе запорожья. Рассказанных во время рыбалок. Через 100 с лишним лет после указа екатерины 2й. Никогда не приходилось слышать что обо всем этом думают кубанские казаки? :D
зы. текст под спойлером на укромове - можно характеризовать одним словом - клиника. Дополнительные комментарии излишни. Но на украине школота такое хавает.
зыы. Что из себя представляла сечь неплохо описано у товарища сенкевича :)

Санек21
21.07.2010, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 14:36) 342920</div>

Но на украине школота такое хавает.
[/b]
Давно чтоль школотой перестал быть и разную гадость хавать? ;)

Bemep
21.07.2010, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Давно чтоль школотой перестал быть и разную гадость хавать?[/b]

Типичная реакция школоты на любое упоминание слово школота :biglol:

Slave
21.07.2010, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
запорожские бандиты действительно сильно отличались от казаков. поэтому последние уникальный юнит россии, а о первых кроме укрошкольников никто ничего не слышал. ну да еще совестсие мультфильмы были - тот еще источник biggrin.gif Кстати, вся сказки в укроучебниках о кОзаках базируются на "истории запорожских казаках" яворницкого (самый конец 19 века), которая по его же собственным словам является творчески переработанной версией рассказов местных селян живущих в районе запорожья. Рассказанных во время рыбалок. Через 100 с лишним лет после указа екатерины 2й. Никогда не приходилось слышать что обо всем этом думают кубанские казаки? biggrin.gif
зы. текст под спойлером на укромове - можно характеризовать одним словом - клиника. Дополнительные комментарии излишни. Но на украине школота такое хавает.
зыы. Что из себя представляла сечь неплохо описано у товарища сенкевича smile.gif[/b]
Авторитетное мнение товарища Ветра об Украинской истории Из:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из: Российская Империя[/b]
:biglol:

Санек21
21.07.2010, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 14:53) 342924</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Давно чтоль школотой перестал быть и разную гадость хавать?[/b]

Типичная реакция школоты на любое упоминание слово школота :biglol:
[/b][/quote]
Типичная реакция недавней школоты на упоминание о том что он когда-то был школотой. :biglol:

BuDDaH
21.07.2010, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 14:36) 342920</div>

зы. текст под спойлером на укромове - можно характеризовать одним словом - клиника. Дополнительные комментарии излишни. Но на украине школота такое хавает.[/b]
А что именно в тексте под спойлером клинического? Я хоть и не могу сказать, что все понял, но показалось убедительно.

Винни
21.07.2010, 15:03
Да вот с языка сорвали.
Тут просто некоторые форумчание до сих пор живут в Российской Империи :D
Неудивительно, что некоторые из них при этом не могут никак адаптироваться к школоте в интернетах :D

Lexad
21.07.2010, 15:11
Тогда надо писать "гимназистъ"

zombie_113
21.07.2010, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 13:36) 342920</div>

запорожские бандиты действительно сильно отличались от казаков.
[/b]
Да??? Ухты... расскажи это кубанским казакам, думаю они оценят.
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 13:36) 342920</div>

поэтому последние уникальный юнит россии, а о первых кроме укрошкольников никто ничего не слышал.[/b]
Говорите за всех? И кто Вас уполномочил? Если не слышали лично Вы - то так и признайтесь, а вот говорить от лица "всех" не стоит.
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 13:36) 342920</div>
ну да еще совестсие мультфильмы были - тот еще источник :D [/b]
Вы полагаете, что историки брали информацию из этого источника? Или это общепринятая практика, узнавать историю из мультфильмов? Впервые такое слышу...
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 13:36) 342920</div>
Кстати, вся сказки в укроучебниках о кОзаках базируются на "истории запорожских казаках" яворницкого (самый конец 19 века), которая по его же собственным словам является творчески переработанной версией рассказов местных селян живущих в районе запорожья. Рассказанных во время рыбалок. Через 100 с лишним лет после указа екатерины 2й. Никогда не приходилось слышать что обо всем этом думают кубанские казаки? :D
[/b]
Ну так и спросите у них. На официальном сайте Кубанского Казачьего Войска (http://slavakubani.ru/) не отрицается история запорожских казаков, и даже говориться о сохранении традиций.
И многие эти традиции идут еще со времен Запорожской Сечи.
Насчет Яворницкого... Вы действительно верите, что ВСЯ история запорожского казачества базируется только на работах одного человека? И Вы считаете, что эта работа неправильна? Вы историк? Провели исследования о запорожских казаках? И у Вас есть доказательство неверности работ Яворницкого?

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 13:36) 342920</div>
зы. текст под спойлером на укромове - можно характеризовать одним словом - клиника. Дополнительные комментарии излишни. Но на украине школота такое хавает.
зыы. Что из себя представляла сечь неплохо описано у товарища сенкевича :)
[/b]
По каким критериям Вы определяете "клинику"? Можно подробнее?
И что за манера вести диалог? Назвать слова оппонента бредом (клиникой) и отказаться дальше обсуждать. Как бы Вы отнеслись ко мне, заяви я Вам то же самое?
Кстати... насчет школоты... большинство этой "школоты" училось в школе еще во времена СССР. И у них было время по заканчивать институты и заняться самообразованием.


ЗЫ: тролить - не хорошо, и если уж делаете это, то хотя бы не так толсто

Санек21
21.07.2010, 15:21
<div class='quotetop'>Цитата(Винни * 21.7.2010, 15:03) 342930</div>

Да вот с языка сорвали.
Тут просто некоторые форумчание до сих пор живут в Российской Империи :D
Неудивительно, что некоторые из них при этом не могут никак адаптироваться к школоте в интернетах :D
[/b]
Просто некоторые форумчане живут в государстве-кидалове поэтому для них все русское=имперское.

BuDDaH
21.07.2010, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 15:20) 342936</div>

По каким критериям Вы определяете "клинику"? Можно подробнее?
И что за манера вести диалог? Назвать слова оппонента бредом (клиникой) и отказаться дальше обсуждать. Как бы Вы отнеслись ко мне, заяви я Вам то же самое?[/b]
Не принимай близко к сердцу. Это скорее от безысходности - способ скрыть остутствие аргументов за нежеланием их высказывать.

Snake_B
21.07.2010, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

Ну... слух и глаз оно режет не всем. =) Дело в устаревшей привычке.
Дабы не поднимать срач еще и на эту тему... отсылаю к статье, где этот вопрос детально рассмотрен. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Александр Смирнов27 Сентября, 2005, 16:29
К вопросу о \"политическом предлоге\" на\\в. Даю отрывок из моей статьи \"Политика - отдельно, лингвистика - отдельно\", опубликованной с сокращениями (без моего разрешения) в \"Зеркале недели\"№ 42 (517) Суббота, 16 - 22 Октября 2004 года, Всеукраинской технической газете, харьковской газете \"Время\". ЗН повторно ( № 34 (562) Суббота, 3 - 9 Сентября 2005 года) неуклюже пыталось мне оппонировать.
....Главное: в русском языке отсутствуют четко формулируемые правила употребления предлогов «на» и «в», которые длительное время конкурировали друг с другом применительно к одним и тем же топонимам. Современное их употребление сложилось исторически. Можно говорить только о некоторых закономерностях, частотном распределении этих предлогов в сочетании с названиями различных географических объектов. Но эти закономерности насыщены исключениями. Так, предлог «на» применим к абсолютному большинству островных и полуостровных территорий: на Камчатке, на Корсике, на Крите, на Яве, на Таймыре, а также, к островным государствам, одноименным с соответствующими островами: на Кубе, на Мальте, на Кипре, на Барбадосе и так далее. Однако традиционно закрепилось: в Крыму, во Флориде, в Калифорнии (имеется в виду мексиканский полуостров), в Сардинии, в Гренландии, в Бретани, в Сицилии. С двумя островными государствами Исландия и Ирландия, расположенными на одноименных островах, также употребляется предлог «в». Практически все горные массивы, названия которых имеют форму множественного числа (Альпы, Карпаты, Хибины, Гималаи, Кордильеры и т.д.), пишутся с предлогом «в», но для Балкан (гор) обычно делают исключение – они пишутся с предлогом «на». Для Пиренеев такое исключение не делается: применительно к Пиренеям – горам пишут «в», а с Пиренеями – полуостровом употребляется «на». Иностранцу трудно объяснить, а для русского или украинца очевидно, что ехать можно только на Урал, на Кавказ, на Памир, на Волынь, на Буковину, на целину, но в Сибирь, в Карелию, в Заполярье, в Нечерноземье.
Как видно из приведенных примеров, какая-либо связь между политико-административным статусом территории и употребляемыми предлогами не прослеживается. Таким образом, следует говорить не о правилах употребления предлогов, а о традиционности, или норме речи. Структуры даже весьма далеких языков могут быть одинаковыми, но норма каждого языка – явление глубоко национальное.
Одним из основоположников учения о языковой норме был средневековый французский грамматист Клод Вожла (C.F. de Vaugelas) (1585 – 1650). В классическом труде «Замечания о французском языке» он учил, как поступать, если имеются сомнения в правильности построения фразы. «Ни в коем случае нельзя обращаться к кому-либо с прямым вопросом, поскольку это лицо начнет рассуждать об этой фразе. Нужно поставить вопрос так, чтобы лицо, к которому вы обращаетесь, не подозревало, в чем вы сомневаетесь, и тогда в непосредственности ответа вы сможете обнаружить обычай».
Осмелюсь утверждать, что если бы в былые годы последователи учения Вожлы задались целью исследовать норму употребления предлогов «на» или «в» с топонимом «Украина», то не зависимо от того, как бы они формулировали свои вопросы (прямо или косвенно), здесь ли, на Украине, в России или даже где-нибудь среди диаспоры дальнего зарубежья, ответ был бы одинаков – «на Украине». Но теперь, после 1993 года, им пришлось бы хорошо подумать, как бы так хитро задать вопрос, чтобы респондент не догадался, чего от него хотят услышать.
Админресурс в языкознании
Что же произошло в 1993 году, на третьем году нашей независимости? Об этом предельно политкорректно, уважительно употребляя прописную букву там, где мы, граждане Украины, сами её «в непосредственности ответа» (К.Вожла) обычно не ставим, сообщает российский Интернет-портал «Русский язык»: «В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты «в Украину» и соответственно «из Украины». Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций «на Украину» и «на окраину». Украина с предлогом «в» получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства».
Разберем это удивительное требование украинского правительства по форме и по содержанию. Сначала по форме: своим заявлением украинское руководство фактически вмешалось во внутренние дела иностранного суверенного государства, взяв на себя функцию решения вопроса каким нормам должен соответствовать его государственный язык. Если бы русский язык был вторым государственным языком на Украине, то такая постановка вопроса не вызывала бы юридических возражений. Тогда можно было бы говорить об украинской версии русского языка, как говорят, например, об американском, канадском, австралийском и прочих вариантах английского языка. Но поскольку статус русского языка у нас никак не выделен, и он лишь один из сотен иностранных языков, то непонятно, какое нам дело до чужих языковых норм? Не трудно представить реакцию украинских властей и общества на симметричное требования российского правительства, если бы оно вдруг потребовало изменения какой-либо из норм украинского языка. Ну, хотя бы, добавить «недостающую» букву «с» в слово «Росія». Ведь англичане, немцы, французы и «прочие разные шведы» уважают Россию, не крохоборствуют, пишут «где нужно» двойное «s» на своих языках, почему украинцам такая привилегия?
Также невозможно представить гипотетическое требование, например, Германии к Украине, чтобы мы отказались от исторически сложившегося топонима «Німеччина», который не имеет ничего общего ни с «Германией», ни с «Дойчланд». Ведь его этимология не связана с народом, имеющим самоназвание «дойч», или, на худой конец, с его латинским названием «германцы». «Німеччина» буквально означает землю, населенную некими «немыми» людьми. При желании в нём можно услышать оскорбление нации, давшей миру великих мастеров слова.
Очень близкая в лингвистическом плане картина вырисовывается и вокруг Нидерландов. В английском языке есть общее правило: определенные артикли «the» не употребляются в сочетании c названиями стран. То есть, «в Италии», «в Германии», «в России» пишется как «in Italy», «in Germany», «in Russia» и так далее. Но есть несколько исключений. Общепринятое и наиболее известное касается Нидерландов: «в Нидерландах» пишется как «in the Netherlands». В то же время «в Голландии» пишется без артикля: «in Holland». Причина кроется в этимологии топонима Нидерланды, который в переводе с голландского языка означает «низкие земли». Я не могу представить, чтобы правительство Нидерландов потребовало убрать из английского языка артикль «the», как ущемляющий национальное достоинство этой страны.
А ведь чем их «низкие земли» лучше нашей «окраины», от которой произошел топоним «Украина»? К слову сказать, в одном из наиболее полных и авторитетных сборников старорусских былин Кирши Данилова (впервые изданном в середине XVIII века) «украины», то есть окраины, в изобилии встречаются далеко за пределами территории современной Украины.
«Во сибирской во украине,
Во даурской стороне,
В даурской стороне -
А на славной Амур-реке»,
Аналогичные примеры приводятся в знаменитом словаре Владимира Даля: «Сибирские города встарь назывались украинными» или - «Даже до украины нашей страны молдавской». В этом нет ничего удивительного, поскольку русское государство, как и любое другое, окраины окружали по всей периферии, а не только как Украина с южного направления. Территорию современной Украины тогда чаще называли югом России и Малороссией. «Украина» окончательно закрепилась только во второй половине XIX века, а полное вытеснение ею топонима «Малороссия» произошло лишь при Советской власти, которая из «политкорректных» соображений сделала то, что не могли сделать украинские сепаратисты, взращенные Австро-Венгрией, но это уже другая история.
Разумеется, у нас тоже всегда писали не только «на Украине», но и «в Малороссии». К сожалению, на употребление этого прекрасного, любимого Гоголем топонима фактически наложено табу: у наших «національно-свідомих» на него жуткая идиосинкразия. Почти синонимичные топонимы «Украина» и «Малороссия» имеют разную этимологию и соотносятся между собой приблизительно так же, как соотносятся Нидерланды и Голландия.
Употребление определенного артикля «the» перед «Ukraine» было общепринято не только в старых советских англоязычных изданиях, но и за рубежом. «The Ukraine» и поныне часто встречается в зарубежной литературе (в частности, так рекомендует писать авторитетный словарь английского языка «The Collins dictionary»), но не в англоязычной литературе, издаваемой на Украине. Оттуда его волюнтаристски убрали по идеологическим соображениям. Более того, 16 августа 2004 года лондонская «The Guardian» опубликовала статью, Иена Мейса (Ian Mayes), в которой приведены как «возмущенные» письма украинцев (хотел бы знать, кто их писал!), требующих убрать «the», так и «возмущенные» письма английских читателей, требующих восстановить «the» в тех случаях, где артикль исчез «в угоду националистической гордыне». В общем, шуму мы подняли много…
Украинизация русского языка?
Теперь рассмотрим требование правительства Украины по существу. Выше уже было показано, что предлог «на» применим не только к территориям, но и к ряду суверенных государств, правда, почти все они островные. Одно исключение, однако, есть – это континентальное государство Берег Слоновой Кости (иногда употребляется транслитерация с французского – Кот д&#39;Ивуар). Произнести фразу «я провел отпуск в Берегу Слоновой Кости» язык отказывается, поскольку «в берег» можно только уткнуться форштевнем судна. Правильно – «на Берегу Слоновой Кости». Но дело даже не в том, что такой прецедент существует. Украина не случайно была единственной из 15 республик СССР, с которой употреблялся предлог «на», а не «в». По мнению некоторых русских лингвистов, само употребление предлога «на» по отношению к неостровным территориям является следствием влияния украинского языка на русский язык, если угодно, его украинизацией. Мне, патриоту Украины, приятен этот факт. Частотный анализ показывает, что употребление предлога «на» характерно для всего, что так или иначе связано с нашей страной. По данным словаря Л.К.Граудиной, В.А.Ицкович, и В.П.Катлинской. «Грамматическая правильность русской речи: Стилистический словарь вариантов» (1976 г.) употребление предлога «на» с названиями административных единиц является исключительным в русском языке. Обычно употребляется предлог «в». Но тогда, когда все же употребляется предлог «на», 68% случаев приходится на украинские географические названия. Так, из 24 областных центров Украины 18 позволяют образовывать названия с окончанием «щина»: Киевщина, Харьковщина, Луганщина, Черниговщина и далее по списку. Кроме них есть еще многочисленные топонимы типа Слобожанщина, Троещина и им подобные. Все они сочетаются только с предлогом «на». Заметьте, что райцентр Харьковской области Сахновщина, который является поселком городского типа, сочетается с предлогом «в» (автобус идет в Сахновщину), но применительно к Сахновщине как к району употребляется предлог «на». Вот если бы на карте Украины имелся населенный пункт с названием «Украина», то тогда применительно к нему употреблялся бы предлог «в», как он всегда употреблялся с многочисленными колхозами, санаториями, гостиницами, названными в честь нашей страны.
В России тоже есть города, которые позволяют образовывать аналогичные топонимы: Смоленщина, Рязанщина, Псковщина, Тамбовщина. Но они в целом не характерны для России, и их происхождение связывается с древними общеславянскими корнями, уходящими в эпоху Киевской Руси. Кстати, с топонимом «Русь» тоже употребляется предлог «на» («Кому на Руси жить хорошо?»), что никак не ущемляет «национальной гордости великороссов».
Очень характерными для украинской речи являются сочетания типа «на хуторі», «на селі». Русская грамматика тоже вполне допускает «на селе», но где-нибудь в Архангельской глубинке, где влияние украинского языка минимально, вы услышите «в селах». Более того, в последние годы «на» снова стали употреблять там, где оно уже основательно подзабылось: в словосочетаниях типа «чекаю на тебе», «захворювання на рак». Общеизвестно, что с точки зрения норм русской речи присутствие предлога или союза здесь избыточно. «На» визитная карточка Украины. Таким образом, идея подчеркнуть независимость Украинского государства путем замены специфичного для Украины предлога «на» в пользу предлога «в» вырождается в нелепую затею отказа не только от общей с Россией истории, но и от собственно украинской оригинальной идентичности («Украина не Россия»). Иными словами, достигается результат прямо противоположный ожидаемому.
Практически невозможно найти неостровные географические объекты в дальнем зарубежье, там, где нет восточнославянского влияния, но с которыми сочетался бы предлог «на». Однако такая сочетаемость может быть достигнута при переносе чужого топонима на нашу украинскую почву. Так, мы едем в Баварию (федеральную землю Германии), но трамвай идет в депо на Баварию (в район города Харькова). Таким образом, предлог «на» для славянского слуха является верным признаком того, что речь идет о чем-то если не домашнем, «хуторянском», то, по меньшей мере, близком, «нашем». Этот вывод подкрепляет практика употребления предлогов «на» и «в» с топонимами, которые обозначают удаленные обширные регионы, простирающиеся одновременно на территории нескольких государств. Так, к книге Н.А.Гвоздецкого и Ю.Н.Голубчикова «Горы» (изд. «Мысль», М., 1987.) применительно к советским районам Памира и Тянь-Шаня чаще употребляется предлог «на», а к афганским и китайским частям этих же горных систем исключительно предлог «в». Зато любой из районов гораздо более близкого и целиком «нашего» Кавказа (Центральный, Северный, Восточный и Западный Кавказ) сочетается только с предлогом «на».
Украина – не Израиль!
Вышесказанное несколько напоминает положение во французском языке, где одни слова, обозначающие географические понятия, обычно сочетаются с предлогом «en», а другие – с предлогом «a». Но существует масса тончайших нюансов. Так, близкие большие французские острова Корсика и Сардиния пишутся с предлогом «en» как страны, а далекие маленькие государства, например Гваделупа, пишутся с предлогом «a» как острова. Если географическое название связано с давней историей, как Израиль в библейском или талмудистском смысле этого слова, то употребляется предлог «a», а если же речь идет о современном государстве Израиль, провозглашенном в 1948 году, то употребляется предлог «en» (Ю.С.Степанов, «Структура французского языка», изд. «Высшая школа», М., 1965.)
Последний пример лишь показывает, насколько сложна норма употребления предлогов во французском языке. Этот пример не может служить аргументом в пользу грубого административного вмешательства в норму русского языка, поскольку, мол, французы с «новым» Израилем стали употреблять новый предлог. Языковая норма, повторюсь, явление сугубо национальное. Кроме того, украинская государственность началась не в 1991 году: если между ветхозаветным Израилем и современным еврейским государством, созданным в 1948 году, лежит историческая пропасть, то современная Украина является прямым правопреемником УССР, она существует в её точных границах, в ней продолжают жить те же самые люди. Украина для обычного русского человека по-прежнему является «своей» землей – но не в смысле жупела «империи» а в самом обыденном: там остались многочисленные родственники, друзья, с нею связано много воспоминаний о работе, службе, отдыхе. Никакой внутренней потребности в замене предлогов простой русский человек не испытывает. Не будем забывать, что основным творцом любого языка является сам народ, а не те, кто обожает называть себя «политической элитой», да еще и другого государства. Для того чтобы образованный россиянин без насилия над собой начал говорить «в Украине», ему нужно выбросить из сердца целый пласт нашей общей культуры и истории, отказаться, прежде всего, от наследия несравненного певца Украины Н.В.Гоголя. Вот только, во имя чего?
Предлоги в русском языке позволяют экономными средствами передавать оттенки смысла. Так, добавление к «Украине» прилагательного «Советская» автоматически заставляло употреблять предлог «в», поскольку смысловой акцент переносился на политико-государственном устройство. «Советская Украина» – это имя собственное государства. Сравните: «В то время как в Советской Украине шла коллективизация, на Западной Украине сохранялось помещичье землевладение». Замена прилагательного «Советская» на «левобережная» возвращает Украине привычный предлог «на». При этом, разумеется, смысл радикально измениться не может, но исчезает неявная оппозиция «советский – несоветский», остается лишь очевидное различие в географическом расположении разных частей страны. Таким образом, насильственный переход исключительно на предлог «в» ликвидирует поле для маневра в различных смысловых ситуациях.
Зато теперь мы регулярно слышим в прогнозе погоды сообщения типа: «В Западной Украине ожидаются дожди». Продолжая логику тех, кто инициировал отказ от предлога «на», следует сделать вывод, что на карте мира появилось новое государство «Западная Украина». Причем дожди поливают именно это государство, а не его территорию. Лично я совершенно не против федеративного или даже конфедеративного устройства Украины, но, насколько мне известно, федерализация нашего государства совершенно не входила в планы борцов с предлогом «на». Более того, они даже придумали странное словосочетание «угроза федерализма». Однако внутренняя логика их попытки изменить языковую норму опять таки ведет в прямо противоположную сторону – к появлению множества маленьких «украин».
«Товарищ Сталин, Вы – большой ученый…»
История имеет свойство повторяться, ведь русский язык переживал и не такие глупости. Так, в советском идеологизированном языкознании Бога 70 лет лишали права писаться с заглавной буквы. В 30-е годы попытались «поставить на место» империалистов США, по какому, мол, праву они представляют всю Америку?! Ведь есть еще и Соединенные Штаты Мексики, не говоря уже о Канаде и странах Центральной и Южной Америки. Поэтому вместо привычной аббревиатуры США печатали САСШ – Североамериканские Соединенные Штаты. Никто, однако, не посягнул на аббревиатуру USA, хватило здравого смысла. Было время, когда господствовала так называемая «яфетическая» теория академика Наума Марра. Согласно его теории, язык имеет классовую природу. То есть, структура языка непосредственно отражает классовые антагонизмы, а представители разных классов в одном обществе говорят на разных «классовых» языках. Не удивительно, что дату Октябрьской революции «по совместительству» назначили и датой рождения нового русского языка. Не правда ли, очень похоже на наш случай с обретением независимости? Среди прочих достижений Марра есть «доказательства» того, что русский язык ближе к грузинскому чем к украинскому, что в основе всех языков народов мира лежат четыре «диффузных выкрика» и тому подобный бред. Это учение было объявлено вершиной марксистской мысли, труды «марристов» были обильно нафаршированы ленинскими и сталинскими цитатами, и было весьма опасно проявить мнение, не совпадающее с официальной догмой. Между собой серьезные филологи «марризм» называли не иначе как «маразмом», но вслух высказаться не смели. Сам Марр до полного торжества своих «идей» не дожил, но его ученики сделали из него фигуру типа Трофима Лысенко от языкознания.
К счастью, у той истории был нетипичный конец. Нет правил без исключения, а клин вышибают клином. Академику Арнольду Чикобаве удалось донести до сознания Сталина всю нелепость и вульгарность классовой теории языка. В итоге 20 июня 1950 года «Правда» опубликовала статью вождя «Относительно марксизма в языкознании». Даже те, кого никак не заподозрить в симпатиях к Сталину, признают его статью глотком свежего воздуха в спёртой атмосфере советской лингвистики. Конечно, ничего «гениального», как было немедленно объявлено сталинскими клевретами, вождь не открыл. Но он разобрался по хорошим учебникам в азах языкознания, проконсультировался с Чикобавой и Виноградовым (последний, благо, живым вернулся после отсидки в конце 30-х), и написал вполне добротное сочинение. Это был почти уникальный случай, когда административное вмешательство оказало благотворное влияние на научный процесс. Обойдемся ли мы без зычной команды сверху прекратить насилие над русским языком? Неужели в нашем, как утверждается, демократическом государстве корректорам и редакторам нужно отдельное правительственное постановление в «Урядовому Кур’єрі», чтобы они не тиражировали грамматическую ошибку, да еще в «иностранном» языке?
«Хотели как лучше, а получилось как всегда…»
Аксиомой лингвистики является то, что норма речи определяется степенью употребления при условии авторитетности источников. Если даже значительная (увы!) часть населения вместо «который час?» спрашивает «сколько время?», но при этом ни один мало-мальски грамотный редактор не пропускает на страницы своего издания или в эфир эту грубейшую, но весьма распространенную ошибку, то перспективы стать нормой у нее нет. Затрудняюсь с ответом, что произойдет лет через двадцать, если редакторов и корректоров в принудительном порядке обязать употреблять «сколько время?». Именно это мы наблюдаем сейчас на Украине, где практически все издательства, с которыми я имею дело, подвергают правке мои тексты на предмет замены предлога «на» на «в». Нужно полагать, что и других авторов тоже. Первые результаты такой политики достигнуты: мой ребенок уже страдает лексической глухотой, точнее не страдает, поскольку сам заметить её не в состоянии. Страдают те, кто успел получить более качественное образование.
В теории государства и права есть базовый принцип: закон не имеет обратной силы. Если даже согласиться с тем, что к после 1991 года с новой Украиной следует с употреблять предлог «в», то по какому праву сплошь и рядом в учебниках по истории Украины предлог «в» употребляют по отношению к Украине «старой»? Предлагаю горе-реформаторам идти своим путем до конца и в очередном издании Т.Г.Шевченко внести изменение в его знаменитый «Заповіт». Вместо «серед степу широкого на Вкраїні милій», следует напечатать «серед степу широкого в Україні милій». Заодно приведется в соответствие с официальным и написание названия нашего государства. Скажете – абсурд? А разве не абсурд то, что уже успели сделать?
Я только тогда капитулирую, признаю себя безнадежным ретроградом, русским «империалистом» и прочая, прочая, прочая…, когда услышу «в Украине» от авторитетных, признанных мастеров русского слова. Пока я это слышу от посла России В.С.Черномырдина и от президента В.В.Путина, которые на встречах со своими украинскими коллегами старательно-политкорректно, с нажимом на «в», говорят на этом дипломатическом «новоязе». Однажды Путин оговорился, сказал «на», но тут же поспешно исправил свою «ошибку». Лексика же Черномырдина с его образностью, несравненными афоризмами, бесспорно, обогатила и продолжает обогащать сокровищницу русской словесности. В Интернете есть несколько специальных сайтов с афоризмами от Черномырдина. Но, извините, для меня авторитетнее мнение ректора Института русского языка им. А.С.Пушкина, Президента Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы (МАПРЯЛ) академика В.Г.Костомарова. Вот как он объясняет легкость, с которой официальные лица России приняли изменения в своей родной речи: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских «в Украине» – пусть так, если кому-то чудится, что «на Украине» унизительно напоминает на краю, на окраине… Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (В.Г.Костомаров «Языковый вкус эпохи», М., 1999.).
Ну, что тут скажешь…. Лингвисту Костомарову по долгу службы приходится быть еще и дипломатом. Остается ему лишь посочувствовать. Во втором издании (2001 г.) вышеупомянутого словаря Л.К.Граудиной под редакцией Костомарова сделано «политкорректное» добавление: «в современном русском языке рекомендуется употреблять выражение «в Украину» при сохранении в устной разговорной речи (подчеркнуто мною – А.С.) традиционной литературной нормы: «на Украину». Если отбросить политес, то это означает, что русские лингвисты рекомендуют российским политикам не связываться с упрямыми «стратегическими союзниками» по пустякам. Если им, украинцам, это так важно, то не будем мелочны и перетерпим их каприз.
Может быть, кого-то толерантность Костомарова и устраивает, а меня – нет. Я в ней вижу политкорректную «альтернативную грамотность» украинцев на манер «альтернативной одаренности» помощников покупателей в американских супермаркетах. Я бы не хотел, чтобы украинские абитуриенты в МГУ пользовались при сдаче конкурсных экзаменов скидкой на происхождение как «альтернативно грамотные». Пусть конкурируют на равных.
Украина – и не Тайвань!
Костомаров, кстати, привел один любопытный факт: в свое время китайцы с острова Тайвань, государственный суверенитет которого не признает КНР, тоже обращались с просьбой, чтобы Россия различала «на Тайване» (острове), и «в Тайване» (государстве). Если бы они лучше учили русский язык, то, зная примеры Кубы, Мальты и прочих островных государств, такой вопрос бы не поднимали. Но к китайцам трудно предъявлять равные требования в грамотности, как к украинцам, у которых норма употребления предлогов мало отличается от русской. Восток – дело тонкое. Постсоветская Россия хотя и установила торгово-экономические и культурные отношения с Тайванем, но официально его по-прежнему не признает, а КНР очень ревниво отслеживает политику третьих стран в отношении вопроса признания Тайваня. Поэтому островные китайцы не встретили такого же понимания своей лингвистической озабоченности, как украинское руководство. Политкорректность на этот раз была проявлена не к ним, а по отношению к континентальным китайцам. По сути же, русский язык просто оставили в покое, не втягивая его в политику.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Довожу до вашего сведения, что согласно исторически сложившимся нормам и правилам русского языка (см. сайт spravka.gramota.ru ) правильно писать "НА Украине". Ваш вариант "В Украине" является неверным.
Да, я знаю, что многие украинцы настаивают на втором варианте написания - с предлогом "в". Но русский язык для них является чужим языком иностранной державы. Поэтому ни украинские, ни какие-либо другие иностранные лингвисты не имеют права вмешиваться во внутренние лингвистические процессы суверенного государства.
Поэтому прошу Вас исправить Ваши ошибки и впредь их не допускать.[/b]

хотя, ну какие право глупости, почему украинская рада не может решать, как правильно говорить на русском...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

В спойлере Вы приводите много цитат и других доказательств. Но даты цитат в основном это XVI век.
Но термин Русь, как и держава, появились намного раньше. А книгу Вы так и не прочли. =)
Осторожно, в спойлере украинский язык. Извините, но если это еще и переводить, то на написание одного поста прийдеться убить весь день.[/b]
Если Русь, это изначально "прозвище Київської Землі", то почему после объединения земель под властью киевских, я бы даже сказал варяжских князей, это название не могло перейти на страну в целом?
Можете начать высказывать претензии белорусам... какие они русы, если не из "Київської Землі".

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

Ну если учитывать ответ на пункт первый. То украинцы очень даже русские. Но наследие Руси было уже прибрано к рукам Москвой. А значимые различия не позволили украинцам принять полную власть Москвы. Собственно поэтому и было выбрано другое именование, дабы отличать два народа. Мы хоть и братья (вера одна, жили рядом многое время, перенимали друг у друга культуру, язык, смешивали кровь) но даже два брата не всегда уживаются в одном доме.
А антропология еще не означает, что украинцы, белорусы и русские единый народ.[/b]
Всё верно, было выбрано другое название, на галичине в то время входившей в состав Австро-Венгрии...
Добровольность выбора конечно учитывать не будет... Ну, какие мелочи, конц.лагеря там какие то, глупости конечно... для свидомого украинца пару десятков тысяч москалей и жидов это так, закуска на завтрак...

Вы тут про антисеметизм говорили? Может расскажете, как во время второй мировой город, в котором 40% были поляки, 40% евреи и 20% украинцев, стал чисто украинским городом Львовом?

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Українська мова вплинула на інші сусідні слов&#39;янські мови, особливо на польську та російську літературні мови, у меншій мірі на білоруську. До багатьох мов світу увійшли українські слова «гопак», «козак», «степ», «бандура», «борщ» (польською було запозичено українські слова «hreczka» — гречка, «chory» — хворий, російською «бублик» — бублик, «подполковник» — підполковник, румунською «ştiucă» — щука, «holub» — голуб, білоруською «ўлік» — облік, «сякера» — сокира тощо). У свою чергу до української було запозичено багато слів з церковносло&#39;янської мови («глава»), латини («конституція»), давньогрецької мови («огірок», «троянда»), різних тюркських мов («кавун», «тютюн»), німецької («фарба», «дах») та російської («копійка», «вертоліт») мов, у меншій мірі з польської («ґудзик», «лялька») та білоруської («розкішний», «ззаду») мов[28].[/b]
Ну как видите, "галицийское" произношение не основное при формирование литературного языка.[/b][/quote]
та конечно, не основное... на полтавщине так и говорят "вертолiт"... одно не понятно, а почему по телевизору говорят (и в школах учат) геликоптер?

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

Ну да... сделали... уже отвечал на это. Для достижения независимости нужно название, а "Русь" как бы уже занято, хоть и измененное, но все-таки узнаваемое. Поэтому использовалось другое название, обозначавшее примерно ту же территорию.[/b]
ну, как бы не совсем так, не для "достижения независимости", а для того чтобы западная русь не стремилась в состав российской империи, а осталась в составе австро-венгрии... другое дело, что австро-венгрия не рассчитала свои силы ))

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

На севере зафиксировано участие в этногенезе финских племён , придавших некоторую монголоидную примесь восточнославянским лицам;[/b]
это финские племена придали монголоидную примесь? или все средства хороши?
без комментариев...

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Слов&#39;янське слово «Україна» вперше згадується у Київському літописному зводі за Іпатіївським списком під 1187 роком[2].
пропущено...[/b][/b][/quote]
не удивительно, окраины были всегда... а так как хочется доказать, что русь не россия и украина не россия, то понятно как вы их интерпретируете...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
К слову сказать, в одном из наиболее полных и авторитетных сборников старорусских былин Кирши Данилова (впервые изданном в середине XVIII века) «украины», то есть окраины, в изобилии встречаются далеко за пределами территории современной Украины.
«Во сибирской во украине,
Во даурской стороне,
В даурской стороне -
А на славной Амур-реке»,
Аналогичные примеры приводятся в знаменитом словаре Владимира Даля: «Сибирские города встарь назывались украинными» или - «Даже до украины нашей страны молдавской».[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Надеюсь учили историю и знаете, кто таков Святосла́в И́горевич (942—март 972) — великий князь киевский с 945 по 972 гг.,
Как по мне, так дословное описание внешнего вида запорожского казака.[/b]
Как же, как же... только при чем внешний вид князя, который был сыном варяга Игоря и псковянки (или возможно тоже варяжки) Ольги и простолюдинов живших на 500 лет позже... это наверно его внебрачные потомки, да?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати... сказку про зебр сами сочиняли? Или у нее другой автор? По моему, слабовата сказочка.[/b]
Нет, не я сочинил, но имхо по лучше сказок которые сочинили свидомые украинцы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну и под конец... мое подведение итогов:
- Украина и Россия хоть и родственны, но это разные народы в разных государствах. Хоть раньше они и назывались по другому, но тоже не были одним народом. Объединяла их только вера.[/b]
Я бы и согласился, но вот "Объединяла их только вера", это уж извините...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
- Запорожские казаки отличались от других казаков.[/b]
они и сейчас, после переселения на кубань, отличаются.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
- Достижение запорожцев значимее для своей страны. Практически, запорожцы заложили основы независимого государства. Создание государства по моему значимее для государства, чем расширение границ.[/b]
создавайте, создавайте... уже 20 лет создаете, пока государство не получается.
это моё, давно писал:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Было бы смешно, если б не было так грустно....
Читайте историю... когда киевскую русь растащили на княжества, видимо все тоже самостийности хотели... потом 250 лет под монголо-татарами... а западные области под польшей и того дольше... вам этого мало? ну давайте делитса дальше...[/b]
а это не моё, но я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
одним словом не відповісти.це треба писати (або читати) масу літератури з філософії, історії, суспільствознавства. а якщо коротко - ми, українці, будемо існувати, як народ, тільки доки поруч з нами є "кляті москалі". Доки були поруч - нас було 53 млн. Зараз з "європейськими цінностями" нас менше ніж 46, з яких третина - зпиті, знаркоманені, психічно хворі люди (доречі і в Росії теж, але вони роблять кроки, щоб з цього виплутатись). [/b]

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906</div>
И что мы имеем в итоге? Казаков будут считать только уникальной особенностью России? Печально.[/b]
Кому как.


>>> Или Вы думаете, что все украинцы обязаны говорить только на русском?

А как вы относитесь к тому, что нам, на Донбассе говорят на каком языке мы должны говорить, какой язык учить в школе, на каком языке смотреть телевизор и кино? При том что у нас на украинском ни кто не говорит?

И вообще,
>>> Но, остальной курс политики оставался прежним. Москва в качестве центра и продолжение политики "собирания земель русских".

нам ваш киев в качестве центра и продолжения политики "собирания украины" на фик не упал, делайте украину там, где хотя бы по украински говорят...
и посмотрим как долго вы гордые и незалежные протяните без промышленности донбасса.

Lexad
21.07.2010, 16:31
Олеоле, межукраинское лайнометание
http://upyachka.ru/img/kot/04.gif

beholder
21.07.2010, 16:33
не все в курсе что оно межукраинское

AFro
21.07.2010, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 16:31) 342956</div>

Олеоле,..[/b]
Тихо ты, не спугни. :huh1: Все ж не "слайвэри" обсуждают... Опять же книжками друг в дружку тычут. Любо-дорого почитать...

zombie_113
21.07.2010, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 15:07) 342946</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 12:32) 342906
И что мы имеем в итоге? Казаков будут считать только уникальной особенностью России? Печально.[/b]
Кому как.


>>> Или Вы думаете, что все украинцы обязаны говорить только на русском?

А как вы относитесь к тому, что нам, на Донбассе говорят на каком языке мы должны говорить, какой язык учить в школе, на каком языке смотреть телевизор и кино? При том что у нас на украинском ни кто не говорит?

И вообще,
>>> Но, остальной курс политики оставался прежним. Москва в качестве центра и продолжение политики "собирания земель русских".

нам ваш киев в качестве центра и продолжения политики "собирания украины" на фик не упал, делайте украину там, где хотя бы по украински говорят...
и посмотрим как долго вы гордые и незалежные протяните без промышленности донбасса.
[/b][/quote]
Ну вот... все снова свелось к политике. =(
И что у нас за карма такая, что история - это почти всегда политика?
Ну раз о политике, так кто сейчас президент в Украине? Все карты на руках. =) Или Янык тоже засланный казачек?

Да и может хватит о политике? Может поговорим о казаках?
Вашу позицию я понял. Если в кратце, то... Украины и украинцев никогда не существовало, а все придумали хитрые Австро-Венгры, дабы урвать кусок единой и неделимой Руси. Язык придуман искусственно, и людей заставляют на нем говорить. Историю фальсифицировали "свідомі" и поляки. А союз распался, потому как главам республик захотелось власти. Казаки - это особенность только России в силу того, что Украины никогда не было. Примерно так? Я правильно понял? Не хотите ли чего добавить?

BuDDaH
21.07.2010, 17:06
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 17:00) 342969</div>

И что у нас за карма такая, что история - это почти всегда политика?[/b]
Ну дык так всегда было и всегда будет. Ксерекс до сих пор сволочь (а в описаниях современных греков был хуже Гитлера) просто за то, что спалил Афины.

<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 21.7.2010, 16:44) 342964</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 16:31) 342956

Олеоле,..[/b]
Тихо ты, не спугни. :huh1: Все ж не "слайвэри" обсуждают... Опять же книжками друг в дружку тычут. Любо-дорого почитать...[/b][/quote]
Эт точно :) Придется опять просить забанить.

AFro
21.07.2010, 17:10
Возможно не в тему, но задумался тут вот о чем:
1. Мама родом из Рязанской области, батя - из Калужской;
2. Сам родился в Москве, вырос, можно сказать, тут же;
3. Если Калужская и Рязанская области решат таки от Внутримкадья паличически отделяться ввиду того, что Рязань с монголами дружила, Козельск эти басурмане горько обидели, а Главный праотцов внутримкадовцев написал таки что бусурманам накостылял - куды мне сиротинушке податься?!? :nerves:

zombie_113
21.07.2010, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 21.7.2010, 16:10) 342976</div>

Возможно не в тему, но задумался тут вот о чем:
1. Мама родом из Рязанской области, батя - из Калужской;
2. Сам родился в Москве, вырос, можно сказать, тут же;
3. Если Калужская и Рязанская области решат таки от Внутримкадья паличически отделяться ввиду того, что Рязань с монголами дружила, Козельск эти басурмане горько обидели, а Главный праотцов внутримкадовцев написал таки что бусурманам накостылял - куды мне сиротинушке податься?!? :nerves:
[/b]
Ы :applau2: :applau2: :applau2:
Не баис... не отделяцо, кито ж им пазволит. Путчи да революции не кажный день случацо.

Snake_B
21.07.2010, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 16:00) 342969</div>

Ну вот... все снова свелось к политике. =(
И что у нас за карма такая, что история - это почти всегда политика?
Ну раз о политике, так кто сейчас президент в Украине? Все карты на руках. =) Или Янык тоже засланный казачек?[/b]

Янык, тоже самое, что и развалило СССР...
"потому как главам республик захотелось власти"

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 16:00) 342969</div>

Да и может хватит о политике? Может поговорим о казаках?
Вашу позицию я понял. Если в кратце, то... Украины и украинцев никогда не существовало, а все придумали хитрые Австро-Венгры, дабы урвать кусок единой и неделимой Руси. Язык придуман искусственно, и людей заставляют на нем говорить. Историю фальсифицировали "свідомі" и поляки. А союз распался, потому как главам республик захотелось власти. Казаки - это особенность только России в силу того, что Украины никогда не было. Примерно так? Я правильно понял? Не хотите ли чего добавить?[/b]

Примерно так... ну, единственное "Украины и украинцев никогда не существовало" теперь то существует...
и это - "Казаки - это особенность только России в силу того, что Украины никогда не было." во внутри украинской истории были конечно и повлияли, но на мировом уровне, особенность россии...
вот как то так...

BuDDaH
21.07.2010, 17:18
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 21.7.2010, 17:10) 342976</div>

Возможно не в тему, но задумался тут вот о чем:
1. Мама родом из Рязанской области, батя - из Калужской;
2. Сам родился в Москве, вырос, можно сказать, тут же;
3. Если Калужская и Рязанская области решат таки от Внутримкадья паличически отделяться ввиду того, что Рязань с монголами дружила, Козельск эти басурмане горько обидели, а Главный праотцов внутримкадовцев написал таки что бусурманам накостылял - куды мне сиротинушке податься?!? :nerves:
[/b]
Да не, скажешь, что типа наврали все в документах. На самом деле батя жил на Калужской, а мама на Рязаноском проспекте... и сойдешь за местного.

Slave
21.07.2010, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Примерно так... ну, единственное "Украины и украинцев никогда не существовало" теперь то существует...
и это - "Казаки - это особенность только России в силу того, что Украины никогда не было." во внутри украинской истории были конечно и повлияли, но на мировом уровне, особенность россии...
вот как то так...[/b]
ИМХО - бред :whistle: не с одним из тезисов не согласен
Вот что русские, что украинцы и во многих других странах любят говорить - та американцы, они высокомерные, самолюбивые, остальных считают ниже себя - представляют нас на медведях с балалайками или в фильмах как кровожадных убийц воров, не признают нас и тп... Ну так а сами (не все). Почитать и поинтересоваться надо, прежде чем выводы делать, причем разных авторов и разные точки зрения, из разных стран, а потом сложить во что то общее, вот тогда понятней многое станет. А не - аля я из Российской империи - а ты чей вообще?

ultra
21.07.2010, 17:28
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 22:16) 342757</div>

ultra
Ох, офтоплю, но не выдержал.
Был у нас моторист на пароходе, так его всегда брали с собой на берег, чтоб он был переводчиком, хотя он не знает даже английского. Он умеет разгваривать со всеми, неважно, тайцами, арабами, японцами, а когда его спрашивают, как ты их всех понимаешь, он делает наивно круглые глаза и отвечает, мол, а что тут непонятного? А ты говоришь украинский :whistle:
[/b]
Чуть выше того поста написал про погружение в чужой язык. Но тут речь по письменный язык. Его сложнее воспринимать, чем устные при наличии носителя другого языка в собеседниках.

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 21.7.2010, 14:53) 342924</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Давно чтоль школотой перестал быть и разную гадость хавать?[/b]

Типичная реакция школоты на любое упоминание слово школота :biglol:
[/b][/quote]
"Онотоле, Опасносте!" Ща ведь поругаетесь на пустом месте))) Да и слишком критично уже. Ты факты давай!)))

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 16:31) 342956</div>

Олеоле, межукраинское лайнометание
http://upyachka.ru/img/kot/04.gif
[/b]

Да уж... Вот так смотришь даже просто на двух этих людей, даже не политиков и понимаешь, что может быть им легче попалам поделится (в смысле страны)? Я не за вход восточной части в состав России, а просто образование двух стран. Западная часть будет Украиной, а Восточная Малороссия или как они себя там назовут? Ведб объективно понятно, что между ними слишком большая разница. Даже КНДР и Южная Корея смотрятся более единой нацией... Все же это не мое дело, но именно так смотрится со стороны.

Shagn
21.07.2010, 17:30
Достали уже делить всех и вся!!!

Папа мой с Львовщины (Зап. Украина), Мама Кубанская Казачка... И за Уралом и на Кубани, в Белорусии и на Украине полно родичей и друзей. Родился и живу в Московии! Родина моя - планета ЗЕМЛЯ, Родина моя, культурная общность - Русская!!!

Snake_B
21.07.2010, 17:33
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 21.7.2010, 16:19) 342985</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Примерно так... ну, единственное "Украины и украинцев никогда не существовало" теперь то существует...
и это - "Казаки - это особенность только России в силу того, что Украины никогда не было." во внутри украинской истории были конечно и повлияли, но на мировом уровне, особенность россии...
вот как то так...[/b]
ИМХО - бред :whistle: не с одним из тезисов не согласен
[/b][/quote]

не согласен, что теперь украина всё таки существует? ))

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Непозволительные способы защиты и опровержения.

Соблюдение законов логики необходимо, чтобы найти истину. Но если спорящие стороны интересует не истина, а победа в споре, то противники прибегают к способам, запрещённым логикой. Наиболее распространёнными являются следующие:

1. "Доказательство (довод) к личности" - вместо опровержения тезиса или аргументов, дают отрицательную оценку его личности.
2. "Довод к публике" - вместо обоснования истинности или ложности тезиса стремятся повлиять на чувства людей, чтобы они поверили в его истинность или ложность без доказательства.
3. "Дамский аргумент" - сведение к абсурду выдвинутого положения.
4. "Готтентотская мораль" - двойственная оценка одного и того же утверждения с целью использовать ту из них, которая в данный момент наиболее выгодна для достижения победы в споре.
5. "Бездоказательная оценка утверждений противника" - типа "Ерунда", "Бред" и т.д.
6. "Карманные доводы" - подмена вопроса об истинности утверждения вопросом, о вреде или опасности его.
7. "После этого, значит по причине этого" - простую последовательность событий во времени понимают за их причинную связь.
8. "Поспешное обобщение" - рассмотрев несколько частных случаев, делают вывод обо всех предметах данного класса.
9. "Палочные аргументы" - угрозы в адрес противника и др.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 16:28) 342989</div>

Да уж... Вот так смотришь даже просто на двух этих людей, даже не политиков и понимаешь, что может быть им легче попалам поделится (в смысле страны)? Я не за вход восточной части в состав России, а просто образование двух стран. Западная часть будет Украиной, а Восточная Малороссия или как они себя там назовут? Ведб объективно понятно, что между ними слишком большая разница. Даже КНДР и Южная Корея смотрятся более единой нацией... Все же это не мое дело, но именно так смотрится со стороны.[/b]

ну, тут у нас как бы не две... а три могут со временем получиться... а могу и не получиться... ))

п.с.
<div class='quotetop'>Цитата(Shagn * 21.7.2010, 16:30) 342990</div>

Достали уже делить всех и вся!!![/b]

дык, и я про тоже...

zombie_113
21.07.2010, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 16:16) 342982</div>

Янык, тоже самое, что и развалило СССР...
"потому как главам республик захотелось власти"

Примерно так... ну, единственное "Украины и украинцев никогда не существовало" теперь то существует...
и это - "Казаки - это особенность только России в силу того, что Украины никогда не было." во внутри украинской истории были конечно и повлияли, но на мировом уровне, особенность россии...
вот как то так...
[/b]
Вашу точку зрения понимаю но не принимаю. Видимо действительно нам друг друга не переубедить. Посему лучше свернуть этот спор, как бессмысленный.
Эх... ну что ж. Ждем тогда выхода пятой цивки и делаем моды.
Вы свой, где союз не распался. Я свой... =) Чем цивка и хороша, так тем, что можно "переписать историю" по своему.

Snake_B
21.07.2010, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 16:36) 342992</div>

Эх... ну что ж. Ждем тогда выхода пятой цивки и делаем моды.
Вы свой, где союз не распался. Я свой... =) Чем цивка и хороша, так тем, что можно "переписать историю" по своему.[/b]

будете смеяться... союза у меня в моде нет и не будет... потому как россия и союз для меня примерно одно и тоже...
Но... в следующей версии будут добавлены украина и белорусь...

BuDDaH
21.07.2010, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 17:36) 342992</div>

Чем цивка и хороша, так тем, что можно "переписать историю" по своему.[/b]
Мда... Дяди в столицах тоже за это любят совю цивку, но она у них такая реалистичная, что сам Йорик бы позавидовал!

zombie_113
21.07.2010, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 16:39) 342996</div>

будете смеяться... союза у меня в моде нет и не будет... потому как россия и союз для меня примерно одно и тоже...
Но... в следующей версии будут добавлены украина и белорусь...
[/b]
Тогда я определенно ничего не понимаю...

Артемидий
21.07.2010, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>
..тут речь по письменный язык. Его сложнее воспринимать..[/b]
Ну, не знаю, мне, например, читать по-английски проще, чем воспринимать на слух.
И по-украински я читать научился раньше, чем разговаривать.. наверное все-таки больше зависит от восприятия каждого человаека

BuDDaH
21.07.2010, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 17:51) 343006</div>

<div class='quotetop'>Цитата
..тут речь по письменный язык. Его сложнее воспринимать..[/b]
Ну, не знаю, мне, например, читать по-английски проще, чем воспринимать на слух.
И по-украински я читать научился раньше, чем разговаривать.. [/b][/quote]
Противоречий нет. :) Чтение, говорить и воспринимать на слух - разные виды речевой деятельности. Насколько что-то леко от того, какой вид речевой деятельности наиболее натренирован.

А общаться устно все же проще просто потому, что
1. Как правило, ограничен и ясен ситуационный контекст коммуникации (покупка дыни на узбекском рынке, просьба подвинуться к окошку, приветствие, знакомство и т.д.)
2. Выражаются простые мысли и понятия, используются простые и лаконичные конструкции.
3. Используются невербальные средства общения (интонация, мимика, жестикуляция)

Гость
21.07.2010, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Shagn * 21.7.2010, 17:30) 342990</div>

Достали уже делить всех и вся!!!

Папа мой с Львовщины (Зап. Украина), Мама Кубанская Казачка... И за Уралом и на Кубани, в Белорусии и на Украине полно родичей и друзей. Родился и живу в Московии! Родина моя - планета ЗЕМЛЯ, Родина моя, культурная общность - Русская!!!
[/b]
примазаться к русским не удалось, родина твоя - Московия :bayan:

Snake_B
21.07.2010, 18:29
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 21.7.2010, 16:43) 343000</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 16:39) 342996

будете смеяться... союза у меня в моде нет и не будет... потому как россия и союз для меня примерно одно и тоже...
Но... в следующей версии будут добавлены украина и белорусь...
[/b]
Тогда я определенно ничего не понимаю...
[/b][/quote]

ну.. если в кратце...
если бы в своё время русь объединило не московское княжество, а ВКЛ, то я бы сейчас был бы на стороне ВКЛ... или если бы Польша смогла во время "смутного времени" подчинить москву, то был бы за польшу... да, те же запорожские козаки создали бы действительно государство и подчинили ВКЛ, москву, был бы за них...

если бы западная украина сейчас захотела присоединиться к россии (как бы про восточную и не говорю, тут и счас не против), да пусть хоть на польском говорят.... флаг в руки...

потому что вместе мы что то можем, по отдельности нет (вот россия ещё может быть, остальные точно нет), а все эти разговоры, начиная с того, что россия это не русь, заканчивая тем, что украинцы произошли от укров... глупости всё это... даже если просто взять СССР... сколько раз там все мы перемешались, сколько украинцев уехало в россию, сколько русских уехало на украину...

Поэтому спорю, что украина это недавнее образование, а корни общие... а не потому что я укроинофоб (вообще интересный вариант, назвать меня, ***ла, украинофобом)...

И на счет мода.... если бы делал только для себя, может и не стал бы добавлять...
Хотя сделать сценарий с россией и вассалами украиной и белорусью интересно (была бы россия маленькой, а украина большой, сделал бы наоборот, не надо тут тоже видеть укроинофобию)...

ultra
21.07.2010, 18:58
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.7.2010, 18:17) 343016</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 17:51) 343006

<div class='quotetop'>Цитата
..тут речь по письменный язык. Его сложнее воспринимать..[/b]
Ну, не знаю, мне, например, читать по-английски проще, чем воспринимать на слух.
И по-украински я читать научился раньше, чем разговаривать.. [/b][/quote]
Противоречий нет. :) Чтение, говорить и воспринимать на слух - разные виды речевой деятельности. Насколько что-то леко от того, какой вид речевой деятельности наиболее натренирован.

А общаться устно все же проще просто потому, что
1. Как правило, ограничен и ясен ситуационный контекст коммуникации (покупка дыни на узбекском рынке, просьба подвинуться к окошку, приветствие, знакомство и т.д.)
2. Выражаются простые мысли и понятия, используются простые и лаконичные конструкции.
3. Используются невербальные средства общения (интонация, мимика, жестикуляция)
[/b][/quote]
Во-во! +1)))
По поводу невирбалки добавлю. У психологов есть мнение, что не меньше 2/3 инфы в результате общения мы получаем от визуального канала. Оценка канеш спорная, но факт остается фактом, человек вообще не знающий язык, но настроенный на контакт и в результате его помагающий себе и руками и лицом намного быстрее найдет общий язык, чем человек который знает пару десятоков слов, но полнейший интроверт не выражающий эмоций)))

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 18:29) 343026</div>

ну.. если в кратце...
если бы в своё время русь объединило не московское княжество, а ВКЛ, то я бы сейчас был бы на стороне ВКЛ... или если бы Польша смогла во время "смутного времени" подчинить москву, то был бы за польшу... да, те же запорожские козаки создали бы действительно государство и подчинили ВКЛ, москву, был бы за них...

если бы западная украина сейчас захотела присоединиться к россии (как бы про восточную и не говорю, тут и счас не против), да пусть хоть на польском говорят.... флаг в руки...

потому что вместе мы что то можем, по отдельности нет (вот россия ещё может быть, остальные точно нет), а все эти разговоры, начиная с того, что россия это не русь, заканчивая тем, что украинцы произошли от укров... глупости всё это... даже если просто взять СССР... сколько раз там все мы перемешались, сколько украинцев уехало в россию, сколько русских уехало на украину...

Поэтому спорю, что украина это недавнее образование, а корни общие... а не потому что я укроинофоб (вообще интересный вариант, назвать меня, ***ла, украинофобом)...

И на счет мода.... если бы делал только для себя, может и не стал бы добавлять...
Хотя сделать сценарий с россией и вассалами украиной и белорусью интересно (была бы россия маленькой, а украина большой, сделал бы наоборот, не надо тут тоже видеть укроинофобию)...
[/b]
Слова не мальчка, но мужа! Действительно, спор, то довольно условный и совсем не по теме!)))

Slave
21.07.2010, 19:02
ну да, я не вижу разницы между народом Украины, Белоруссии, России. Просто братья, живущие в разных "квартирах", со своими семьями и правилами в своей "квартире".
Но... при этом утверждать, что Украина не может быть страной, потому, что она ничем не отличается(отличалась больше) от братьев нельзя. Украинская культура очень богатая (хоть ,честно говоря, мне лично особо все равно как то на нее(что сказать - я живу в наше время :) )). Сколько есть сугубо Украинских традиций, песен, стихов, одежды, слов, колядок, фольклера и тп. Возможно даже побольше, чем имеют множество других стран и имели за свою историю.

Snake_B
21.07.2010, 19:07
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 21.7.2010, 18:02) 343038</div>

Возможно даже побольше, чем имеют множество других стран и имели за свою историю.[/b]

да чего уж... больше, чем имели все остальные страны вместе взятые...

Slave
21.07.2010, 19:11
не стоит перекручивать.
У меня такое, сугубо личное ощущение, что вы, как Ёрик, который не играл почти в 4 циву и больше всех о ней общается, критикует и анализирует. То же по поводу Украины у вас, вам кажется, что вы достаточно много про нее знаете, хотя на самом деле ни одной Украинской книги, сказки хотя б не читали :)

Санек21
21.07.2010, 19:18
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 21.7.2010, 19:11) 343043</div>

не стоит перекручивать.
У меня такое, сугубо личное ощущение, что вы, как Ёрик, который не играл почти в 4 циву и больше всех о ней общается, критикует и анализирует. То же по поводу Украины у вас, вам кажется, что вы достаточно много про нее знаете, хотя на самом деле ни одной Украинской книги, сказки хотя б не читали :)
[/b]
:wallbash: :wallbash: :wallbash:
Ну почему каждый ***ол (на форуме) думает что знает как о нем думают за границей и почему он не думает что о нем вообще бы не думали если бы политики его страны думали бы более адекватно о том что о них подумают за рубежом и внутри страны?

Ben Laden
21.07.2010, 19:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во-во! +1))) По поводу невирбалки добавлю. У психологов есть мнение, что не меньше 2/3 инфы в результате общения мы получаем от визуального канала. Оценка канеш спорная, но факт остается фактом, человек вообще не знающий язык, но настроенный на контакт и в результате его помагающий себе и руками и лицом намного быстрее найдет общий язык, чем человек который знает пару десятоков слов, но полнейший интроверт не выражающий эмоций)))[/b]
насколько мне известно, у разных народов этот уровень сильно разнится

Snake_B
21.07.2010, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 18:18) 343045</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 21.7.2010, 19:11) 343043

не стоит перекручивать.
У меня такое, сугубо личное ощущение, что вы, как Ёрик, который не играл почти в 4 циву и больше всех о ней общается, критикует и анализирует. То же по поводу Украины у вас, вам кажется, что вы достаточно много про нее знаете, хотя на самом деле ни одной Украинской книги, сказки хотя б не читали :)
[/b]
:wallbash: :wallbash: :wallbash:
Ну почему каждый ***ол (на форуме) думает что знает как о нем думают за границей и почему он не думает что о нем вообще бы не думали если бы политики его страны думали бы более адекватно о том что о них подумают за рубежом и внутри страны?
[/b][/quote]

гм... ну, я то вообще то не за границей думаю =)

Slave
21.07.2010, 19:24
Originally posted by Санек21
wallbash.gif wallbash.gif wallbash.gif
Ну почему каждый ***ол (на форуме) думает что знает как о нем думают за границей и почему он не думает что о нем вообще бы не думали если бы политики его страны думали бы более адекватно о том что о них подумают за рубежом и внутри страны?
ну почему так сложно ставить знаки препинания? :) И с чего ты, кацап, взял, что знаешь, что думает каждый ***ол? :ph34r:

ultra
21.07.2010, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 21.7.2010, 19:19) 343046</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Во-во! +1))) По поводу невирбалки добавлю. У психологов есть мнение, что не меньше 2/3 инфы в результате общения мы получаем от визуального канала. Оценка канеш спорная, но факт остается фактом, человек вообще не знающий язык, но настроенный на контакт и в результате его помагающий себе и руками и лицом намного быстрее найдет общий язык, чем человек который знает пару десятоков слов, но полнейший интроверт не выражающий эмоций)))[/b]
насколько мне известно, у разных народов этот уровень сильно разнится
[/b][/quote]
Скажу даже больше! Это процент разный в зависимости от разных психологических тестов на восриятие информации))) Психологи со своими методиками и умозаключениями иногда поражают воображение!

Санек21
21.07.2010, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 19:20) 343047</div>

гм... ну, я то вообще то не за границей думаю =)
[/b]
Ты судя по всему севастопольский или около того так что ты не в счет. :yes:

Snake_B
21.07.2010, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 19:07) 343068</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 19:20) 343047

гм... ну, я то вообще то не за границей думаю =)
[/b]
Ты судя по всему севастопольский или около того так что ты не в счет. :yes:
[/b][/quote]

донецкие мы... =)

Lexad
21.07.2010, 20:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты судя по всему севастопольский или около того [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из: Донецк-Камчатка[/b]Как же так, Шерлок

Snake_B
21.07.2010, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 19:15) 343073</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Ты судя по всему севастопольский или около того [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из: Донецк-Камчатка[/b]Как же так, Шерлок
[/b][/quote]

на камчатке жил раньше...
но родился на украине...

п.с. вот примерно так: "Из: Новосибирск-Москва"

Артемидий
21.07.2010, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 19:23) 343076</div>

на камчатке жил раньше...
[/b]
В середине 80-х жил вУсть-Камчатске. Хоть и маленький был, но навсегда запомнил поход на лыжах в долину гейзеров с последующим купанием.. и это в январе, красота..

Snake_B
21.07.2010, 20:49
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 19:46) 343079</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 19:23) 343076

на камчатке жил раньше...
[/b]
В середине 80-х жил вУсть-Камчатске. Хоть и маленький был, но навсегда запомнил поход на лыжах в долину гейзеров с последующим купанием.. и это в январе, красота..
[/b][/quote]

слыхали такой, но там не был... да и в долину гейзеров не попал... но, какие наши годы )))

Гость
21.07.2010, 20:50
я тоже был и маленький, и на лыжах

Санек21
21.07.2010, 20:59
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 20:11) 343071</div>

донецкие мы... =)
[/b]
Ну дык почти РФ. :yes:

Snake_B
21.07.2010, 21:04
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 21.7.2010, 19:50) 343081</div>

я тоже был и маленький, и на лыжах
[/b]

и в усть-камчатске? ))

долина гейзеров:
http://dreamvoyage.ru/photos3/kamchatka_2.jpg


http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/10/19/070.jpg

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 19:59) 343083</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 20:11) 343071

донецкие мы... =)
[/b]Ну дык почти РФ. :yes:[/b][/quote]

так то то и оно, что почти ))

ultra
21.07.2010, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 20:49) 343080</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 19:46) 343079

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 19:23) 343076

на камчатке жил раньше...
[/b]
В середине 80-х жил вУсть-Камчатске. Хоть и маленький был, но навсегда запомнил поход на лыжах в долину гейзеров с последующим купанием.. и это в январе, красота..
[/b][/quote]

слыхали такой, но там не был... да и в долину гейзеров не попал... но, какие наши годы )))
[/b][/quote]

Уже не те))) В 2007 большая сель сошла и теперь долина совсем по другому выглядит, так что вы с Артемидием увидите уже несколько разные вещи)))

Snake_B
21.07.2010, 22:15
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:08) 343097</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 20:49) 343080

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 19:46) 343079

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 19:23) 343076

на камчатке жил раньше...
[/b]
В середине 80-х жил вУсть-Камчатске. Хоть и маленький был, но навсегда запомнил поход на лыжах в долину гейзеров с последующим купанием.. и это в январе, красота..
[/b][/quote]

слыхали такой, но там не был... да и в долину гейзеров не попал... но, какие наши годы )))
[/b][/quote]

Уже не те))) В 2007 большая сель сошла и теперь долина совсем по другому выглядит, так что вы с Артемидием увидите уже несколько разные вещи)))
[/b][/quote]

я в курсе, но говорят не так страшен тот сель, как про него рассказывали ))

swan
21.07.2010, 22:24
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 22.7.2010, 1:15) 343100</div>

я в курсе, но говорят не так страшен тот сель, как про него рассказывали ))
[/b]
Ага - совсем не страшен - только Ключевскую сопку в будушем официально утвержденном учебнике географии ты не найдешь в группе четырехтысячников, ибо уже искать в пятитысячниках надо, да и вообще среди курильско-камчатской гряды за последние 3 года география несколько поменялась. Ещ 20-30 лет подобного темпа и спор с япнией о морских границах и островах будет вообще не актуален

Lexad
21.07.2010, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 20:23) 343076</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 19:15) 343073

<div class='quotetop'>Цитата
Ты судя по всему севастопольский или около того [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из: Донецк-Камчатка[/b]Как же так, Шерлок
[/b][/quote]

на камчатке жил раньше...
но родился на украине...

п.с. вот примерно так: "Из: Новосибирск-Москва"
[/b][/quote]Ага. Но к тебе вопросов не было

White Hawk
21.07.2010, 23:07
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 21.7.2010, 16:44) 342964</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 16:31) 342956

Олеоле,..[/b]
Тихо ты, не спугни. :huh1: Все ж не "слайвэри" обсуждают... Опять же книжками друг в дружку тычут. Любо-дорого почитать...
[/b][/quote]
<strike>До чего Сталин Украину довёл</strike>. Тьфу, как и мова так и как это ты там назвал ...метание - всё поиск самоидентификации. Камо грядеши, так сказать.
ЗЫ
Хорошо быть русским - русским себя чувствуешь и не надо никому этот факт доказывать. Ну разве что шнобелем не вышел... так тогда таки и не докажешь - поэтому снова не надо :)

Snake_B
21.07.2010, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.7.2010, 21:24) 343102</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 22.7.2010, 1:15) 343100

я в курсе, но говорят не так страшен тот сель, как про него рассказывали ))
[/b]
Ага - совсем не страшен - только Ключевскую сопку в будушем официально утвержденном учебнике географии ты не найдешь в группе четырехтысячников, ибо уже искать в пятитысячниках надо, да и вообще среди курильско-камчатской гряды за последние 3 года география несколько поменялась. Ещ 20-30 лет подобного темпа и спор с япнией о морских границах и островах будет вообще не актуален
[/b][/quote]

сель и ключевская сопка не при чем... именно по селю... ещё на камчатке был.... говорили, такие сели там не в первый раз, природа сама всё восстановит (гейзеры всё равно работают)... хотя вид, конечно будет отличаться...

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 21:34) 343108</div>

Ага. Но к тебе вопросов не было[/b]

ааа... не сообразил ))

Bemep
22.07.2010, 00:37
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.7.2010, 14:03) 342929</div>

А что именно в тексте под спойлером клинического? Я хоть и не могу сказать, что все понял, но показалось убедительно.
[/b]

Как бы тебе объяснить. Видишь ли, ты наверное удивишься, но есть такая штука - логика. :secret:

Попробую по порядку. Открываешь учебник истории. Смотришь карту руси 10 века. Так вот восточная граница в тот момент более менее совпадала с среднерусской возвышенностью (то есть с сегодняшней западной границей рф) - дальше шли глухие леса населенные всякими "дикими" племенами, вроде тех же древлян покоренных в 10м веке. Когда во второй половине 11 века началась массовая миграция/экспансия населения в эти районы, то возглавляли новообразовавшиеся поселения князья не имевшие никаких шансов получить землю в наследство на старых территориях. А также различные неудачники разборок за княжение в киеве. В большинстве своем они отказывались подчиняться киеву, а тот к тому моменту не имел никаких сил воздействовать - наоборот, постоянно то один то другой рюрикович со своим войском захватывал киев дабы объявить себя "главным" из князей. Есстественно, что в хрониках, в некотрых местах при описании событий очередного такого похода на "русь", называется название города на который опирался данный князь. Так вот что касается логики - из этого никоим образом не следует, что город из которого шло войско был финно-монгольским или папуасским (а это ед. вывод всего текста на мове - из фразы "москва (юрий долгорукий) пошла военным походом на русь следует, что москва это не русь, а русь это исключительно киев) Примеров в летописях указывающих, что все эти княжества создавались выходцами из руси предостаточно. Да и упомянутая антропология прекрасно это доказывает.

зы. Ну и напоследок. Куда ближе к нам, чем в далеком 12 веке, существовали Анжу, Бретань, Бургундия, Прованс, Аквитания, Эльзас, Макденбург, Макленбург, Брауншвейг, Саксония, Бранденбург, Бавария и еще под сотню подобных "юр.лиц". И в летописях они выступают под своим названием, а не как "Анжуйские франки" и т.п. Разница в языке, культуре и обычаях между бретанью и эльзасом или между баварией и фризией в разы больше, чем между рязанью и полтавой.
Так что все завывания о существовании "отдельного украинского народа" вызвано исключительно желанием киевских властей быть удельными князьями и не имеет под собой никакой реальной основы. Те же суржик и полтавский диалект отличаются от общерусского куда меньше, чем бретонский от французского, галисийский от испанского и так далее. В отличие от литературного укроязыка, который обычный сельский житель без поллитры и не сразу поймет.

зыы. заметьте, я не слова ни сказал о том, что после 1240 вплоть до первой половины 15 века так называемая "историческая русь", т.е. попросту говоря территория киевского княжества (тем более южнее) была фактически необитаема. ед. "постоянными" жителями этих территорий были крымские и золотоордынские татары. Это к вопросу о происхождении запорожцев. Да и современных "истинных руських".

Папа
22.07.2010, 05:55
:)
Определившиеся и неопределившиеся!
Читайте White Hawkа:
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 21.7.2010, 23:07) 343124</div>

<strike>До чего Сталин Украину довёл</strike>. Тьфу, как и мова так и как это ты там назвал ...метание - всё поиск самоидентификации. Камо грядеши, так сказать.
ЗЫ
Хорошо быть русским - русским себя чувствуешь и не надо никому этот факт доказывать. Ну разве что шнобелем не вышел... так тогда таки и не докажешь - поэтому снова не надо :)
[/b]
:bye:

lada
22.07.2010, 06:28
Определившиеся и неопределившиеся!
Читайте ветра! :applau2:

Lexad
22.07.2010, 10:47
Да, Ветер доставляэ.

BuDDaH
22.07.2010, 11:27
Вот видишь, Ветер, какая благодарная реакция?
А ты комментировать не хотел.

Папа
22.07.2010, 21:01
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 22.7.2010, 6:28) 343178</div>

Определившиеся и неопределившиеся!
Читайте ветра! :applau2:
[/b]
И конечно Ветра! :bayan:

zombie_113
27.07.2010, 18:12
http://dreamworlds.ru/prikoli/46421-kto-ye...sskie-syer.html (http://dreamworlds.ru/prikoli/46421-kto-yeto-russkie-syer.html)

вооо... какраз в тему

ultra
27.07.2010, 20:00
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 27.7.2010, 18:12) 344122</div>

http://dreamworlds.ru/prikoli/46421-kto-ye...sskie-syer.html (http://dreamworlds.ru/prikoli/46421-kto-yeto-russkie-syer.html)

вооо... какраз в тему
[/b]
Ух! Красна клюковка))) Только про богатства Сибири тема не раскрыта! Низачод)))

Triver
27.07.2010, 20:44
Какая радость! Сколько оффтопа и Спама! :applau2: А начинали-то скромно! А всего надо описать было способности России в Цив 5! А окончилось это Такой весёлостью! :yucky:

White Hawk
28.07.2010, 00:35
<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 20:44) 344136</div>

Какая радость! Сколько оффтопа и Спама! :applau2:[/b]
А почему спам с большой буковы С. Какбэ намекаэ!

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 20:44) 344136</div>
А начинали-то скромно! А всего надо описать было способности России в Цив 5![/b]
Надо?! А надо ли?

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 20:44) 344136</div>
А окончилось это Такой весёлостью! :yucky:
[/b]
До чего Сталин Нашфанатики довёл!!!

Peter
28.07.2010, 08:18
Надо сделать автоматический бан за написание слов "Сталин", "Украина", "******ы" и т.п.

SPARC
28.07.2010, 09:24
Дикое Поле, Потемкинские деревни - гражданам видимо истинные значения данных понятий не ведомы.
Равно как и то, что Киев никогда не был украинским - он был древнерусским, потом польским, потом снова русским. где в этом ряду украина?! :D

zombie_113
29.07.2010, 11:30
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 19:00) 344130</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 27.7.2010, 18:12) 344122

http://dreamworlds.ru/prikoli/46421-kto-ye...sskie-syer.html (http://dreamworlds.ru/prikoli/46421-kto-yeto-russkie-syer.html)

вооо... какраз в тему
[/b]
Ух! Красна клюковка))) Только про богатства Сибири тема не раскрыта! Низачод)))
[/b][/quote]
Зато раскрыта тема медведей и балалаек.
Особенно понравился спецюнит "красноармеец на медведе". Смотрица великолепно. Однозначно нужно в игру =)

Bemep
29.07.2010, 11:40
Это называется медвежья кавалерия. :bayan: давно есть. :secret:

ultra
29.07.2010, 12:13
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 29.7.2010, 11:40) 344301</div>

Это называется медвежья кавалерия. :bayan: давно есть. :secret:
[/b]
Про медвежью не знаю, но на лосях точно была в годы русско-финской войны)))

Павел I
29.07.2010, 20:09
УО России - за убийство (захват) каждого медведя вы получаете Медвежью Кавалерию.

Triver
29.07.2010, 20:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
УО России - за убийство (захват) каждого медведя вы получаете Медвежью Кавалерию.[/b]
Флудишь? Какая ещё кавалерия медведей? :boo:

Санек21
29.07.2010, 20:22
Только массовые растрелы спасут Родину. :huh1:

Павел I
29.07.2010, 20:27
Вы хотите меня пристрелить?

Санек21
29.07.2010, 20:54
<div class='quotetop'>Цитата(iViva la revolucion * 29.7.2010, 20:27) 344395</div>

Вы хотите меня пристрелить?
[/b]
Вас?Ну что вы - у меня ведь даже пистолета нет, так что можете спать спокойно. :yes:

Triver
29.07.2010, 21:01
Значит меня. Цивру зафлудили,перешли сюда. А во всём ,во всём виноват Ден?! :frozen: :frozen: :cry: :cry:

Санек21
29.07.2010, 21:13
<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 29.7.2010, 21:01) 344402</div>

А во всём ,во всём виноват Ден?! :frozen: :frozen: :cry: :cry:
[/b]
Во всем виноват флуд.

Павел I
29.07.2010, 22:09
Во всем виноват флуд Дена.

Шучу.

OArtem3
07.08.2010, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Стратегические ресурсы дают дополнительный молоток (производство). Удваивается количество ресурсов от каждого источника Лошадей, Железа и Урана.
[/b]
Нехило... Только вот причём здесь Сибирь? :blink:

swan
07.08.2010, 12:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нехило... Только вот причём здесь Сибирь?[/b]
Я бы сказал - при чем здесь лошади? А в остальном помоему вполне адекватно. Вместо лошадей по хорошему драгоценные камни надо удваивать, но видимо удвоили лошадей из-за казаков

Peter
07.08.2010, 13:32
медведей надо было удвоить :)

swan
07.08.2010, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>
медведей надо было удвоить[/b]
Не - не так. Победив дубом медведя чтобы юнит превращался в медвежью кавалерию - сила у неё как у двух мечников, но не может атаковать города со стенами

Lexad
07.08.2010, 14:04
Можно посадить медведя в троянскую матрешку

swan
07.08.2010, 14:33
Кстати о птичках - ещё с тройки мечтал о вондере "Троянский конь" - чтобы тот, кто его построит мог получить одного единственного за всю игру спецюнита - троянского коня, который по свойствам будет как великий шпион в цив4, но будет иметь только одну шпионскую миссию и всего на одно использование - эта шпионская миссия снимает полностью защиту города и дает вражескому гарнизону этого города штраф -90% к силе на 3 хода.

Peter
07.08.2010, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.8.2010, 14:33) 345457</div>

Кстати о птичках - ещё с тройки мечтал о вондере "Троянский конь" - чтобы тот, кто его построит мог получить одного единственного за всю игру спецюнита - троянского коня, который по свойствам будет как великий шпион в цив4, но будет иметь только одну шпионскую миссию и всего на одно использование - эта шпионская миссия снимает полностью защиту города и дает вражескому гарнизону этого города штраф -90% к силе на 3 хода.
[/b]
потянет на легендарного юнита для мода Legends of Revolutions. Надо им подкинуть идею :applau2:

троянская матрешка жесть)

swan
07.08.2010, 14:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
потянет на легендарного юнита для мода Legends of Revolutions. Надо им подкинуть идею [/b]
Главное, чтобы АИ научили этим пользоваться. Кстати к реалиям конквеста в цив5 был бы очень даже занимательным подспорьем для оффлайновых игр, а для онлайна или дуэлей просто галочку в настройках можно было бы сделать, которая блокирует возможность создания этого чуда, как например при выключении диплопобеды блокируется создание ООН

Dynamic
07.08.2010, 15:20
Если у России действительно будет удвоение емкости этих страт. ресов, то это будет очень сильное свойство для ранней, да и не только, войны.

Peter
07.08.2010, 15:25
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.8.2010, 14:56) 345461</div>

<div class='quotetop'>Цитата
потянет на легендарного юнита для мода Legends of Revolutions. Надо им подкинуть идею [/b]
Главное, чтобы АИ научили этим пользоваться. Кстати к реалиям конквеста в цив5 был бы очень даже занимательным подспорьем для оффлайновых игр, а для онлайна или дуэлей просто галочку в настройках можно было бы сделать, которая блокирует возможность создания этого чуда, как например при выключении диплопобеды блокируется создание ООН
[/b][/quote]
вот предложил (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=9456666#post9456666)

lada
07.08.2010, 19:17
Цирк. :biglol:

dmitron17
08.08.2010, 20:54
не понятно мне только зачем эти ресурсы в таком количестве?
Продавать другим цивам что ли?

swan
08.08.2010, 21:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не понятно мне только зачем эти ресурсы в таком количестве?
Продавать другим цивам что ли?[/b]
На каждого специфичного юнита требуется по одной единице какого-либо ресурса. Если у тебя одно "месторождение" лошадок - то ты сможешь построить только 6 казаков (6 потому что особенность русских с "месторождения лошадок давать по 6 единиц ресурса). С одного месторождения угля ты сможешь построить только 3 фабрики и т.п.

dmitron17
08.08.2010, 21:57
не совсем понял, так что ли:
я не за Росию тогда что неболее 3 конников за 1 ресурс лошадей
я за Россию тогда что 6 конников за 1 ресурс лошадей?

Dynamic
08.08.2010, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата(dmitron17 * 8.8.2010, 21:57) 345574</div>

не совсем понял, так что ли:
я не за Росию тогда что неболее 3 конников за 1 ресурс лошадей
я за Россию тогда что 6 конников за 1 ресурс лошадей?
[/b]
Примерно так. Не обязательно именно 3 лошади с реса, может быть 2, 3, 4. Но у Русских будет всегда вдвое больше.

Lexad
08.08.2010, 22:32
Интересно, что нефть выходит не сибирское богатство.

Red Communist
08.08.2010, 22:48
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 8.8.2010, 21:32) 345581</div>

Интересно, что нефть выходит не сибирское богатство.
[/b]
Видимо, разработчики считают, что давать России вдвоё больше нефти будет как-то жирновато.
Оно и понятно, наверняка на финальных стадиях развития нефть будет основой армии. Удвоение месторождений нефти привело бы к тотальному превосходству русской армии, тем более что итак дан двойной уран, что, как я понимаю, позволит получить преимущество в ядерной гонке.

Lexad
08.08.2010, 22:57
Двойная нефть есть у Арабов - видно, решили не повторяться

Red Communist
08.08.2010, 23:01
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 8.8.2010, 21:57) 345588</div>

Двойная нефть есть у Арабов - видно, решили не повторяться
[/b]
Ну вот тем более... Извиняюсь, не знал... Не успел ещё полностью ознакомиться с уникальными особенностями.

SPARC
09.08.2010, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Интересно, что нефть выходит не сибирское богатство.
[/b]
патаму что еще тэтчер сказала, что нефть - это общечеловеческие ценнности :D

swan
09.08.2010, 17:05
Настоящее сибирское богатство - это торф - но его нет в циве, а его в Сибири больше половины общемировых запасов

ultra
09.08.2010, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 9.8.2010, 17:05) 345697</div>

Настоящее сибирское богатство - это торф - но его нет в циве, а его в Сибири больше половины общемировых запасов
[/b]
Ога, а еще лес, комары и вечная мерзлота. Но этого тоже в пятерке нет.

swan
09.08.2010, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ога, а еще лес, комары и вечная мерзлота. Но этого тоже в пятерке нет.[/b]
Да не скажи - лес - бразильское богатство, комары - это богатство майя, а вечная мерзлота - этого добра больше всего в антарктиде, хоть в кубометрах, хоть в квадратных метрах измеряй

ultra
09.08.2010, 17:59
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 9.8.2010, 17:44) 345715</div>

Да не скажи - лес - бразильское богатство, комары - это богатство майя, а вечная мерзлота - этого добра больше всего в антарктиде, хоть в кубометрах, хоть в квадратных метрах измеряй
[/b]
Хм... На сколько мне известно, то площадь российских лесов 8

swan
09.08.2010, 18:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>[quote]Хм... На сколько мне известно, то площадь российских лесов 8

Red Communist
09.08.2010, 19:32
Комары были бы важным стратегическим ресурсом - закинул сотню-другую во вражеский тыл...и вуаля - дух противника сломлен, а тела полностью покрыты комариными укусами - добивать таких врагов - одно удовольствие!
P.S. Насчёт новых ресурсов - нужно обязательно ввести НАВОЗ! Причём в "Богатства Сибири" добавить пятикратное увеличение количества сего удобрения на квадратный километр :) ... Особенно в сельских районах.
P.P.S. А вообще на тему новых ресурсов можно фантазировать очень долго...