Плавучие сады ацтеков

[Papuas]

Для ЧЕГО, простите???????!!!!! Папуас, при всём уважении, ты знаешь что такое раш?

А действительно, что такое раш? Спам городов, с быстрой постройкой кучи мечников будет считаться рашем? А если прийти тремя дубами, это раш или нет? В моем понимании, раш - резкое увелечиние силы армии или количественное или качественное, с последующим завоеванием всего, что шевелится. Сколько мечников мог бы построить один город? мало, также мало и долго строили бы и 3 города если их развивать, если ставить на увелечение армии, то достаточно для захвата. Стратегия вроде на это и направлена, быстро поднять население, быстро взять нужную теху и вперед, ничего лишнего. Тут писали, что на 20 ходу можно было что-то сделать, я вообще никаких перспектив не видел, если обороняющийся не последний лох... Четвертый город нужен только как база для лечения, покупки, начала атак, три клепают юнитов, вот это и будет раш. А как по вашему ходит конь?

[Griptor]

А действительно, что такое раш? Спам городов, с быстрой постройкой кучи мечников будет считаться рашем? А если прийти тремя дубами, это раш или нет? В моем понимании, раш - резкое увелечиние силы армии или количественное или качественное, с последующим завоеванием всего, что шевелится.

Папуас, фишка в том что ненадо "понимание" включать. Понятие "раш" (rush - спешка, торопление (англ.)) появилось задоооолго до цивы 5. Ещё в Дюне 2, я уж не говорю про второй Варкрафт. Определение в википедии гласит: "Раш — в стратегиях реального времени и шутерах от первого лица быстрая атака в самом начале игры." И это истина, ибо если брать это понятие в рамках того же Старкрафта, раш - это 6 зерлингов и вперёд, на 3 минуты 15 секунд они забегают на базу к врагу. Все выверено посекундно. Перенося на циву, я смотрел видео Кхалетского + у меня самого опыт игры (какой-никакой уж), и я чётко понимаю, что с 4 города - это уже не раш.
Спам городов тут не при чём. Тремя дубами - это тоже не раш, раш предполагает шансы к победе (читай блицкриг), а с тремя дубами шанса нет. Раш - это ранняя атака, не более того. Вот Гайавата может рашить, Атилла, Александр, Дарий, да даже если стремительно, в ущерб экономике выйти на железо, склепать 5 мечников из дубов и атаковать - это тоже раш. Но 4 город - это дико поздно, и это, кстати, обсуждалось в теме про 4 храма, что пока египтятнин строит храмы, немец мог бы к границам подогнать армию ещё на 3 городе. Вот это был бы раш.
Раш предполагает собой раннюю атаку в ущёрб остальному. Есть, конечно, техники раша а-ля "пан или пропал", но есть и более продуманные, которые дают возможность вылезти из жопы, в которую сам себя загнал рашащий. В первом случае, да простят меня админы, "икс"Yй кладётся абсолютно на всё кроме юнитов и минимальных нужных технологий. Во втором игрок имеет план Б, если раш не удастся, то будет время подтянуть экономику, культуру.
"Раш - резкое увелечиние силы армии или количественное или качественное, с послед завоеванием" - ну увеличил, ну прокачал, ну завоевал, а в чём соль то? Обычная война. А раш - это когда у противника глаза на лоб лезут, когда к нему на 30 ходу 4 меча под столицу подходят, а у него полтора дуболома и лучник варваров на другом конце карты долбит. BB, GG, Gl, давай дасвидания... =)))

[Gromozeka]

Вообще было бы интересно посмотреть видео папуаса,Griptor ,khaletski в одной игре между собой где они и реализуют свои идеи.

[Papuas]

Спам городов тут не при чём. Тремя дубами - это тоже не раш, раш предполагает шансы к победе (читай блицкриг), а с тремя дубами шанса нет. Раш - это ранняя атака, не более того. Вот Гайавата может рашить, Атилла, Александр, Дарий, да даже если стремительно, в ущерб экономике выйти на железо, склепать 5 мечников из дубов и атаковать - это тоже раш. Но 4 город - это дико поздно, и это, кстати, обсуждалось в теме про 4 храма, что пока египтятнин строит храмы, немец мог бы к границам подогнать армию ещё на 3 городе. Вот это был бы раш.

Во многом согласен, но...Давай все-таки исходить из конкретной карты, конкретных противников, не мысли "вобщем", а то как было играть в данной ситуации. Я сразу писал, что для дуэли, ИМХО карта великовата. Сразу отбрасываю, что ты упоминаешь 4 города, вовсе нет, 3 города и точка. Поселенец, который идет вместе с 6-8 военными юнитами, даже еще не апгрейджеными, который втыкает город будь-где рядом с вражеской столицей, это известный прием именно для раша (особенно когда противники далеко друг от друга). 5 мечей против HLDM, это ежа испугать голой ж...Против такой "страшной" армии он уже имел 4 лука и 2 лошади, возможно мог еще купить лошадку, чтобы осталось от этой армии мечников не трудно догадаться, не забываем, что лечиться им негде, а свежих тянуть очень далеко (я не беру тот город, который все признали, как крйне неудачный, можно сказать фатальной ошибкой). Теперь, насчет того, что очень долго, по-мне, так с 3 было бы гораздо быстрее, чем с 1. Один поселенец на шару с Воли(я писал, что его надо было брать, а не раба). Третьего, столица бы построила за 6 ходов, все три города начинают клепать юнитов, можно даже при "-" счастье. При достижении большого количества (в этой партии, необходимо не менее 8), один из городов (не столица), строит поселенца, два оставшихся города еще строят юнитов или улучшения, взависимости от потребностей. Теперь, когда готов 4 пешеход, вся эта армада марширует к стенам вражеской столицы, половина из котрых будет апгрейджена уже на месте, по мере поступления денег. И чем, это тактика не раша, если: 1. она ранняя (ИМХО быстрее 1 города) 2. позволяет клепать юнитов даже в ущерб остального 3. самое основное, позволяет сломить сильного противника. Априори, завоевание мечами будь-каким способом, можно отнести к рашу.

Вообще было бы интересно посмотреть видео папуаса,Griptor ,khaletski в одной игре между собой где они и реализуют свои идеи.

А это вообще мечта. Об этом я писал на ветке сетевая игра, правда для турниров от "фанатиков". Там предлагалось создать на Стиме закрытую группу, с раздачей паролей только для зарегестрированных пользователей этого сайта. Почему так, как видим, иногда, обсуждение даже интереснее, чем сама игра, а также можно "внедрить и придерживаться" определенных правил (допустим исключить двойные ходы). Тут khaletski уже сетовал на это, правда, на мой взгляд, он не совсем разобрался в проблеме. Первый или второй не имеет абсолютно никакого значения, имеет значение только то, что игрок совершает два хода подряд. Так что, администраторы, мяч на вашей стороне, свой ресурс на Стиме, ИМХО необходим.

[HLDM]

Третьего, столица бы построила за 6 ходов, все три города начинают клепать юнитов, можно даже при "-" счастье.

Это каких юнитов они начинают клепать? Не развитый город за ходов 6-8 делает одного дуболома, а его еще и проапгрейдить надо. Слишком долго. Надо сначала развить эти вторые и третьи города. Я когда играю за ирокезов и рашу быстрыми безжелезными мечниками, то клепаю все в одной столице. Второй и третий город - это -10 по счастью, лучше столицу доростить. По мн , эффект окажется больше.

Ну почему же. Я, например, стратегию раша рыцарями даже чаще использовал за монголов, у которых нет бонусов против варваров. На самом деле эта стратегия больше от юнита пляшет, а не от способности нации.

Тут все сильно от денег зависит. Построить к моменту открытия 5-6 всадников - это не проблема. А вот потом их сразу проапгрейдить в мандекалу (на том же ходу) - это серьезная задача. Где без варваров и ГГ достать 5*70 = 350 голда? "Прибегнем немного к математике" : допустим на 60-ом ходу открывается Кавалерия и стоит 5 непроапгрейженых всадников. Тогда за 60 ходов нужно накопить 350 года, что означает надо иметь +6 голда/ход в среднем. При этом вообще не тратить денег ( а некоторые, например, я , покупают за 100 года еще и скаута).

Не, смысл ЭТОЙ стратегии как раз не затягивать партию. И ошибки, которые к этому привели, были скорее тактическими, чем стратегическими.

А мне как раз надо было затянуть партию (чтобы развиться до мандекалу). Думаю, в этом плане лучше всего подходят - лучники. ХП не тратят при атаке, стоят как правило на холмах - трудно сходу, быстро вынести.

Раш это не стремительная атака, это ранняя атака. Мушкеты сами по себе под понятие "раш" попадать не могут. Крайний юнит попадющий под это понятие, это пикинёр, и то с большоооой натяжкой. Вот мечи да луки - это да.

Мне больше по душе точка зрения Griptor-а. Под определения "раша" скорее попадает "ранняя", чем "быстрая" атака. Халецкий называет "Стратегию быстрого развития до Chivalry", а не "Стратегия раша всадниками Мандекалу".

[khaletski]

На 4-ех лучников ушло 12 ходов... печально, что потратил столько ходов, однако если бы этого не сделал - то моя столица быстро бы пала. После лучников, достроил НК и далее строил здания, дающие молотки и еду (мельницу, конюшню и т.д.) . Кавалерию открыл в конце 60-ых. Вот эта задержка в 12 ходов. С компом когда тестил, то уже в 60 ходу было 5 всадников Мандекалу. А с реальным игроком, только-только открыл кавалерию, успев построить лишь двух простых Всадников (не мандекалу). Плюс мы с тобой играли без варваров и ГГ - и я понял, что выйграл почти лаком Так как без варваров у меня не хватало катастрофически денег на апгрейд коней во всадников Мандекалу (за взятие 1 варварского лагеря дается 50 голда, если ты аския). Собственно, за всю игру я проапргрейдил только одного коня во всадника за 70 голда.

Теперь понятно, почему в моей стратегии два города, а не один? Тогда и золота будет хватать даже без варваров и войска клепать получится быстрее.

Думаю, без варваров и ГГ нет смысла брать Аскию вообще.

Ну почему же. Я, например, стратегию раша рыцарями даже чаще использовал за монголов, у которых нет бонусов против варваров. На самом деле эта стратегия больше от юнита пляшет, а не от способности нации.

Если често, твоя стратегия спамить ягуаров сильно зависит от золота в ход. Два ресурса серебра - тебе очень помогли. Но что если их не будет?

Не было бы - строил больше торговых постов.

Мне кажется, что лучше бы было идти по Традиции, с бонусом по еде , ВСадами и плавучими садами - можно было бы вытянуть (или хотя бы затянуть) партию.

Не, смысл ЭТОЙ стратегии как раз не затягивать партию. И ошибки, которые к этому привели, были скорее тактическими, чем стратегическими.

Пример: чего все ждут от монгола? Конечно кешиков, некоторые запасаются пикинёрами впрок, некоторые лихорадочно строят стену, а вот когда подоёдет к стенам 6-7 длинных с арбами, в монгольском прикиде, как раз они то и разложат эту армию.

Ну а почему собсна и нет? Тоже интересная стратегия - обмануть соперника.

После монумента, скаут не нужен, ягуар также "скачет" по горам, а без варваров прокачаться на радиус обзора очень сложно (два хода потеряно, мелочь, а неприятно).

Ягуар скачет только по лесам. А по горам как раз мне и нужен был скаут.

Второй город, конечно "неправильный", не там расположен (далеко), я бы второй тоже не там ставил, где Вы потом наметили. Второй город вверх по реке от столицы, там где шелк и ЧП (вообще, если строить быстро города, то лучше очень компактно, дорога связывается быстро, а это деньги).

Второй город в этой стратегии нужен не для экономики, а для близкого и удобного плацдарма, откуда будут совершаться набеги на противника.

что такое раш?

Всё-таки относительно Цивы я больше склонен с Папуасом согласиться. Потому что тут есть чёткое деление на атакующие и обороняющиеся юниты. И, когда, например, я прихожу большим количество modern infantry к игроку, у которого только мушкеты, это не раш? В переводе с английского rush - делать быстро, торопиться, брать стремительным натиском. А благодаря механике игры брать стремительным натиском возможно в каждой эпохе.

Кхалетского

Моя фамилия - Халецкий

[Griptor]

Раш это не стремительная атака, это ранняя атака. Мушкеты сами по себе под понятие "раш" попадать не могут. Крайний юнит попадющий под это понятие, это пикинёр, и то с большоооой натяжкой. Вот мечи да луки - это да.

[Papuas]

Второй город в этой стратегии нужен не для экономики, а для близкого и удобного плацдарма, откуда будут совершаться набеги на противника.

Второй город у моей столицы, это, знаете ли батенька, для меня вызов. Играй, на месте HLDM, я бы его снес еще до рыцарей. Возможно он еще не знал, что он так далеко от вашей столицы? Думаю, только это, заставило его выжидать, а так бы, вообще никакая стратегия не состоялась бы. Воткнуть город не имея возможности его отстоять, ИМХО полная авантюра.

[HLDM]

Второй город у моей столицы, это, знаете ли батенька, для меня вызов. Играй, на месте HLDM, я бы его снес еще до рыцарей. Возможно он еще не знал, что он так далеко от вашей столицы? Думаю, только это, заставило его выжидать, а так бы, вообще никакая стратегия не состоялась бы. Воткнуть город не имея возможности его отстоять, ИМХО полная авантюра.

Я, кстати, и попытался его снести этот город еще до рыцарей. Когда пошел в атаку лучниками. Но, когда я понял, что у него там еще и ягуары стоят - то идея показалось плохой и я отступил. А строить других юнитов, изучать другие техи - для того,чтобы вынести этот город - мне показалось отступлением от стратегии и я забил на это. Сидел, развивался и ждал мандекалу...

[khaletski]

Собираемся в пятницу в 20:00 по МОСКОВСКОМУ ВРЕМЕНИ играть в Gods & Kings! Даже по этому поводу группу в Стиме сделал - http://steamcommunity.com/groups/civkha Так что, если вы тоже хотите участвовать, добавляйтесь в друзья!

[Brig1805]

Вообще было бы интересно посмотреть видео папуаса,Griptor ,khaletski в одной игре между собой где они и реализуют свои идеи.

Ага, причем с видом от каждого.

[Papuas]

Ага, причем с видом от каждого.

Да можно, вот только с видом от каждого проблема. Я играю на ноуте, возможности которого чуть выше, чем минимальные к игре, запись видео еще сожрет ресурсов. Кстати, играю через тач-пад, даже мышку в лом ставить, поэтому, кому как не мне знать, что такое пинг и "двойные ходы", но ничего, приспособился, правда, против сильных и равных, наверное тяжко будет (в смысле двойных), хотя..., есть рецепты, только таймер нудно очень ждать и так бывает, то его ждешь, то не успеваешь....

[Griptor]

У меня вообще лажа с пингом, я об этом в соседнем разделе пишу. Да и ФФА я не играю.

[Gromozeka]

У меня вообще лажа с пингом, я об этом в соседнем разделе пишу. Да и ФФА я не играю.

Хм - второе существенней,никто онлайн трансляции не требует,а без неё пинг же вроде нормальный

[khaletski]

в 20:00 по московскому времени собираюсь впервые играть с аддоном Gods & Kings. Также примет участие Тролль рыбак, который критиковал первую стратеги. на другом форуме.

Все желающие присоединится - добавляйте меня на Стиме - http://steamcommunity.com/id/khaletski/ Или, если уже добавили, пишите в чат.