Сетевой турнир!!! civ5

[Griptor]

Почему искусственный пошаг это плохо? Почему турнирные правила для FFA это плохо? Что за догматизм, хоть убей не понимаю...

Слушай, пока не принято никакого решения состороны организаторов, можно выражать своё мнение и отстаивать его правоту. И моё мнение, что любая искусственность в игре - это плохо, потому что это уже не ТА игра. И мне, если я буду участвовать в турнире, который будет проводиться по интернету, будет ПЛОХО в этой пошаговости. Так объясни мне почему мне должно быть некомфортно играть, из-за того, что кто-то ненаучился пользоваться двойными ходами или играть с одновременными? Был бы хотсит турнир, слова не сказал бы про пошаг и сам бы в него играл, но блин зачем подстраиватсья под искусстенно выведеные правила, если существуют официальные, от Сида?
А про турниры ФФА - речь идет о вполне конкретных правилах написаных на сайте цивплеерс, мне эти правила ненравится потому что они ограничивают игрока практически во всём. Если будут сделаны нормальные правила, я вполне могу изменить своё мнение. Я не упрётый баран и меня вполне можно переубедить, но я пока что не вижу достоиных аргументов, кроме "ну почему ты несогласен, ведь это тоже классно".... а че классного то?

Проголосовал.

[Snake_B]

ещё раз... голосуем не за тот тип турнира, который хотелось бы... а за ТЕ типы в которых в принципе согласны играть...

[Sungirl]

профессионализм игрока заключается в его знании всех аспектов игры, в т.ч. и одновременных и двойных ходов,

Не считаю это профессионализмом для игрока в Циву

При старте условия у всех одинаковые, а наличие железа и коней - это вообще не показатель, и длинные и рыцари спокойно контрятся арбами, пиками и прямыми руками

Про ресурсы. Стандарт ставить че уж.... Прошло то время когда наличее железа на территории предопределяло исход игры

Не согласна Наличие ресурсов дает имеющим ресурсы существенное превосходство над теми, у кого их нет

Про нации. В принцыпе я противник того, чтобы мешать игроку играть кем ему хочется. Как говорится, на каждую хитрую ж...у найдется свой болт с резьбой. Против каждой нации есть что противопоставить

И здесь не согласна Ибо крайне несбалансирована пятерочка в плане наций и их УЮ
Не зря же Тролль рыбак так рвался именно монголами играть

Одновременные ходы. Игра без войны

Ой, Daemon712, зажигаешь Надо было и тебе в Юмористы года баллотироваться

[Sungirl]

Касательно пошаговых\одновременных.
Значит так, товарищи. Есть игра с названием "Sid Meyer's Civilization V". В этой игре в её сетевом режиме по умолчанию заложены одновременные ходы. Следовательно, человек разрабатывавшей эту игру хотел видеть сетевуху именно такой и предполагал что играть в неё будут именно так

Разработчики тоже люди, а "людям свойственно ошибаться"

надо играть в ту игру, которую задумывали для тебя разработчики

Разработчики просто ошиблись и следует воспринимать это именно как ошибку, вызванную "реалиями современного рынка"

Игрой (создателями игры) заложен формат одновременных ходов в сетевой интернет-игре. Следовательно, когда игру тестировали, работали над ней, балансировали, и т.п. танцевали от того, что люди будут играть с одновременными ходами

Ошибка разработчиков состояла не в том, что они сделали ходы в пятерочном мультиплеере одновременными, а именно в том, что в отличие от тройки и четверки нет возможности выбора между пошагом и одновременкой в мультиплеере пятерки

Скрытый текст

Про PBEM я вообще молчу

отсутствие пошага это не фича, а халтура,

И Термитник абсолютно прав насчет халтуры

[Sungirl]

Даже арбалет против арбалета преимущество не существенно (примерно 20-25%)

А против джугену простой арбалет проиграет что с двойными что без них с преимуществом в пользу джугену в худшем случае в 25% (2 удара арбалета выносят 50% джугену, джугену ответом выносит 50% арбалету, арбалет следующим ходом выносит ещё 25% джугенушек, джугенушки в ответ выносят ещё 50% арбалетов... Итого имеем джугену со здоровьем 25%, арбалет со здоровьем 0 - то есть труп)

Тролль рыбак, да мы говорим об одном и том же
Суть в том, что "ловкость рук" дает в одновременке 25% преимущества
Считаю, что это преимущество существенно

А если подобную "ловкость рук" провернуть не одним, а двумя, тремя и более юнитами?
При двух таких юнитах преимущество будет уже очень значительным, а при трех (и тем более при большем числе) оно будет решающим

Готов, кому угодно продемонстрировать: две равноценные армии в чистом поле (равные условия), за 2-3 двойных хода разобью полностью или обращу в бегство при любом варианте (вы нападаете или защищаетесь), все будет зависеть только от меня, когда я буду "включать двойной ход, когда выключать"

Papuas абсолютно прав Если эти 2-3 хода сделать дальнобойными юнитами, то именно так все и будет

Не совсем понятно, о чем речь идет

Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива

Ну например ты делаешь ставку на то, что вот эта коняшка ударит вот того мечника и снесет ему половину здоровья (ситуация при этом напряжённая, армии стоят нос к носу), а в начале след. хода оп-па, неуспеваешь, а по коняшке уже стукнули 2 раза, в итоге она уже не боец. Стукает тот первый, кто познал прелести микроконтроля в Старкрафте, и хедшотов на "длине" dust_2

Вот-вот, Griptor, здесь ты совершенно верно отразил суть дела

В принцыпе для игры я не вижу ничего плохого, просто к способности соображать и мыслить стратегически (в одновременных ходах это никуда не девается, что бы ни говорили) в игру ввели элемент ловкости, что в принцыпе можно преравнять к эффекту внезапной атаки из реальной жизни

А вот я считаю, что это очень-очень плохо Не должна "ловкость рук" в Циве (пошаговой игре) давать преимущества И это преимущество часто оказывается решающим (особенно с учетом дороговизны юнитов в пятерке)

Для любителей Старткрафта, есть другая игра, она так и называется Старкрафт

Вот именно

Двойной ход, это нормальная возможность с просчитываемым ущербом

Не считаю эту возможность нормальной Она делает игру слишком суетливой и слишком непредсказуемой И как просчитать ущерб при всей этой непредсказуемости?

Кроме того, еще раз подчеркну, эта "возможность" дает возможность обыгрывать за счет "ловкости рук" Возможно, "ловкость рук" и ценное качество, но только для игры в Старкрафт, но не в Циву

[akots]

... Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива ...

Опять не понимаю, о чем идет речь. Использование двойного хода легко можно включить в список того, что должен уметь делать/знать/предвидеть последствия игрок. Там ничего так хитрого нет, - только детские страшилки в основном.

[Sungirl]

На счет ресурсов...
вполне возможно если не нападать, то хотя бы отбиваться и жить до пороха

Дожить-то до пороха, может быть, и возможно, но отставание станет критическим, ни о какой победе здесь речь вести уже не приходится Ну а если и с нефтью не повезет, то запросто можно и не дожить до победы соперника

Использование двойного хода легко можно включить в список того, что должен уметь делать/знать/предвидеть последствия игрок

akots, я все поняла
Для успешной игры в пятерочный мультиплеер следует прокачивать такие навыки как быстрота реакции, умение быстро ориентироваться в очень быстро изменяющейся обстановке (которые не нужны при нормальной игре в Циву)
В общем, "тормозам" там не место

[Sungirl]

В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум

Ну лично я считаю, что никакого баланса просто нет Ум будет, когда не будет никаких УЮ На всякий УЮ должен обязательно быть свой контр-УЮ А так очень тяжело что-либо противопоставить стреляющим и тут же отходящим кешикам Борьба против монголов в этом хоть и не невозможна, но требует гораздо больше усилий, чем затрачивают сами монголы, просто производя кешиков Для монголов главное, чтобы лошади были

В том же Старкрафте баланс оттачивался годами, считается в какой-то степени идеальным, однако до сих пор зерги рулят

"Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную (профессиональную) деятельность в самых разнообразных условиях." (цитата из Вики). В нашем случае "деятельностью" называется производство победы, "условиями" являются одновременные ходы

Ты прав, для профессиональной игры в пятерочный мультиплеер следует в совершенстве владеть техникой "одновременных" и "двойных" ходов Правда, к Циве это уже отношения не имеет

Скрытый текст

Поскольку Цива это прежде всего чистый пошаг

но блин зачем подстраиватсья под искусстенно выведеные правила, если существуют официальные, от Сида?

Разработчики всего лишь идут "в ногу с современным бизнесом" Однако у "неспешных" игроков в Циву столь прямолинейный и стремительный поход не находит понимания

есть Цив 5 в которой сетевуха сделана одновеменной, и все. Двойной ход - это нормальная возможность игры, не вижу причины её не использовать

Ну ладно, убедили Я согласна, что человеку с медленной реакцией не место в пятерочном мультиплеере Но все же, несмотря ни на что, мультиплеерная пятерка это НЕ Цива

[akots]

... Для успешной игры в пятерочный мультиплеер следует прокачивать такие навыки как быстрота реакции, умение быстро ориентироваться в очень быстро изменяющейся обстановке (которые не нужны при нормальной игре в Циву)
В общем, "тормозам" там не место

Я одно пишу, а в ответ пишется прямо противоположное. Похоже, что дискуссия в данном случае бессмысленна, - слишком велика сила предубеждения и тяга к уже сформировавшейся непоколебимой точке зрения. Попытки сопротивления тщетны: монолог при полном отсутствии диалога.

[Sungirl]

В трешке в обычном мультике, 60% это была ловкость рук,

А здесь существенно то обстоятельство, что в тройке, в отличие от пятерки, можно было выбрать чистый пошаг в сетевой игре
Так что любители "быстрого мышиного клика" играли одновременку, а те, кто хотели выигрывать только за счет мыслительной деятельности, играли пошаг

В цив5 пошаг устранили за ненадобностью, которая была подтверждена статистически предыдущими версиями

Вот это-то и плохо Разработчики просто пошли помчались навстречу "массовому потребителю" Хотя отсутствие пошага как опции в мультиплеере пятерки мне совершенно непонятно

"Ой извините, на самом деле мы не задумывали двойные ходы, это баг, который мы неможем исправить уже 4 патча и 1 аддон..."?
...
100% что не ты единственный кто жалуется на двойные ходы
100% что эта тема обмусоливалась и на забугорных форумах
100500% что разработчики знали о двойных ходах вовремя разработки, тестирования, или ты думаешь что они за все время теста ни разу не догадались подвинуть юнит в конце и начале хода? Смешно же...
и миллион %, что да, двойные ходы если и не были задуманы, то были как минимум добавлены в игру на стадии разработки, протестированы, и признаны вполне нормальными для использования

Ну, выше я уже писала, что разработчики ошиблись в погоне за "массовым потребителем" И действительно, за 20 патчей и аддон вполне возможно было сделать выбор типа ходопроизводства в мультиплеере пятерки, да и тот же PBEM
И очень странно, почему разработчики не сделали этого, ведь триллион процентов был в пользу того, что это надо сделать

Так объясни мне почему мне должно быть некомфортно играть, из-за того, что кто-то ненаучился пользоваться двойными ходами или играть с одновременными?

А почему те, кто НАУЧИЛСЯ пользоваться "двойными ходами" должны получать необоснованное преимущество?

[nakamura13]

Так что любители "быстрого мышиного клика" играли одновременку, а те, кто хотели выигрывать только за счет мыслительной деятельности, играли пошаг

Нет, в цив3 все играли одновременку все последние годы пока игра была еще жива. С мыслительной деятельностью там всё было в порядке. Так как быстрота ходов считалась плодом умственной деятельности и ничем иным.

[nakamura13]

Речь о том, что игрок, умело использующий "двойные ходы", получает достаточно ощутимое ничем не обоснованное преимущество в такой игре как Цива

Ну нет этого в цив5. Sungirl ты и так не играешь в сетевую цив5, а еще уцепилась за самым грязным и некорректным по отношению к другим, игроком в цив5.
Поднятие якобы "проблемы двойных ходов" в цив5 инициировано им в целях сокрытия истинных причин своих поражений (отсутствие мастерства).
И щас объясню почему проблемы двойных ходов нету в цив5.
1) Сделать двойной ход можно максимум одним юнитом. Стало быть когда воюют два маломальски опытных игрока в цив5, то проблема автоматически отмирает.
2) В текущей системе сражений уже существуют несколько уловок против быстрых ходов вначале хода, так они получаются наименее обдуманными в уже новой ситуации, поэтому многие опытные игроки часто ходят ближе к середине хода, когда "быстрый" игрок сделает свои дела.

[Ural]

Сколько ни говори слово "халва", во рту слаще не будет. Сколько бы ни хвалили "одновременку", строники пошаговой игры будут считать ее "кнопкодавством". Неужели до сих пор в этом не убедились? Или просто охота похвастаться?

[nakamura13]

Сколько ни говори слово "халва", во рту слаще не будет. Сколько бы ни хвалили "одновременку", строники пошаговой игры будут считать ее "кнопкодавством". Неужели до сих пор в этом не убедились? Или просто охота похвастаться?

Охота просто чтобы хотябы те, кто не играет в сетевую игру, с умным видом ничего не доказывали просто не зная элементарных основ.
И главное что в цив5 пошаг реализован через специальный сервис. Играй не хочу.

Вдобавок любители пошага выдают шахматы как главный аргумент вселенской справедливости пошага. Вот бы заставить кого-нибудь из них играть все партии черными в шахматах, и потом посмотреть на их комментарии по поводу справедливости.

[Griptor]

Sungirl: в корне не согласен.

"Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную (профессиональную) деятельность в самых разнообразных условиях." (цитата из Вики). В нашем случае "деятельностью" называется производство победы, "условиями" являются одновременные ходы.

На счет ресурсов - всё возможно. Это тот аспект где многое зависит от рук и мозгов игрока. Уверен, каждому из местных любителей Цив 5 удавалось побеждать в условиях отсутствия ресурсов, за счет маневрирования на ландшафте, использования уникальных и т.п. - такая победа, как правило, самая сладкая. Такие случаи доказывают что вполне возможно если не нападать, то хотя бы отбиваться и жить до пороха.

В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум. Любую атаку можно отбить если быть к ней готовым. Строй против монгола стену, копейщиков, веди глубокую разведку, терроризируй ресурс лошадей, не давай монголу отстроить толпу кешиков, не давай им скопиться в армию, в конце концов сделай так чтобы монгол до них не дожил, ведь до кешиков, это самая обычная нация. Я побеждал против монголов в сетевой игре, просто настроив против них кучу пикинеров с всадниками, деньги в минус, юниты на потоке, но отбился от толпы 7-8 кешиков и в итоге победил. Монгол, кстати, нация против которой как нельзя лучше играть одновременными ходами. Супостат гарантировано не уйдёт невредимым.

Разработчик любой игры пытается убрать баги. Несколько патчей и целый аддон за 2.5 года существования игры - это в 4 раза более чем достаточное время, для фиксирования такого очевидного "бага". Это достаточное время для того чтобы добавить кнопку переключения между режимами игры. Тем не менее этого не делают. Почему? Потому что им так ненравится, но это их игра, и их труд нужно уважать. Я сам ничего не имею против переключения на пошаговый режим, если бы такая возможность была я бы ничего не говорил, но когда начинается искусственное вмешивание в игровой процесс, это для меня то же самое что подойти к красивому дому, и прям на фасаде накалякать баллончиком какую-ньть пошленькую граффити. Мол, архитектор задмал вот так, но я щас поставлю свою роспись и станет круче. И начихать, что бедный архитектор 5 лет над проектом горбатился за чертежной доской, создавая прекрасное здание. Вам самим было бы приятно если бы кто-то в вашу песню свои ноты вставлял? Впрочем - это все лирика. Факт, что при искусственном пошаге все равно все пошаговым не сделаешь, потому что поочереди можно ходить только юнитам, но нельзя получать очки культуры, деньги, веру поочереди. В итоге в тот ход, котоырй игрок должен какбе пропустить, он все равно получит свои "плюшки".

Битва возле столицы. Игрок 1 бьет юнит игрока 2, но сам теряет юнита. В столице у игрока 2 (или рядом, но вне досягаемости игрока 1) рождается великий генерал. Остальные удары игрок 1 вынужден совершать по юнитам уже находящимися под прекрытием генерала. Какого хрена он должен бить юнитов под аурой генерала, если ход игрока 2 еще не наступил?

Ну, а я считаю нормальной. Абсолютно нормально просчитывается все, без всякой суеты. Ущерб и возможная потеря юнита закладывается изначально в рассчет боевых действий, так что никаких неожиданностей нет. Ловкость рук? Да я вас умоляю, по сравнению с тем же старкрафтом не валялась рядом цива по части ловкости. Тут даже в самой критической ситуации, от силы 5-7 юнитами надо быстро походить. И что значит быстро? Сколько времени вам нужно, чтобы навести мышку на тайл с юнитом и отдать приказ к действию? 1 секунда это, максимум! Помните, вы же просчитали варианты развития событий заранее? Тепер надо действовать, а не думать! 7 раз отмерь, 1 отрежь. 7 юнитов - 7 секунд, мы оба посты свои писали намного дольше. А нехотите спешить и проявлять "ловкость рук" (которую я по преждему считаю нововведением, а не багом), ради бога, располагайте свои юниты так, чтобы протвнику было невыгодно их атаковать, не ленитесь ставить юнитов на ту местность, на которую они прокачаны, таскайте за армией лекарей, толпу лучников и полководца, и оппонент-ловкач, котоырй ходит первым, сам будет разбиватсья о вашу армию.

[akots]

... В плане баланса игры, имелось ввиду противопоставить не обязательно юнит, можно противопоставить стратегию и ум. Любую атаку можно отбить если быть к ней готовым.
... Абсолютно нормально просчитывается все, без всякой суеты. Ущерб и возможная потеря юнита закладывается изначально в рассчет боевых действий, так что никаких неожиданностей нет. Ловкость рук? Да я вас умоляю, по сравнению с тем же старкрафтом не валялась рядом цива по части ловкости. Тут даже в самой критической ситуации, от силы 5-7 юнитами надо быстро походить. И что значит быстро? Сколько времени вам нужно, чтобы навести мышку на тайл с юнитом и отдать приказ к действию? 1 секунда это, максимум! Помните, вы же просчитали варианты развития событий заранее? Тепер надо действовать, а не думать! 7 раз отмерь, 1 отрежь. 7 юнитов - 7 секунд, мы оба посты свои писали намного дольше. А нехотите спешить и проявлять "ловкость рук" (которую я по преждему считаю нововведением, а не багом), ради бога, располагайте свои юниты так, чтобы протвнику было невыгодно их атаковать, не ленитесь ставить юнитов на ту местность, на которую они прокачаны, таскайте за армией лекарей, толпу лучников и полководца, и оппонент-ловкач, котоырй ходит первым, сам будет разбиватсья о вашу армию.

+100.