Сетевой турнир!!! civ5

[Papuas]

Интересная картинка вырисовывается

Из активно постящих в этой теме в стандартной сетевой встречал только ТРР и Халецкого (ну ещё я и Накамура (правда Накамуру не встречал))...

Кто не играл или мало играл в стандартную сетевую выдумывают всякие двойные ходы, пинги, и прочую бабу ягу (ну разве что Диман честно сказал что ему просто не нравится)
Тех кого я встречал в сети таких проблем в упор не видят, я сам не считаю всё это за проблемы, причём мышкой я челкаю очень тормознуто (аж все ругаются), интернета скоростного в нашем районе и в помине нет, пинг у меня редко бывает ниже 70 (обычно скачет под 150-350). но при этом все при игре со мной держат ухо в остро

Да, я уже и не припомню, когда последний раз играл походовку. В сети, ясное дело, зашел, да и играешь, причем не люблю сам создавать игру, заходишь наобум, черт знает с какими установками, из 5 игр, как правило, только одну можно доиграть, когда осталось двое и уже все понятно. Остальное все в корзину, только начал, сперва один свалил, потом другой, задалбливает конкретно. Спорили тут по правилам турнира, играть черт знает как, не хочется. Еще один момент, в сети часто не имеет никакого значения двойной ход, если опережаешь соперника, или толпой играешь и знаешь, кого выносить первым, да и "прокаченных двойников" не так уж много, таймер решает многие проблемы, но игра куцая, мясо на мясо, половина возможностей цивы просто упускается. В турнире, надо предполагать, все сложнее и отдавать кому-то заведомо преимущество не хочется. Но, похоже, самый основной недостаток комбинированной пошаговки, что можно получить бесконечно долгую игру, хотя, если играешь с "неизморщиками", то дуэль, сама по себе довольно быстрая игра, там зевнул, где-то просчитался и адью. Играть полный пошаг, будет немного муторно, тем более неизвестно сколько на партию, 3-4 часа, еще приемлимо, но как контролировать и кто как будет тормозить, может, действительно, стать проблемой. Короче, жду конкретики.

[Vigo]

Када начнете?

[Gromozeka]

Када начнете?

Параллельно с питбоссом по четверке
Если уж накамура из полутора тысяч игроков смог только 8 для турнира выцепить,то куда уж нам то соваться(зато условия будут самые лучшие)

[nakamura13]

Правила моих турниров далеко не всем нравятся. Хотя с организаторской точки зрения их организовывать одно удовольствие.
Всё четко и понятно, очень мало пространства для игроков, которые любят винить всех кроме себя в своих поражениях (могу сказать, что очень многие избегают таких турниров только изза этого).
Например, ситуация 2на1 почти невозможна, только если ты сам этого очень захотел.
Или хочешь всю игру развиваться и строить города? Пожалуйста, в этом случае на тебя может напасть максимум 1 игрок, и то со стороны которая тебе известна.

[Diman000]

Что касается времени партии при договоренности на пошаг.
Из вчерашнего, до 90-го хода доиграли за 3 часа (дуэль на быстрой, конечно). Я 2 или 3 раза брал паузу на 3-5 минут.
Что делать с целенаправленными "изморщиками" не знаю) В принципе, идея или Н ходов или М часов неплохая, только надо чтобы при просрочке времени и досрочному расписыванию партии как-то больше пострадал "изморщик", а не его оппонент. Ну и еще придумать как расписывать, по каким параметрам...

[Гость]

расписать по очкам, это, конечно, изменит тактику игры - затянувшиеся авантюрные рейды могут выйти боком

[Diman000]

расписать по очкам, это, конечно, изменит тактику игры - затянувшиеся авантюрные рейды могут выйти боком

Изменит настолько что кому-то будет выгодно время тянуть)
Да и при любом правиле росписи такая штука возникнет. Надо тогда как-то придумывать техническое поражение за затягивание времени...

[nakamura13]

Что делать с целенаправленными "изморщиками" не знаю

Я более чем уверен, что введение пошага в турнире станет таким большим полем для маленьких футбольных хитростей, что одновременные ходы потом покажутся всем идеально справедливым условием.
Все тут говорят о шахматах, как об идеале честного пошага.
Интересно что думает об этом тот, кто играет черными?
И какой % процент игр выигрывает тот, кто играет черными фигурами?

[Diman000]

Я более чем уверен, что введение пошага в турнире станет таким большим полем для маленьких футбольных хитростей, что одновременные ходы потом покажутся всем идеально справедливым условием.
Все тут говорят о шахматах, как об идеале честного пошага.

Возможно. Относительно не турнирных игр могу сказать что в моем опыте споров не было никаких и никогда.

Интересно что думает об этом тот, кто играет черными?
И какой % процент игр выигрывает тот, кто играет черными фигурами?

На самом деле белым или черными разницы нет никакой. Преимущество точно такое же как у хоста в одновременке, только при строительстве чудес и все. Все равно если ты выводишь свои войска в атаку, а соперник сидит в обороне, то ты "белый".
Черными даже в ряде случаев повыгоднее (если есть ГГ и особенно агро-варвары). Т.к. ходящий вторым всегда знает что ГГ и варвары сходят сразу за ним. Легче просчитывать ситуации с заварушкой с их участием.

[Vigo]

Параллельно с питбоссом по четверке
Если уж накамура из полутора тысяч игроков смог только 8 для турнира выцепить,то куда уж нам то соваться(зато условия будут самые лучшие)

О чем и речь

[Griptor]

Честно прочитал всю тему! Срача, конечно, море, а застопорилось все на первом же вопросе. Ну а раз так, то внесу и свои 5 копеек:

1) Касательно пошаговых\одновременных.
Значит так, товарищи. Есть игра с названием "Sid Meyer's Civilization V". В этой игре в её сетевом режиме по умолчанию заложены одновременные ходы. Следовательно, человек разрабатывавшей эту игру хотел видеть сетевуху именно такой и предполагал что играть в неё будут именно так. Соответственно придумывание своих правил относительно ходов приравнивается к изобретению велосипеда и самодеятельности, т.е. модификациям игры. Тогда называйте Турнир не по Цивилизации а по модификациям к Цивилизации. Я не являюсь сторонником, или защитником одновременных ходов (хотя сам играю только с ними), но являюсь сторонником того, что надо играть в ту игру, которую задумывали для тебя разработчики. Ты приходишь в магазин и размышляешь, купить своей женщине кольцо с аметистом или изумрудом, но ты же, б...ть, не будешь покупать с изумрудом, дома выковыривать камень и вставлять другой? Ну так и ненадо тогда с ходами мудрить, заложены одновременные играйте одновременно. В конце концов я непонимаю откуда вообще вылез этот спор, т.к. Накамура 100% правильно сказал в самом начале, что абсолютно другая тактика у одновременных и пошаговых игр. В одновременках ты выстраиваешьсвой фронт уже с рассчетом на то что можешь потерять юнит при двойном ходе, а значит ты готов к этому, а значит риск осознан и неожиданностей быть недолжно. С пингом та же история, в любом случае если пинг невыносим, то игра закончится раньше чем дело дойдёт до нормальной драки. Проще пробные первые 20 ходов отыграть после чего решить устраивает ли пинг игроков, или кто-то из них пожелает отказаться. С Халецким тоже согласен (кстати ты жог в первых двух постах, я много смеялся), профессионализм игрока заключается в его знании всех аспектов игры, в т.ч. и одновременных и двойных ходов, если кто-то сходу (с выхода игры) не воспринял одновременки и 2 года искусственно создает себе пошаговую стратегию, то это его половые трудности. К игре "Sid Meyer's Civilization V", в которой в сетевухе разрабами заложены одновременные ходы, это отношения не имеет.

2) Конструктив по правилам.
а) Про хост. Если вы боитесь, что хост будет урывать чудеса или иметь приемущество в ходах ест ьпростое решение. Пусть хостом будет не играющий игрок. Помните в Старкрафте как было на турнирах? Лост темпл, дуэль, но на карте 4 игрока - двое взлетают и уводят базы в угол, рабаы съедают друг друга. В чем пробелма захостить игру, и не развиваться? Тупо стагнировать город, и жить ток за счет отбивания от варваров? Разумеется без всякой дипломатии, вмешивания юнитов в игровой процесс и т.п.
б) Про формат. Т.к. я сам не дуэлянт а командный игрок, то принять участие в турнире вряд ли смогу, опыта ФФА мало. Тем не менее мне интересно понаблюдать, и конечно было бы интересно поучаствовать, если бы решили сделать турнир и в командном зачете. Поэтому я предлагаю формат хотя бы 2 на 2. Я конечно понимаю что то зависит от кол-ва участников, поэтому не настаиваю.
в) Про карты. ИМХО на воде играть не проще чем на суше и уж тем более не дольше, зато стратегия абсолютно другая, по сути море - это же поле, где нет никаких бонусов от рельефа. Это я к чему? К тому что не стоит ограничиваться одним форматом карты. Во-первых, найдутся игроки которые более комфортно чувствуют себя в оперделенных условиях (вода, горные цепи, архипелаги). Во-вторых, игра через воду, это не означает что она дольше, наоборот иногда быстрее, города фрегатами\каперами берутся быстрее чем с суши, к тому же чесать зачастую до противника "по прямой". На холмистой местности люди буут занимать ключевые пероходы между горами и т.п. - в каждой карте своя прелесть и своя стратегия. Но! Если игрок дествительно хорош, то он справится на любой карте без отмазок типа "я ток на пангее привык, а архиелаги вообще никогда не играл", поэтому предлагаю карту выставлять игрокам рандомную. В смысле если по моему предложению хостить будет не играющий игрок, то все участники до последнего не будут знать о том, на какой карте придется играть, и лишь за секунду до старта увидят что он выбрал, например, равнины, или амазонку. Ну а по условиям старта, вы знаете, у меня никогда не было такого чтобы неравные условия рождения были. Бывает что игрок в начале делает 2-3 хода, ставит столицу на говёное место и сокрушается потом что родился не там. При старте условия у всех одинаковые, а наличие железа и коней - это вообще не показатель, и длинные и рыцари спокойно контрятся арбами, пиками и прямыми руками.
г) Про нации. В принцыпе я противник того, чтобы мешать игроку играть кем ему хочется. Как говорится, на каждую хитрую ж...у найдется свой болт с резьбой. Против каждой нации есть что противопоставить. Выбрал враг Китай, ну так возьми Арабов что б по деньгам не отстать, видишь у него Монголов, выбери Немцев (или Испанию), контрить кешиков. В теории игрок выбирающий себе нацию, фактически заранее раскрывает свои карты. Не, конечно можно и Рамзесом не через чудеса сыграть, и Наполеоном в религию уйти, но элемент предопределенности все равно есть.
д) Про ресурсы. Стандарт ставить че уж.... Прошло то время когда наличее железа на территории предопределяло исход игры. Стратегический баланс - это скучно, ты, считай, знаешь что есть у противника. А стандарт, он никогда не подкачает =)
е) Дуели или ФФА? ИМХО дуели, потмоу что количество побед позволит определить сильнейшего, а одна победа на общем мясе, это не показатель. ФФА может стать заключительным аккордом, чисто 4 fun!
ж) С руинами или без? Варвары? Я бы сделал без. Я руины конечно люблю, но т.к. в основном играю "не на корову", то там они роли не играют. А вот в турнире может сыграть. Варвары обычные, армию качать на них полезно.


3) Вопросы.
Вот решили вы по договоренности играть, что хочеттот пошаговые, кто не хочет тот одновременки. А что делать если в финале пересекается пошаговщик с одновременщиком и каждый настаивает на своем?
Как быть с ГГ?
Как быть со сговором (по телефону, аське)?


Ну пока что как-то так. Если че забыл допишу потом.

[Diman000]

Честно прочитал всю тему! Срача, конечно, море, а застопорилось все на первом же вопросе. Ну а раз так, то внесу и свои 5 копеек:

1) Касательно пошаговых\одновременных.

Блин, уже реально неохота опять ходить по кругу около этого вопроса. Но ответить все-таки хочу)
Аргумент, что раз так сделали по-умолчанию значит и надо в это играть как-то неубедителен. Это же игра, она должна быть для удовольствия. Уж извините, но мне вот совершенно по боку что там сделали Фираксисы или еще кто-то другой Кстати, помимо сетевого режиме есть еще режим хот-сит, где ходы все-таки пошаговые, т.е. пошаговая игра не может быть названа "игрой с модификацией". Ну это если придираться.

если кто-то сходу (с выхода игры) не воспринял одновременки и 2 года искусственно создает себе пошаговую стратегию, то это его половые трудности

Если это камешек в мой огород, то хочу убедительно попросить вас, уважаемый, впредь обходиться без подобных выражений про "половые трудности" и так далее. Я уважаю вашу позицию и требую уважения к моей. Да, я хочу играть в тот формат, в которую я хочу и этого не скрываю. Но я пытаюсь корректно убедить общественность и организаторов что мой желаемый формат имеет право на жизнь.

[Griptor]

Аргумент, что раз так сделали по-умолчанию значит и надо в это играть как-то неубедителен. Это же игра, она должна быть для удовольствия. Уж извините, но мне вот совершенно по боку что там сделали Фираксисы или еще кто-то другой Кстати, помимо сетевого режиме есть еще режим хот-сит, где ходы все-таки пошаговые, т.е. пошаговая игра не может быть названа "игрой с модификацией". Ну это если придираться.

Если это камешек в мой огород, то хочу убедительно попросить вас, уважаемый, впредь обходиться без подобных выражений про "половые трудности" и так далее. Я уважаю вашу позицию и требую уважения к моей. Да, я хочу играть в тот формат, в которую я хочу и этого не скрываю. Но я пытаюсь корректно убедить общественность и организаторов что мой желаемый формат имеет право на жизнь.

Я никого не хотел обидеть, "половые трудности" это просто фигура речи. Я не приверженец ни одной из сторон (пошаговые\одновременные), я приверженец игры в игру по её правилам. Об этом я написал в первом абзаце.

Насчет остального: не имееют значения ваши предпочтения в игре, не имеют значения мои предпочтения. Игрой (создателями игры) заложен формат одновременных ходов в сетевой интернет-игре. Следовательно, когда игру тестировали, работали над ней, балансировали, и т.п. танцевали от того, что люди будут играть с одновременными ходами. Следовательно, по факту, получается что пытаясь искуственно имитировать пошаговую игру, мы, фактически, становимся в один ряд с обыкновенными читерами, смысл игры для которых заключается в том, чтобы играть не по правилам.
Бог с вами, если вам так нравится играть пошагово, то играйте, но зачем проецировать надуманные правила на турнир? ВСЕ правила игры (за исключением "недокументированных возможностей" - читай багов), уже заложены программно в самой игре. Я за такие правила, которые внесут ясность и уникальность в систему турнира, которые исключат эти вышеупомянутые "недокументированые возможности", которые не дадут приемуществ одному из игроков, но я против того чтобы нарушать механику игры или обременять её изменениями игрового процсса. По факту, вообще вероятность того что "Альянс Синхронистов" и "Пошаговое Братство" придут к общему знаменателю стремится к нулю, так может сразу тогда заложить в правила 2 формата?

[Daemon]

Я никогда не участвовал в турнирах по Цивилизации, да и в мультиплеер играл всего несколько раз, но у меня есть пару предложений по турниру.

1. Пошаговые игры. Все партии сразу.
Проводим чемпионат в формате "Каждый с каждым". Можно даже по несколько матчей. Все матчи начинаются сразу и медленно продолжаются до окончания турнира. Программа Giant Multiplayer Robot позволяет это сделать.
Длительность турнира не зависит от числа участников.
Каждый играет в удобное ему время, думает, сколько ему надо и т.д.
Каждая партия в отдельности может продлиться очень долго.
Некоторые партии могут идти со скоростью один ход в сутки - турнир может продлиться очень долго.
(Можно решить проблему, установив ограничение по дате - все партии, не законченные до XX.YY.2013, будут завершаться в пользу игрока с большим количеством очков.)

2. Одновременные ходы. Игра без войны.
Формат может быть любым. Войны между игроками запрещены. Можно оставить возможность захватывать ГГ, можно и их убрать.
Партия может пройти хоть за один вечер.
Не будет таких явлений, как двойные ходы, пинг, хост-нехост и т.п.
Не будет такой явной проблемы как team play - можно играть хоть по 8 игроков партии.
Война - одна из главных составляющих любой игры, без нее игра уже не та.

P.S. Если выбирать между пошагом и одновременкой: Я не очень быстро двигаю мышкой, не люблю торопиться, но я еще не люблю ждать ходы противника. Поэтому мой выбор - одновременка. Я согласен, что для военных действий это хуже, но это менее критично, чем долгие ходы противника.

[Papuas]

Значит так, товарищи. Есть игра с названием "Sid Meyer's Civilization V". В этой игре в её сетевом режиме по умолчанию заложены одновременные ходы. Следовательно, человек разрабатывавшей эту игру хотел видеть сетевуху именно такой и предполагал что играть в неё будут именно так. Соответственно придумывание своих правил относительно ходов приравнивается к изобретению велосипеда и самодеятельности, т.е. модификациям игры. Тогда называйте Турнир не по Цивилизации а по модификациям к Цивилизации. Я не являюсь сторонником, или защитником одновременных ходов (хотя сам играю только с ними), но являюсь сторонником того, что надо играть в ту игру, которую задумывали для тебя разработчики.

Как уже написал Diman000 возвращаться по 10 кругу нет уже никакого желания. Просто одна ремарка. В прессе перед выходом игры, довольно много и бурно обсуждалось, что он-лайновская часть игры, быстро и наспех была "состряпана" в самый последний момент. Боюсь Вас огорчить, но фраза, что так и задумывалось, не совсем имеет место быть. Где-то, даже вроде в аннотации, есть такое описание, для игроков желающих играть друг с другом, есть возможность игры через интернет или локальную сеть, для экономии времени игра проходит в режиме одновременных ходовСкорее всего, это и есть вся "задумка", конечно, желательно, было бы у них и спросить, что они там "задумывали". Тут уже писали, что в 4-ке был фриз, здесь это не возможно реализовать (кого морозить по отношению к кому, ОЮНТ как-никак), можно ли это тоже считать частью "задумки" или тупо не получилось?
Да, никто, особенно и не против одновременки, я тоже играю только так в сети. Только для турнира, ИМХО, неудачный вариант, играть то, что авторы, скорее всего и не предполагали как "турнирную игру", играем себе в сети, кто как хочет, хочет играет, хочет, не играет... Мы им дали движок (глючный), а они там пусть сами между собой разбираются

[Griptor]

Как уже написал Diman000 возвращаться по 10 кругу нет уже никакого желания. Просто одна ремарка. В прессе перед выходом игры, довольно много и бурно обсуждалось, что он-лайновская часть игры, быстро и наспех была "состряпана" в самый последний момент. Боюсь Вас огорчить, но фраза, что так и задумывалось, не совсем имеет место быть. Где-то, даже вроде в аннотации, есть такое описание, для игроков желающих играть друг с другом, есть возможность игры через интернет или локальную сеть, для экономии времени игра проходит в режиме одновременных ходовСкорее всего, это и есть вся "задумка", конечно, желательно, было бы у них и спросить, что они там "задумывали". Тут уже писали, что в 4-ке был фриз, здесь это не возможно реализовать (кого морозить по отношению к кому, ОЮНТ как-никак), можно ли это тоже считать частью "задумки" или тупо не получилось?
Да, никто, особенно и не против одновременки, я тоже играю только так в сети. Только для турнира, ИМХО, неудачный вариант, играть то, что авторы, скорее всего и не предполагали как "турнирную игру", играем себе в сети, кто как хочет, хочет играет, хочет, не играет... Мы им дали движок (глючный), а они там пусть сами между собой разбираются

Даже если она была состряпана "на коленке" в последнйи момент, то у них было 2 года на то чтобы исправить все патчами. Сетевая игра, пусть и нехотя, неуверенно, но "правится" в каждом патче, достаточно почитать их описание. Значит, видимо, решили что так удобнее. С другой стороны если бы они хотели, им бы ничего не стоило добавить галочку с переключением в пошаговый режим в сетевой игре. Добавили? Нет. Следовательно не хотят. Следовательно решили что одновременка лучше. Следовательно утверждения, что сетевая сделана на "от....сь" ложны, потому что если бы это было так, её бы не правили. Да, она глючная и кривая эта сетевая, но то что было с ней в 2010 году и в 2013 - это земля и небо. Контора Сида в принцыпе не заточена под сетевые, поэтому делают как умеют.
А вот про турниры ты прав. Явно продукт на фаната. Тем не менее хочешь жить, у мей вертеться. Поэтому придется придумывать свои правила для игры, но, как я написал выше, они не должны никак влиять на игровой процесс, лишь на баланс сил.