Проект Civilization ReFlash - ваши предложения по дизайну

[Peter]

Задача этой темы - выбрать проект дизайна пошаговой стратегической игры для реализации на движке Civilization ReFlash, создаваемом юзером под ником renych.
Целью не является игра мечты. Скорее это должна быть простая, легко реализуемая игра, с простыми правилами. Поэтому ваши предложения прошу высказывать предельно лаконично, чтобы была понятна самая суть игрового процесса, как он будет устроен и что будут делать игроки, с какими объектами игры взаимодействовать.

Первое приближение: игра пошаговая, браузерная (флеш), многопользовательская, без ИИ (игроки - только люди).

Первый вариант - игра с одновременными ходами, рассчитываемыми на сервере. Игроки задают команды войскам и городам, затем эта информация стекается на сервер, обрабатывается, и результат возвращается игрокам. Через флеш-приложение они могут видеть изменения (войска передвинулись, прошли сражения, города произвели продукцию и т.п.) и задать приказы на следующий ход. Условное название данного варианта - re-civ.

[BuDDaH]

У меня как-то была шальная мысль. А почему бы не позволить некоторым любителям играть в веселого фермера на фермах нашей империи? Многопользовательская, командная

[Peter]

У меня как-то была шальная мысль. А почему бы не позволить некоторым любителям играть в веселого фермера на фермах нашей империи? Многопользовательская, командная

интересная идея, но насколько я понимаю это подразумевает надстройку над какой-то уже гипотетически существующей игрой, где всей империей управляет один игрок.
т.е. есть игрок-император и игроки-фермеры, к-рые на него трудятся?

вообще командная игра это интересное веяние времени возможно следует думать в этом направлении отходя от стандартной цивовской системы 1 игрок - 1 гос-ство.
с другой стороны это подразумевает возрастающую сложность что противоречит нашей цели написать простую в реализации и понимании игру.
если есть соображения относительно того как сделать игру командную и простую одновременно, прошу высказываться

[Yorick]

Надеюсь, хоть в этой теме можно высказываться, не будучи затюканным и вырезанным в другую (3ю, 4ю...) тему.

Мое предложение простое, но ИМХО очень важное: с самого начала определиться с режимом управления игроками игрой и моделирования событий - тогда на этом этапе сразу отсеется немало людей, и останутся действительно единомышленники.

Если это будет тамагочи (травиан, Fate of Nation) - то это требует постоянного висения в игре, выигрывают задроты - таких тоже немало, и я уважаю их право, но играть в тамагочи не буду (но это не значит, что ее не надо делать).

Если это будет игра типа классической e-civ - ход 2-3 раза в неделю - мне тоже неинтересно, и наверное результат будет тот же, что и с загнувшейся, хоть и великой, игрой.

Если будет режим типа пит-босса Цив4 - как я понимаю, там кто быстрее додумается и быстрее кликнет мышкой - тот и моментально займет стратегическую высотку - а это уже не стратегия, а быстрые шахматы.

Если что-то в стиле CivWorld - то это уже тоже не стратегия, а социальная сеть. Тоже кому-то интересно, но не мне.

Короче, мне КАЖЕТСЯ , что не разобравшись в отправной точке - нет смысла двигаться дальше.

[Peter]

Йорик, в этой теме нужно предлагать свои идеи, в максимально абстрактном (но не ускользающем от понимания) виде, а не выбирать одну идею которая понравится всем. Предполагается, что в результате предложений и их обсуждения мы получим несколько идей, из которых можно будет выбрать.

Тем не менее твой пост не оффтоп, в том смысле что он дает некий обзор для дальнейших предложений)

Далее, сразу хочу сказать по первой части твоего поста, что при генерации предложений следует исходить не из того что должно быть смоделировано, а из того как люди будут играть. Игра не должна ничего моделировать, это не модель. Плясать надо от геймплея а не от контента.

[Yorick]

Йорик, в этой теме нужно предлагать свои идеи, в максимально абстрактном (но не ускользающем от понимания) виде, а не выбирать одну идею которая понравится всем. Предполагается, что в результате предложений и их обсуждения мы получим несколько идей, из которых можно будет выбрать.

Тем не менее твой пост не оффтоп, в том смысле что он дает некий обзор для дальнейших предложений)

Честно пытаюсь понять твои претензии, но не могу - я ж вроде и предлагаю идеи, и в достаточно абстрактном виде - куда ж абстрактнее? Просто я люблю/пытаюсь выделять самое главное и первостепенное - не люблю и не вижу смысла, когда трамвай и рельсы еще в проекте, а уже говорят - давайте ехать, а по ходу разберемся - на чем и куда.

По поводу игры типа CivWorld возможно частично возьму свои слова назад:

в Циве один из главных минусов для меня - несоответствие скоростей движения боевых юнитов - и моментальной дипломатии/шпионажа, торговли (ведь в реале это тоже юниты). Может, действительно было бы интересно разделить игру на 2 фазы:

1. стратегическая: игроки-стратеги задают общие, глобального уровня приказы, параметр, и дальше не вмешиваются - до наступления каких-то условий (а может, и не имеют права узнавать состояние игры, пока не мог бы этого в реале)

2. тактическая: игроки-тактики (командиры армий, мэры, министры) на основании приказов (ограничений) стратегов выполняют поставленные стратегами задачи?

Т.е. приблизительно так, пример: стратег ставит задачу пройти до города Н и взять его с осады и дальше какое-то время не может вмешиваться и знать результаты (как в реале; реализуемо?) Командарм попер на достаточно большое расстояние - сам решает, в каком боевом порядке идти, вступать ли по дороге в бой, всеми ли силами; по дороге может попросить помощи у своих, проходящих недалеко, у мэра своего попутного города - а у тех свои приказы, и за нарушение приказа стратег может их "расстрелять" ; а в это время тактики "врага" выполняют приказы вражьих "стратегов"...

Как там в ДМБ

Армия не просто доброе слово, а очень быстрое дело. Так мы выигрывали все войны. Пока противник рисует карту наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности, и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл! В этом наша стратегия!

... Ну, в общем снова фантазии? и фиг это еще в реале согласуешь - а ну как отряд увидит огромную армию врага и попросится спрятаться в попавшейся нашей крепости, а ее "мэра" в реале вызвали на совещание - что тогда, останавливать игру? после таймаута считать, что "гонец с запросом на вход в крепость бесследно исчез в тумане войны"?

Да, сингл лишен этих задержек из-за реала...

[Peter]

Некоторые предлагают возрождать e-civ.
Суть в том что игрок задает "приказы" для различных объектов - юнитов, городов - то, что должно быть сделано в следующем ходу. Затем когда он жмет кнопку "конец хода", приказы отправляются на сервер. Когда приказы от всех игроков будут получены, они исполняются программой в параллельном режиме, то есть юниты движутся одновременно.
Аналогом (в упрощенном виде) является настольная "Дипломатия", если кто играл. Главное различие с Дипломатией - у нас тайлы будут мелкие, юниты смогут проходить несколько тайлов за ход (видимо).

Эта идея дожна быть развита в том смысле что мы должны определить объекты, приказы которым будет отдавать игрок, и характер этих приказов, а также способ их исполнения со стороны программы, разрешение различных специальных ситуаций (вроде, один нападает - другой убегает) и т.п.

Объектов должно быть мало, самый минимум, чтобы легче было реализовать задуманное, или понять в чем проблема если что-то пойдет не так во время реализации (планы и реальность различаются к сожалению, на стадии планирования нельзя предвидеть всех проблем к-рые могут возникнуть). То же самое с приказами, их ассортимент, правила их обработки должны быть предельно четкими и непротиворечивыми, не вызывающими никаких разнотолков.

Это что касается e-civ. Будем считать это одним из рабочих вариантов.
Другие идеи также приветствуются.

Йорик,

1. ты предлагаешь, чтобы тактический бой проводили отдельные игроки-люди?

2. описанная тобой система приказов слишком запутанная. Нужно разработать некий костяк, самый базовый минимум, который потом уже, после первичной реализации (когда мы увидим что это работает и играть в это интересно, а также будем видеть недостатки и пути дальнейшего развития) дорабатывать систему, добавлять что-то новое или может убирать наоборот что-то.

з.ы. понятно что для многих самое интересное это армия и сражения, но имхо все ж правильней было бы начинать с производственных объектов, территории, ресурсов и т.п.

[Папа]

У меня как-то была шальная мысль. А почему бы не позволить некоторым любителям играть в веселого фермера на фермах нашей империи? Многопользовательская, командная

А как там, в ферме? ...Просто я не играл.

[BuDDaH]

А как там, в ферме? ...Просто я не играл.

Я тоже не играл, но читал. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...80%D0%BC%D0%B0

[Peter]

кстати, e-civ подобный вариант проекта игры под ReFlash можно называть re-civ, для краткости

[sweeper]

кстати, e-civ подобный вариант проекта игры под ReFlash можно называть re-civ, для краткости

Уже

[Yorick]

Люди, задумайтесь!

Сейчас может уникальная ситуация, которая вряд ли повторится в ближайшее время: Реныч начал делать реальное дело, теперь нужно придать этому смысл - подумать (и что-то сделать) в направлении самого геймплея.

Потому снова повторяю свой важнейший вопрос:

давайте определим - не обязательно концепт, а режим управления игрой. Дальше пока ИМХО нет смысла двигаться: если не будет интересного и удобного временнОго режима - игра обречена.

Народ - неужели вам не интересно использовать этот шанс?!!

Вроде уже само собой разумеется что если мы возьмем идею ецив то это будут ходы с приказами.

Не знаю, в каком кругу это уже "само собой", но нас как минимум трое - ты, Дэсперадо и я.

Петер, ты ж здесь модер, наверное, тебе стОит в 1м посту вести какую-то технологию обсуждения - напр., список тех, кто "в деле"; список того, что мы уже приняли (мультиплеер - браузер - одновременные ходы с приказами?)

Конкретные величины трат од на разные действия и соответственно расстояния покрываемые войсками за ход можно будет определить на практике.

Можно. Но на каком-то этапе количество переходит в качество - как в Цив3 перешли к совсем другой модели авиации. И это может повлиять (помочь решить) на 1ю задачу - одновременные ходы. В моем вижне очень даже влияет - больше того, большИе скорости ПОЗВОЛЯЮТ решить одновременные ходы, сделать их интересными для игрока.

Разговоры об ии пока считаю вообще нецелесообразными. Нужно сделать что-то работающее без ии а там видно будет

.
Так бы и записать в 1м посте - "пока без ИИ"

А что тут понимать - ты дальше и высказываешься в единственно возможном варианте: тик - это шаг квантования. Только если в э-цив пехота может пройти за тур только 1 клетку - она ее пройдет в какой-то случайный тик, дискретно - т.е. на тике Н она еще на клетке А, на тике Н+1 - уже на клетке А+1.

почему? зачем это нужно?

Не совсем понял я вопрос: что зачем нужно - шаг квантования? Так без него невозможно одновременное моделирование.

я против неявных систем боя, это убивает весь интерес.

Я тоже против, но сделать явное - это надо как в КтП2 целое окно боя с анимацией рисовать, а в идеале еще и с плеером прокрутки - вперед-назад-пауза, и еще индикацию параметров - чтоб можно было оценить вклад каждого фактора. Для начала можно стерпеть и неявный бой.

где можно почитать про бой в ктп?

Блин, искал-искал, не нашел, ag.ru пока на ремонте - посмотри сам в сети скриншоты боя - пальчики оближешь! А суть такая:
* юниты делятся на 3 вида - рукопашники (воины, мечники и т.д.), дальнобойщики (лучники, пушки) и фланкеры (рыцари, танки);
* перед атакой игрок выбирает из своего стека те юниты, которыми хочет атаковать и одним кликом (! не нужны лидеры) объединяет их в армию (и потом одним же кликом может разделить - чего нет в Циве, и идею армии в Циве это сильно ухудшает)
* при атаке враг принимает удар всем стеком; рукопашники становятся стенка на стенку и мочат друг друга; дальнобойщик становится за спину своего рукопашника и каждый удар рукопашника "дополняет" своим выстрелом по врагу, не получая за это по морде; фланкеры - по сути те же дальнобойщики - т.е. если для прикрытия рукопашника хватает и лучника, и фланкера - вражеский юнит получает 2 безответных удара.

(немало я бы улучшил и ЗНАЮ КАК. но как начальная схема - интересна)

Бой анимирован - видно как что происходит. Если погибает рукопашник - его место занимает из-за спины дальнобойщик/фланкер, но при той же величине защиты дальнобойщики/фланкеры слабее рукопашников.

Отдельно упомяну параметры юнитов - тут Цива просто нервно курит в сторонке: сила удара, защиты; вероятность попасть, уклониться; броня, дальнобойная сила. Есть понятие "боеготовность": при меньшей боеготовности полоса хит-пойнтов неполная, но юнит и потребляет меньше. Да, еще и затраты на содержание разные - в КтП2 вообще меньше дискретности в параметрах: население, затраты и т.д. меряются не как в Циве 1-2-3, а с гораздо бОльшим разбросом.

Играясь с этими параметрами - можно такого наворотить! И достаточно просто реализовать, если без ИИ: наверное потому ИИ в КтП2 толком не сделали, что слишком много возможностей было, трудно было комп этому обучить. А еще шпионаж какой! (ну тут e-civ уделает наверное и КтП2 - в э-цив такие контрразведчики, шпионы проходят сквозь юниты - жалко, их нельзя? прицепить к армиям врага).

кстати, e-civ подобный вариант проекта игры под ReFlash можно называть re-civ, для краткости

Уже

Поддерживаю - отличное название: и "ре-" есть как символ возрождения, и упоминание об э-цив как базе.

[Yorick]

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо !"

Я знаю как "нада" Но не умею это сделать - так что бояться меня особо не надо

С Первомаем товарищи - не забывайте, что это день не для шашлыков, не для марша в колонне с Медвепутиным во главе, а для укрепления солидарности в БОРЬБЕ за свои права!

[Yorick]

Некоторые предлагают возрождать e-civ.
...
Эта идея дожна быть развита в том смысле что мы должны определить объекты, приказы которым будет отдавать игрок, и характер этих приказов, а также способ их исполнения со стороны программы, разрешение различных специальных ситуаций (вроде, один нападает - другой убегает) и т.п.

Уже есть базовая система - в той же э-цив. Была еще разработка более подробной модели на Apolytonе - "Clash of Civs". Того Аполитона вроде уже нет, но кое-какие тексты я скопировал, и даже сделал дайджест их идей. Но даже в Демо8 у них реализации этих идей я не увидел.

Объектов должно быть мало, самый минимум, чтобы легче было реализовать задуманное, или понять в чем проблема если что-то пойдет не так во время реализации (планы и реальность различаются к сожалению, на стадии планирования нельзя предвидеть всех проблем к-рые могут возникнуть)

Если оперировать не массой юнитов, а немногими армиями, но состав которых определяет игрок (типа Мастерская юнитов) - то объектов становится на порядок меньше.

То же самое с приказами, их ассортимент, правила их обработки должны быть предельно четкими и непротиворечивыми, не вызывающими никаких разнотолков.

Ну это само собой. Но конкретика прорисовывается в деле. Пока я не вижу, что игра вообще предполагается в этом направлении.

Это что касается e-civ. Будем считать это одним из рабочих вариантов.
Другие идеи также приветствуются.

Другую идею - вернее, подидею - я постоянно повторяю: игра в чистом виде э-цив слишком медленная, на нее много народу не подсядет. Нужно, чтобы армии (мэры, министры) имели в игре достаточно большИе скорости, а значит - какой-то свой ИИ и ПОЛНОМОЧИЯ - что им делать МЕЖДУ приказами игрока.

В э-цив вражеские армии, оказавшиеся на соседних клетках, точно вступают в бой. Это малоиграбельно и малореально (но все равно лучше, чем в Циве): у командира отряда есть башка на плечах, и есть приказ, есть оценка состояния отряда - исходя из этого, он решает - вступать ли в бой; отступать ли - если отступать, то куда? в направлении своего ближайшего форта? ближайшей армии? на местность, где у него преимущество? побросать технику (если это позволяет модель) и спасать людей? и т.д.

Йорик,
1. ты предлагаешь, чтобы тактический бой проводили отдельные игроки-люди?
2. описанная тобой система приказов слишком запутанная. Нужно разработать некий костяк, самый базовый минимум, который потом уже, после первичной реализации (когда мы увидим что это работает и играть в это интересно, а также будем видеть недостатки и пути дальнейшего развития) дорабатывать систему, добавлять что-то новое или может убирать наоборот что-то.

1. Ну да. Хотя это конечно бред: куча людей в игре даже при всех "улучшениях" (типа моего асинхронного хода ) неизбежно бесконечно затянет игру.
2. Согласен.

[Aku_Aku]

Люди.
Давайте в чат.
Два человека уже есть.
Так быстрее все будет.

[Peter]

Уже есть базовая система - в той же э-цив. Была еще разработка более подробной модели на Apolytonе - "Clash of Civs". Того Аполитона вроде уже нет, но кое-какие тексты я скопировал, и даже сделал дайджест их идей. Но даже в Демо8 у них реализации этих идей я не увидел.

вот потому наверное и не увидел, что это было нечто сложное, неудобоваримое.
нам нужно чтото простое как кирпич что можно будет сесть и запрограмировать а не размышлять как же именно это должно быть запрограммировано.

Если оперировать не массой юнитов, а немногими армиями, но состав которых определяет игрок (типа Мастерская юнитов) - то объектов становится на порядок меньше.

объекты - имелось ввиду типы объектов. 2 типа например: армии, города.

Ну это само собой. Но конкретика прорисовывается в деле. Пока я не вижу, что игра вообще предполагается в этом направлении.

в деле прорисовываются недостатки идей, само же "дело" без конкретики начаться не может т.к. не понятно что именно делать.

Другую идею - вернее, подидею - я постоянно повторяю: игра в чистом виде э-цив слишком медленная, на нее много народу не подсядет. Нужно, чтобы армии (мэры, министры) имели в игре достаточно большИе скорости, а значит - какой-то свой ИИ и ПОЛНОМОЧИЯ - что им делать МЕЖДУ приказами игрока.

ты сам же пишешь что это бред - сажать отдельных людей управлять городами и боями, в системе где управление осуществляется через приказы. еще одно возражение - то же самое что я написал Будде. Людское управление на местах - это усложнение системы. А нам нужна простая какая-то идея, чтобы можно было по быстрому сделать и потом уже... думать как развивать дальше. Так что я думаю эту часть можно смело выбросить.

В э-цив вражеские армии, оказавшиеся на соседних клетках, точно вступают в бой. Это малоиграбельно и малореально (но все равно лучше, чем в Циве): у командира отряда есть башка на плечах, и есть приказ, есть оценка состояния отряда - исходя из этого, он решает - вступать ли в бой; отступать ли - если отступать, то куда? в направлении своего ближайшего форта? ближайшей армии? на местность, где у него преимущество? побросать технику (если это позволяет модель) и спасать людей? и т.д.

вот именно это я и имел ввиду под противоречивостью. Нужно этот момент хорошо продумать и найти какоето максимально удовлетворительное решение, но простое. Без миллиона опций. При минимальном участии игрока и побочных рассчетов.

[Yorick]

вот потому наверное и не увидел, что это было нечто сложное, неудобоваримое.
нам нужно чтото простое как кирпич что можно будет сесть и запрограмировать а не размышлять как же именно это должно быть запрограммировано.

В Клэше - да, не заработало. В э-цив - работало.

объекты - имелось ввиду типы объектов. 2 типа например: армии, города.

Совсем так просто - нереально. Но свести сотни видов юнитов к нескольким видам воинов, собираемые в армии - УЖЕ сделано в э-цив.

в деле прорисовываются недостатки идей, само же "дело" без конкретики начаться не может т.к. не понятно что именно делать.

Это-то понятно. Но многое зависит от того, в каком направлении начать двигаться, потому ПЕРЕД началом движения люди и пытаются немного "заглянуть в будущее". Т.е. определиться с главным в концепте. Что я считаю главным - я уже говорил.

ты сам же пишешь что это бред - сажать отдельных людей управлять городами и боями, в системе где управление осуществляется через приказы. еще одно возражение - то же самое что я написал Будде. Людское управление на местах - это усложнение системы. А нам нужна простая какая-то идея, чтобы можно было по быстрому сделать и потом уже... думать как развивать дальше. Так что я думаю эту часть можно смело выбросить.

Ну вроде мы пришли к консенсусу - "путь CivWorld" точно не подходит. И вроде уже несколько человек (и я) - за "путь e-civ". Из этого что-то следует?

[Peter]

я считаю бой должен быть автоматическим
типа как в master of orion или warlords
можно придумать систему расстановки/комбинации юнитов типа как warlords, т.о. армии по разному и из разных юнитов построенные будут иметь преимущества/недостатки против армий других возможных комбинаций.

Ну вроде мы пришли к консенсусу - "путь CivWorld" точно не подходит. И вроде уже несколько человек (и я) - за "путь e-civ". Из этого что-то следует?

не будем бежать впереди паровоза. командная игра может быть реализована по разному. не обязательно как civworld. может, кто-то даст интересное предложение.

насчет e-civ еще не обсудили до конца что ж можно сделать в этом направлении. так что будем обсуждать дальше и посмотрим может какие-то еще идеи, альтернативные, возникнут у кого-то

В Клэше - да, не заработало. В э-цив - работало.

как оно там работало я не знаю. нужно обсуждать то, что мы сможем сделать и как, а не то чтокогда-то было, полумифическое, и я уверен что там не все было гладко и прекрасно как ты пытаешься представить (тем более ты сам в это не играл насколько я понял)

[BuDDaH]

Каменты не читал, некогда, просто скажу, что идею навеяла довольно давно цитатка с баша
Agressiv> Мы с моей девушкой по очереди играем, я в StarCraft2, а она в свою Ферму
Agressiv> в принципе одно и то же, только она не может собрать у себя на ферме 30 куриц и напасть на ферму сестры

[Peter]

что должны уметь делать войска в простейшем случае?
перемещаться и нападать.

как задается приказ?
игрок выделяет войско (будем называть его так, подразумевая что оно состоит из многих юнитов), клацает правой кнопкой по карте - прокладывается маршрут на длину хода. визуально: на карте зелеными стрелками отмечаются переходы с одного тайла на другой. итого имеем несколько стрелок, например три, показывающих что войско пройдет за предстоящий ход три тайла.

если на маршруте появляется препятствие - дружественное войско (союзное например), наше войско может ждать пока оно не освободит путь, или попробует найти обходной путь. в простейшем случае - ждет (минимальная реализация).
если препятствием является вражеское войско - может остановиться перед ним или напасть. в простейшем случае - нападает.
этого, если я ничего не упустил, должно быть достаточно для минимальной системы приказов войскам.
возможна реализация расширенной настройки (если вдруг дойдем до этого) как выше указано - обходить/ждать, останавливаться/нападать, а также
1. дополнительные опции - возвращаться (по своим же следам например), преследовать, заманивать и т.п.
2. анализ ситуации - проверка относительных сил войск, наличия в радиусе видимости других войск и т.п.; учет расстояния до цели и ее скорости (при принятия решения о преследовании)
в общем, дополнительные приказы целесообразно будет придумывать/продумывать только после того как будет реализован весь остальной базовый функционал и будет видно как работает система.

замечания: дизайн должен способствовать тому, чтобы войск на карте было как можно меньше, чтобы они не создавали толчею.