Обсуждение Civilization и E-civ

[Yorick]

Solver, вот-вот, как и sweeper'a, меня интересует, что же там не так в геймплее? Сам начинал с тройки, и до сих пор самые тёплые воспоминания.

Присоединяюсь к вопросу Generalа и sweeper'a: понятно, что в Цив4 действительно было добавлено немало нового по сравнению с Цив3 (но что-то и ухудшено), но чтоб говорить так плохо о геймплее Цив3 - классике, на которой выросло целое поколение, и эту версию приняли почти все (тогда как Цив4 не все, а о Цив5 и говорить нечего)? После Цив2 это был такой прорыв - ресурсы, новая авиация, армии, артиллерия, флот. И даже если сравнивать с КтП2 - да, многое в Цив3 так и не смогли (не решились) перетянуть из КтП2, но что-то добавили свое. Авиация вообще шедевр, да и артиллерия ничего.

Solver, если ты уже где-то отвечал на этот вопрос - просто кинь ссылку.

[Solver]

Вообще надо будет раскопать, где я писал про проблемы тройки. В целом мое впечатление, что в игре были хорошие идеи, но реализация была повально плохой. На вскидку ряд претензий:

1. Дипломатия. Пожалуй, главная проблема. Предсказуемый ИИ и плохая механика позволяли полностью управлять компами. Можно было улучшать отношения с другими подарками в 10 золота. Можно было весьма просто, через пакты об обороне, достичь почти любой нужной вам войны между цивами. Сюда же идет тенденция ИИ платить фантастические деньги (каждый ход) за технологии. Количество эксполитов зашкаливает.

2. Разгул коррупции и ICS. Это чисто дизайнерский провал. С одной стороны, хотели ограничить экспансию в миллион городов, с другой стороны, сделали это не прямо, а через механику сумасшедшей коррупции. В результате (потом, правда, эффект уменьшили) получалось много городов, которые давали 1 молоток и 1 колбу, но при этом содержание города ничего не стоило, так что наличие целой кучи индиивдуально бесполезных городов все равно было полезным.

3. Боевая система несостоятельна в принципе. Хуже, чем ситуация в пятерке - там система сама по себе вполне состоятельна, но ее подводит неадкватность ИИ. В тройке же битва разделена на несколько раундов, по результату которого один из юнитов теряет полоску здоровья, пока кто-то не умрет (или не отступит). При этом артиллерия была способом наносить урон сопернику, не ставя себя под угрозу. Соотвественно можно было победить кого угодно армией из кучи артиллерии, которая сбивает врага до 1 полоски, а потом уже добить чем угодно. Опасности для себя не существует при этом подходе, плюс еще (это косяк всех трех первых игр) бесконечная скорость движения на железной дороге, то есть после индустриальной революции юниты обретают возможность телепортации. Сюда же отношу и проблему с соеденением юнитов в армии - реализация ужасная, результатом фактически являлся супер-юнит, который долгое время будет выносить всех и вся.

4. Элементарные просчеты, от которых теряется играбельность. Типа необходимости бороться с загрязнением в конце игры, хоть и имеешь к тому времени 100 рабочих и это просто пустая трата времени. Сюда же непродуманность таких вещей, как потеря остатка колб от технологии, итд.

В тройку я поиграл немало, но как закончил, так к ней и не вернулся. Надо будет пойти поискать, где я еще писал про нее. А вообще жаль. Идеи там были очень даже приличные, но разработкой руководили люди, которые, похоже, мало на это годились.

[Dynamic]

Согласен с проколами, перечисленными Solver-ом. Также довольно много играл в 3ку и именно в ней достиг наилучших результатов, но, конечно, это не оправдывает ее недостатков.
Экономически самой лучшей получилась 4ка, а по боевке - 5ка, особенно, если подправить эффективность морских юнитов. ИМХО.

[Solver]

В аддоне морские юниты ждут некоторые перемены, хотя я и так не жалуюсь на их эффективность в пятерке. Возможность безнаказанно бить по многим наземным юнитам - вполне себе достойно. Концептуально боевка в Цив5, пожалуй, лучшая, но уж очень мешает то, как ИИ не справляется. Я не против 1ЮНТ, но реализация в пятерке оставляет желать лучшего, одних лишь проблем в интерфейсе достаточно. Оптимальной, скорее всего, все равно была бы система количественно ограниченных стеков в духе КтП.

[BuDDaH]

Оптимальной, скорее всего, все равно была бы система количественно ограниченных стеков в духе КтП.

Золотые слова. Нужно их высечь алмазным зубилом на титановых скрижалях и раздавать людям у метро.

Тройка жутко напрягала микроменеджментом из-за отсутствия концепции переполнения в накоплении молотков, еды, колб, ходов рабочих. Проблема была очень хороша в четверке. А еще в ней появился очень удобный и информативный интерфейс. На данный момент ХОФ-моды - идеал удобства и и информативности, имхо. В этом направлении, видимо, и нужно развиваться. Новые концепции с усложнением экономической и военной системы + автоматизация и высокая информативность и настраиваемость интерфейса. В пятерке очень понравились замочки в экране города.

А что касается концепции браузерной игры, чем собственно, плох пит-босс через браузер? Походовая игра на сервере, возможность делать ход на любом устройстве с браузером, в том числе мобильном; рейтинги игроков, включающие процент завершенных игр, среднее время хода, очки побед.

[Yorick]

Замок - по просьбе Аку-Аку. Циврисунок - на конкурс Ультры.
Оба в личном деле (в профиле).

Замок классный. А Циврисунок - это Танк? Не, ну это просто укатайка - так лаконично в одном рисунке передать философскую глубину вопроса "фаланга vs танк"

Я не против 1ЮНТ, но реализация в пятерке оставляет желать лучшего, одних лишь проблем в интерфейсе достаточно. Оптимальной, скорее всего, все равно была бы система количественно ограниченных стеков в духе КтП.

Конечно, я понимаю, что у каждого свой оптимум, и хотелки ограничиваются моделью игры. Но не понимаю, что принципиально мешает взять боевку из e-civ - другие варианты и близко не приближаются к ней, ПКМ на суше, до авиации.
* Набивать в армию людей поштучно, не ограничиваясь юнитами,
* использовать только то вооружение, что сделал
* модель боя хоть какая-то - более развитая, чем даже в КтП2,
* ополчение защищает города,
* армии, проходя рядом с врагом, сами нападают,
* ветеранистость надо поддерживать учениями,
* безоружные и караваны захватываются (вроде было в Цив1,2? и куда ушло?) и в отличие от даже КтП2 без всяких слэйверов;
* шпионы-контрразведчики;
* битва "может закончиться как разгромом одной из сторон, так и без потерь с обоих сторон"
* патроны-снаряды заканчиваются
* различается зона видимости и зона обстрела,
* у армий есть вес, от него и от оставшейся амуниции зависит скорость юнита и сколько их можно погрузить в корабль
* корабли имеют экипажи, не могу не процитировать:

Загрузка корабля грузом на скорость корабля не влияет.

Корабль может быть вооружен только одним типом морского вооружения. При создании корабля максимальное количество вооружения, которое может быть установлено на корабль, зависит от грузоподъемности корпуса корабля, общий вес устанавливаемого вооружения не может быть больше разности грузоподъемности корпуса корабля и веса экипажа корабля.

Cargo корабля равняется разности грузоподъемности корпуса корабля и веса экипажа, общего веса установленного на корабль вооружения. Грузом могут быть юниты, караваны и шпионы.

В зависимости от наличия или отсутствия на кораблях вооружения, они подразделяются на военные и транспортные. Транспортные корабли в морских сражениях не участвуют.

Поврежденные корабли могут ремонтироваться, ремонт может проводиться в любом здании, способном строить корпуса кораблей, аналогичные корпусу ремонтируемого корабля. Трудовые затраты на ремонт определяются так же, как при постройке корпуса корабля, начальный уровень готовности корпуса, с которого начинается ремонт, равняется уровню повреждений корабля. При ремонте можно заметить или модифицировать вооружение корабля, необходимое для этого вооружение должно находится в городе.

и все это - РАБОТАЛО!, т.е. не какая-то абстрактная хотелка.

И еще скажу об ограничении войск на клетке (юнитов в стеке, юнитов на клетке): какое-то максимальное ограничение конечно должно быть. Но я вспомнил о старой обсуждаемой нами идее, что война идет вдоль дорог. Давно надо внедрить пропускную способность дорог:

т.е. если армия (стек) идет пешком - она идет вся; если по дороге - армия РАСТЯГИВАЕТСЯ ВДОЛЬ ДОРОГИ! И это - в зависимости от пропускной способности дороги: по проселочной дороге армия вытянется в длинную колбасу, и врага встретит не вся, а только ее маленькая передовая часть; по автостраде растянется меньше - правда, желательно учитывать, что танки автостраду быстро разобьют - но тогда надо учитывать износ дорог; нормальные стратеги танки везут по железке - желательно учитывать еще и износ техники, чтоб танки, брошенные в марш своим ходом изнашивались намного быстрее, чем привезенные по железке; но и чтоб разгрузить танки можно было только на станции, а если состав застали в поле - танки бесполезны; но тогда надо и состав показывать отдельным юнитом, и тогда число паровозов, развитие паровозостроения играет роль - во где разгуляться стратегу!

[Solver]

Другой вопрос... а где она не проблема.
ИМХО я только в одном месте видел вменяемую дипломатию -- в МОО3.

Пусть дипломатия часто проблема, но реализацию хуже, чем в Цив3, я видел только в Цив5 до патча. По крайней мере в других играх нет таких возможностей манипулировать всеми ИИ. Дипломатию Цив4 или Центавры я оцениваю намного выше.

Армия это ИМХО единственная толковая штука, чтобы противостоять халявным ордам юнитов компа.
Правда, то как с дизайном армии игрались и как комп так и не научился ею пользоватся...
ну да это проблема общая для любых игр сейчас -- неспособность имитировать комплексное поведение.

Это тоже часть проблемы. Армия сама по себе проблема, но через нее решалась другая проблема тех самых халянвых юнитов. Это ничего хорошего не говорит об армиях.

Это мелочи ИМХО
Смысл обсуждать отдельные деревья... "зачарованого леса"?

Конкретно загрязнение - мелочь. Но у меня по Цив3 стойкое впечатление большого количества таких мелочей, которые по отдельности не страшны, но в сумме влияют на играбельность и демонстрируют непонимание разработчиков о том, что должно быть в интересной игре. А еще важней, что там не должно быть.

Знаю, что тут немало любителей Цив3, но для меня эта игра остается неудачной. А жаль, учитивая ее выход в 2001 году - то есть они имели возможность извлечь уроки и из КтП, и из Центавры.

[Yorick]

Знаю, что тут немало любителей Цив3, но для меня эта игра остается неудачной. А жаль, учитивая ее выход в 2001 году - то есть они имели возможность извлечь уроки и из КтП, и из Центавры.

Когда у тебя будет своя фирма (уверен, это будет) - ты учтешь все то, что не учли другие

[Yorick]

на самом деле морскую часть е-цив делал уже не Раш. я вообще морскую часть не застал, когда пропал Раш можно было построить кораблик, который ни стрелять ни перевозить грузы не мог. так что по морской части у меня сведений о балансе нет

Интересно А реально узнать - кто был "второй"? или это было коллективное творчество?

maxis'а ж ты должен знать? что-то он совсем вышел из игры?

[iDesperado]

Интересно А реально узнать - кто был "второй"? или это было коллективное творчество?

коллективное, я понял это были преподы Харьковского универа. Раш им оставил исходники сервера, но не клиента. и вот как могли они там ковыряли серверную часть без возможности что-либо поправить в клиентской. думаю на коллективной фотке это они
http://e-civ.net/modules.php-name=Pa...page&pid=4.htm

[Aku_Aku]

Армия сама по себе проблема, но через нее решалась другая проблема тех самых халянвых юнитов. Это ничего хорошего не говорит об армиях.

ИМХО армия какраз добавляла смысл стекам.

Хотя, на сегодняшний момент мне нравится армиия как в Спартанцах.

Конкретно загрязнение - мелочь. Но у меня по Цив3 стойкое впечатление большого количества таких мелочей, которые по отдельности не страшны, но в сумме влияют на играбельность и демонстрируют непонимание разработчиков о том, что должно быть в интересной игре. А еще важней, что там не должно быть.

Тем не менее, много людей в неё играло, и остались удовлетворенными, и серия не загнулась.
Значит ошибки были таки не смертельные.
А как делать идеальные игры... оно завсегда со стороны виднее.

Знаю, что тут немало любителей Цив3, но для меня эта игра остается неудачной. А жаль, учитивая ее выход в 2001 году - то есть они имели возможность извлечь уроки и из КтП, и из Центавры.

И учли.
Только явно не те, что народу хотелось.
Нужно уже понять, принять и не рыпатся,
что игры для таких игроманов как мы -- никто делать не будет.
У них всегда аудитория -- до старшего школьного возраста.
О чем собственно и свидетельствет история Цив4,5...

[Solver]

Меня сейчас будет трудно убедить в том, что четверка не лучшая в серии А, кстати, у меня есть теория, что для загибания популярной серии надо выпустить две подряд провальные версии. Вот пятерка не понравилась большинству старожилов. Неудачный опыт. Но при этом серии ничего не будет грозить, если только Цив6 не будет настолько же неудачной.

[Peter]

Меня сейчас будет трудно убедить в том, что четверка не лучшая в серии А, кстати, у меня есть теория, что для загибания популярной серии надо выпустить две подряд провальные версии. Вот пятерка не понравилась большинству старожилов. Неудачный опыт. Но при этом серии ничего не будет грозить, если только Цив6 не будет настолько же неудачной.

пятерка лучше тройки имхо, и где-то на уровне четверки, может даже лучше (по крайней мере в четверку больше не появлялось желания играть). не понравилась она сначала т.к. выпустили совсем сырую.

частота кадров указана 30, стало быть пока двиг выдаёт максимум FPS )

маловато!

[Aku_Aku]

Меня сейчас будет трудно убедить в том, что четверка не лучшая в серии

Все фломастеры...

А, кстати, у меня есть теория, что для загибания популярной серии надо выпустить две подряд провальные версии.

Контрпример -- МОО3 или ты где слышал о МОО4???