Вот так. Понял, Буддах? Быть богом - старая, заезженная тема
Вот только:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Боже мой... Он сам это сказал. И не раз. И не два. И не десять. И до революции, и после. При самых разных обстоятельствах - в том числе и без давления, и без наград. Миллионам людей. ТУТ-ТО ЧТО НЕ ТАК?!И по поводу Маяковского - кто сказал, что он не любил буржуев и любил пролетприев..?[/b]Я ж думал, когда пример подбирал...
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 12:35) [snapback]136618[/snapback]</div>Да, именно так. Еще Александр Македонский объявил себя богом, а потом Нерон.Вот так. Понял, Буддах? Быть богом - старая, заезженная тема[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаБоже мой... Он сам это сказал. И не раз. И не два. И не десять. И до революции, и после. При самых разных обстоятельствах - в том числе и без давления, и без наград. Миллионам людей. ТУТ-ТО ЧТО НЕ ТАК?!И по поводу Маяковского - кто сказал, что он не любил буржуев и любил пролетприев..?[/b]
Я - пидор, я - пидор, я - пидор, я - пидор, я - пидор. И что? После этого я пидор?
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 10.11.2006, 12:41) [snapback]136620[/snapback]</div>Гм... Ты полжизни занимался пропидарской пропагандой - иногда рискуя жизнью и хронически пропадая с голоду, в перепалках между друзьями-непидарами и пидарами ты всегда становился на сторону пидоров, а однажды, разойдясь с пидарами во взглядах, ты пустил себе пулю в лоб. И сам при этом пидаром не был?Я - пидор, я - пидор, я - пидор, я - пидор, я - пидор. И что? После этого я пидор?
[/b]Буддах, по-моему, В.В. вложился в эту аферу несколько большим, чем одним коротеньким постом.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 12:49) [snapback]136621[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 10.11.2006, 12:41) [snapback]136620[/snapback]Гм... Ты полжизни занимался пропидарской пропагандой - иногда рискуя жизнью и хронически пропадая с голоду, в перепалках между друзьями-непидарами и пидарами ты всегда становился на сторону пидоров, а однажды, разойдясь с пидарами во взглядах, ты пустил себе пулю в лоб. И сам при этом пидаром не был?Я - пидор, я - пидор, я - пидор, я - пидор, я - пидор. И что? После этого я пидор?
[/b]
[/b][/quote]
Согласен. Толко не понимаю, о чем мы до этого спорили...И причем тут Маяковский. Маяковский - уникум. Таких мало бывает.
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
Ага. Тогда вот конспект моей позиции:
1) Писатель с читателем равны в диалоге.
2) Раз так, читатель имеет право на уважение со стороны автора.
3) А значит, автор имеет перед читателем обязательства; если, например, ты рисуешь сцену некрофилии - убедись, что дейтвительно хочешь этим что-то сказать, а не просто заскучал над листом бумаги.
Ты оспорил п.1 - мол, писатель завсегда развернет читателя, куда ему угодно. Вот на это я и ответил Маяковским, ибо:
1) Мы знаем, чего он хотел от читателя;
2) Мы видим, что его удача была неполной.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 13:23) [snapback]136634[/snapback]</div>Диалога нет. Есть писательский монолог. Читатель воспринимает его. А вот на то, как этот монолог воспринимается, может повлиять писатель, потому что знает или догадывается, в каком направлении пойдет мысль читателя, как он отреагирует на тот или иной художественный образ. Писатель ведет монолог.Ага. Тогда вот конспект моей позиции:
1) Писатель с читателем равны в диалоге.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 13:23) [snapback]136634[/snapback]</div>Не имеет. Не нарвится - не читай. Никто тебя не заставляет.2) Раз так, читатель имеет право на уважение со стороны автора.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 13:23) [snapback]136634[/snapback]</div>Он не хочет этим что-то сказать, он хочет этим тебя заставить так-то и так-то поудмать. Возбудить в тебе те или иные чувства. Если книга тебя бесит, то возможно, как раз потому, что она должна бесить по замыслу автора, которого мы, впрочем, никогда не узнаем.3) А значит, автор имеет перед читателем обязательства; если, например, ты рисуешь сцену некрофилии - убедись, что дейтвительно хочешь этим что-то сказать, а не просто заскучал над листом бумаги.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 13:23) [snapback]136634[/snapback]</div>Развернет не ПОСЛЕ прочтения, а во ВРЕМЯ, не приведет к выводам, не убедит в сових взглядах, а просто будет вести читательскую мысль, зная его читательский опыт. Именно читательский опыт - прослойка из стереоптипов образов, стандартынх сюжетных линий, традиционных символов. Когда ты формируешь свое отношение к тому или иному образу, сюжетному ходу, стилю, ты сравниваешь это с тардицией, с пластом всего созданного заранее. Постмодренист играет вот на этом сравнении. Создает такой комплекс образов и символов, поплетает туда аллюзии, при котором у тебя просто не остается выбора думать иначе. Вот Сорокин описывает поедание фикалий - твое отношение к этому нетрудно угадать.Ты оспорил п.1 - мол, писатель завсегда развернет читателя, куда ему угодно. Вот на это я и ответил Маяковским, ибо:
1) Мы знаем, чего он хотел от читателя;
2) Мы видим, что его удача была неполной.[/b]
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не находишь, что такой подход здорово сужает набор пригодных в дело художественных средств? Как ни крути, у образа дерьмоедства немного найдется соседей по уровню эмоционального напряжения. Эдак скатимся к плакату, трём-четырем кричащим краскам. Где же здесь "литература шагнула далеко вперед?"Создает такой комплекс образов и символов, поплетает туда аллюзии, при котором у тебя просто не остается выбора думать иначе. Вот Сорокин описывает поедание фикалий...[/b]Дерево кое в чем лучше пластика, ИМХО.
И ещё:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не совсем понял твою мысль. Если не лень, не мог бы её немного развернуть? В чем разница?...не приведет к выводам, не убедит в сових взглядах, а просто будет вести читательскую мысль, зная его читательский опыт.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.11.2006, 15:45) [snapback]136677[/snapback]</div>И ещё:
<div class='quotetop'>ЦитатаНе совсем понял твою мысль. Если не лень, не мог бы её немного развернуть? В чем разница?...не приведет к выводам, не убедит в сових взглядах, а просто будет вести читательскую мысль, зная его читательский опыт.[/b]
[/b][/quote]
Постмодернистская литература - это интеллектуальный аттракцион - американские горки. Твою мысль авторская игра качает и стороны в сторону . А прочитав книгу, ты сходишь и читаешь следующую...Если ты приходишь к каким-то выводам, то это твои выводы, а не выводы автора. Здесь кайф и эстетика от самой игры больше, чем от смыслового содержания. Модернизм и постмодернизм - это протест против реалзима XIX века. Основой становится на объективное освещение, а субъективное видение автора и героев. То, что твористся у них в башке и в башке у автора и читателя, выходит на первый план. Как пример - знаменитый поток сознания, придуманный Джойсом, повествование от лица собаки Вирджинии Вульф. Именно в этой собаке сидят корни Жизни насекомых Пелевина. Вот он субъективный взгляд. Джойс и Вульф, кстати, оба покончили жизнь саомоубийством. Не справились со сложностью своих взглядов и сбрендили. К чему я это говорю...Да к тому, что в постмодернисти и модернисты не догмой говорят, что надо думать, как твой Маяковский, не делят мир на белое и черное, а заставляют думать, искать, ковыряться. Вот тут автор знает, на какие точки нужно ндовить, чтобы у читателя возникла мысль, эмоция, а какая мысль им эмоция, дело самого читателя. А если мыслей у тебя мало или тебе лень думать - значит, ты недорос до этой книги. Читай вещи попроще, менее извращенные.
Вот, что написано о Пелевене в Википедии...Любопытно
<div class='quotetop'>Цитата</div>Проза Пелевина обычно лишена диалга между автором и читателем. Это касается и развития сюжета, и героев, и литературной формы, и языка повествования, что вполне соответствует его философии (выраженной как явно, так и подразумеваемой), по которой именно читатель в большей наполняет текст смыслом. В подтверждение этому на обложке одного из его романов стоит надпись "Любая мысль, возникающая в процессе прочтения, является интеллектуалной собственностью. Насанкционированное обдумывание этой мысли запрещено"Pelevin's prose is usually devoid of dialog between the author and the reader, whether through plot, character development, literary form or narrative language, which corresponds to his philosophy (both stated and unstated) that, for the most part, it is the reader who infuses the text with meaning. To make this point, one of his novels bears this inscription on the cover: "Any thought that occurs in the process of reading this book is subject to copyright. Unauthorized thinking of it is prohibited".[/b]
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
Писатель все равно в ответе перед читателем, перед собой, перед миром... Это с точти зрения ответственности любого человека за любые поступки (наиболее полно отражено, по-моему, в буддизме). У писателя больше возможностей воздействовать на людей, формируя у них определенное мировоззрение.
Если писателю наплевать на читателя, зачем вообще публиковать книги.
С другой стороны, конечно, подстраиваиться под всех нельзя, нужно отстаивать свое мнение, но оно должно определяться желанием изменить мир к лучшему...
BuDDah:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Гм... Считал и считаю, что необходимым условием для написания книги должна быть уверенность в том, что автору есть что сказать. Тут, ИМХО, неплохо бы заиметь свою позицию в разбираемом конфликте - о чём и как иначе ты будешь говорить? Покажи все стороны объективно, но - оцени их, иначе напишешь ложь.Здесь кайф и эстетика от самой игры больше, чем от смыслового содержания... не догмой говорят, что надо думать, как твой Маяковский, не делят мир на белое и черное, а заставляют думать, искать, ковыряться.[/b]
И ещё: не все вещи в мире подходят для игры. Кое о чем придется писать всерьёз.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Самдурак!А если мыслей у тебя мало или тебе лень думать - значит, ты недорос до этой книги. Читай вещи попроще, менее извращенные.[/b]
Умка:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот-вот. +1Если писателю наплевать на читателя, зачем вообще публиковать книги.
С другой стороны, конечно, подстраиваиться под всех нельзя, нужно отстаивать свое мнение, но оно должно определяться желанием изменить мир к лучшему...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.11.2006, 23:01) [snapback]136964[/snapback]</div>"Пиши, только если не можешь не писать" - ХэммингуэйГм... Считал и считаю, что необходимым условием для написания книги должна быть уверенность в том, что автору есть что сказать. Тут, ИМХО, неплохо бы заиметь свою позицию в разбираемом конфликте - о чём и как иначе ты будешь говорить? Покажи все стороны объективно, но - оцени их, иначе напишешь ложь.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.11.2006, 23:01) [snapback]136964[/snapback]</div>"Что наша жизнь - игра!" - ШекспирИ ещё: не все вещи в мире подходят для игры. Кое о чем придется писать всерьёз.[/b]
Современная литература не для всех подходит. Если ты хочешь найти в ней объективность, то ты тратишь время зря. Нет объективности и правды. Как таковых нет. Есть только представление, что кто-то прав, а кто-то нет, поэтому любая книга изначально - ложь. Художественная литература во многих языках называется фикцией. Выдумка! Давать право творить только тем, кто бьет себя в грудь и говорит, что знает правду и при этом хочет навязать другим как-то несовременно. Пусть читатель сам думает, а я только буду воздействовать на его культурные рецепторы, чтобы заставить его самому стать автором своего произведения и что-то сказать. Субъектевизм мне лично очень близок, поэтому близка и современная литература, где нет догми и объективности. Сам думай, сам решай. А что хотел сказать автор, не имеет значения. Может, и ничего не хотел. Этого мы никогда не узнаем и слава богу, потому что у каждого своя правда. Каждый сам себе Вселенная и сам строит свою игру, которую называет жизнью.
Пишут и творят, когда хочется что-то сказать. Даже если у современного автора есть своя позиция, то действовать он будет тонко. Не будет явно выражать свою точку зрения и приводить традиционные доказательства для убеждения. Он напишет так, что читатель скорее сам придет к тем же выводам, счтатая что эти выводы исключительно его. А может, и не придет. Это в целом не важно. Тут у каждого есть право не соглашаться и думать иначе.
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>В архангелогородском диалекте русского языка для обозначения такого хода мысли (и речи) есть особое слово - "болёлё". Оно же часто употребляется как мягкое ругательство, имея семантикой значения "балаболки" и "языка без костей", и однозначно носит высокомерно-насмешливую окраску, равняясь по сути страшному обвинению в бестолковости и ненужности. Как думаешь, Буддах, может, налицо ещё один конфликт сегодняшнего, черт-его-знает-как-назвать, общества с обществом традиционным?ты тратишь время зря. Нет объективности и правды. Как таковых нет. Есть только представление, что кто-то прав, а кто-то нет...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Интересно твоё отношение к Веллеру и Кара-Мурзе. Ты их совсем всерьёз не воспринимаешь или зевнул, как я Борхеса?Давать право творить только тем, кто бьет себя в грудь и говорит, что знает правду и при этом хочет навязать другим как-то несовременно.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно, ты прав. Но это же полезно - сверить свои взгляды на интересный тебе предмет с подходящим собеседником, разве нет? Мне - пригодились твои слова, возможно, буду чуть лучше воспринимать писателей-современников. И, если это было предложением закончить, то спасибо за диалог, было вкусноСам думай, сам решай...[/b].
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 13.11.2006, 11:58) [snapback]137300[/snapback]</div>Именно так. Громкие слова, конечно, слишком большое обобщение с моей стороны, но наш с тобой спор - это проявление глобального конфликта двух форм восприятия - субъектевизма и объективизма. Не сказал бы, что конфликт новый, но обострился он как раз в XX веке. Виной тому большое число думающих и творящих субъектов, большое количество информации, способов передачи и инструментов создания фикции. Ложь стала реалистичной, а реальность лживой. Где-то мы с Зюзиком это подробно перетирали...Не помню, в какой теме, но сказано было много.Как думаешь, Буддах, может, налицо ещё один конфликт сегодняшнего, черт-его-знает-как-назвать, общества с обществом традиционным?[/b]
В общем-то так было всегда, но замечать это стали лишь в прошлом веке. Раньше была одна книга, одна догма, один учебник, а сейчас развелось писак с альтернативными точками зрения. Появилась оппозиция и сомнение.
Для описания мнгоих явлений в жизни мне помагает очень простая (для меня, по крайней мере) аллегория. Из области лингвистики она. Заранее прошу прощения за ликбез. Язык базируется на системе звуков. НО! Самих этих нет - они иделаьные, воображаемые единицы в системе - ФОНЕМЫ, придуманные для облегчения понимания этой системы, чтобы система могла существоавать. А что же мы слышим? Мы слышим выражение идеального в виде физических звуковых колебаний - АЛЛОФОНЫ.
У фонемы всего две функции - смыслоразличительная и строительная. Строительная - служит составляющей всех слов и смыслоразличительная - служит для различения единиц более выского уровня. Поясню.
Фонемы выражаются в речи в виде аллофонов. Фонема звучит по-разному в зависимости от звукового окружения, ситуации. Как звучит сама фонема никто не занает, потому что она не звучит. Звучат только аллофоны под влиянием других звуков речи. Даже изолированное положение - это своего рода нулевое окружение, которое также влияет на характер звука. К сожелению, могу присти только пример из английского языка.
kill
skate
core
pick
Во всех этих положениях фонме [k] звучит с разной степенью аспирации, т.е. придыхания. Если измеить аспирацию, просзнести core с аспирацей фонмы как в skate, то вас поймут. Смысл от этого не изменится, потому что фонема остается той же. А вот если вы вместо k скажете g, то тогда смыл изменистя для всего списка слов. Это и есть смыслоразличительная функция фонем k и g, которые в английском языке являются именно фонемамми, так как в английском языке дифференцильным признаком служит звонкость.
Но в китайском языке - это одна фонма скажите гу или ку с лекой степенью аспирации и получите одно и то же слово - древний. Звонскость не ялвяется дифференциальным признаком. Но дифференцильным признаком фонем в китайском является степень аспирации. Скажите ку или Ку - и получите два разных слова. В китайском еще интонация слова влияет на значение, тогда как в английском и русском - нет.
Думал все элементарно, а оказалось, что объяснять много надо...Много еще неясно, но надеюсь, хватит.
Так вот, попытка найти объективное отображение действительности, это поиск идеальной фонемы, тогда как видение действительности индивидом - это физический аллофон, на который влияет вся ситуация, вся его жизнь, его личность, воспитание, все, чем набита его башка.
Личность человека - это фонема, а его поведение в реальной жизни, его маски - это аллофоны, которые различны в разном социальном окружении - работа, семья, друзья, форум, автобус.
Мы по аллофонам судим о фонеме. При этом используем правила своего языка. У каждго они свои, но часто они совпадают, а иногда не совпадают. Тогда люди начинают спорить...
<div class='quotetop'>Цитата</div>С Кара-Мурзой только знаком. Отношусь как и ко всем. Что-то в этом есть, но не факт. Сравню с другими точками зрения, и сформирую свою, которая не будет противоречить моему видению мира.Интересно твоё отношение к Веллеру и Кара-Мурзе. Ты их совсем всерьёз не воспринимаешь или зевнул, как я Борхеса?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот именно сверить сови взгляды. Найти точки соприкосновения Вселенных у одного человека и другого. Спасибо, было очень приятно поговорить.Конечно, ты прав. Но это же полезно - сверить свои взгляды на интересный тебе предмет с подходящим собеседником, разве нет? Мне - пригодились твои слова, возможно, буду чуть лучше воспринимать писателей-современников. И, если это было предложением закончить, то спасибо за диалог, было вкусно
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 13.11.2006, 12:05) [snapback]137315[/snapback]</div>Ложь стала реалистичной, а реальность лживой. Где-то мы с Зюзиком это подробно перетирали...Не помню, в какой теме, но сказано было много.
[/b]
Тада цим не увлєкалісь, тада порядок був!
Жителі Мельмака не ставлять перед собою цілей. Вони просто живуть з ранку та до вечора. © АЛЬФ
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
І всё таки сранно... http://www.kolobok.us/smiles/madhous...ones_nose3.gif
Не хотелось создавать отдельную тему, поэтому тут напишу.
В Москве в среду открылась книжная ярмарка NON-FICTION: http://www.expopark.ru/RU/Non_Fiction.shtml
Проводится в ЦДХ на Крымском валу, прямо напротив ЦПКиО им. Горького. Советую по возможности посетить ее москвичам и гостям столицы, если вы интересуетесь книгами. В отличие от мартовской и сентябрьской ярамарок на ВДНХ, которые за пол дня не обойдешь, тут все очень компактно. Все основные издательства общественно-гуманитарной направленности и лучший fiction. Цены ниже, чем в самих издательствах. Идти лучше в рабочее время, так как в выходные там толпы народу и огромная очередь за билетами и на вход.
Просто для примера, несколько названий.
- Авторская трехтомная выжимка из классического "Исследования Истории" А.Тойнби стоит 750 р.
- Только что вышедешее второе издание - "Материальная цивилизация, экономика и капитализм..." Ф. Броделя - около 1000 р. (тоже 3тт.)
- Всегда там покупаю замечательную французскую серию школы "Анналов", которую у нас издает уральская "У-Фактория" (170р. за том): http://www.ufactory.ru/catalog/modern-huma...-civilisations/
Из художественной, я например собираю "Белую серию" классиков XX века питерской "Aзбуки". Приличное издание, на ярмарках продают за 150 р.
Короче, рекомендую сходить!
<div class='quotetop'>Цитата(Пет * 1.12.2006, 15:13) [snapback]142410[/snapback]</div>Мне придет письмо с жалобой на меня же...НеоН, увидел мат - нажми кнопку, укажи, где искать нарушение и отправь модераторам.
[/b]
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 1.12.2006, 15:17) [snapback]142413[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Пет * 1.12.2006, 15:13) [snapback]142410[/snapback]Мне придет письмо с жалобой на меня же...НеоН, увидел мат - нажми кнопку
[/b]
[/b][/quote]
БуДДа, не хулигань!
Ваши права
Ответить с цитированием
