На тему продуктивности форумного общения (перенесено из "Предлагаю обсудить временнОй режим игры")

[Yorick]

Гессе, есть такой анекдот: опытный муж успокаивает жену: "Не плачь, ты умеешь готовить, просто я не умею есть то, что ты готовишь"

Скажу честно: я не понимаю логики в большей части твоих постов. Но когда двое не понимают друг друга - или кто-то плохо объясняет, или кто-то тормозит и не понимает, или что-то между крайними случаями.

Я не бог, что в данном случае - точно не знаю. Потому пока прекращаю коментить - до выяснения, какой же у нас случай - не в обиду. Подождем пока/если кто-то другой что-то скажет - или "ну какой же ты, Йорик, тупой" (копирайт "Ирония судьбы") - или "что-то ты не так, друг Гессе, объясняешь", или "мужики, ну вы оба не правы, Истина - "где-то там" (напр., в вине).

[Gesse]

Мне кажется истина где-то по средине.
Потому как ты действительно понимаешь походовый концепт по своему, но видимо я так же плохо объясняю суть своих идей или же свои мысли, иначе бы ты уже понял о чем я веду речь )))

[ahilles]

Yorick, я понимаю твою позицию, в принципе я был бы не против поиграть в игру реализованную на твоей версии временнОго режима.
Моя позиция такова: мне не нужен симулятор развития и управления государством, мне нужна игра в которой правила максимально чёткие и лаконичные. По поводу пошаговости: ходы должны быть чёткими, в игре всё должно зависеть только от меня, а не от того как там решит локальный ИИ или рэндом. Если я играю в игру типа Цивилизации, то мне нужны такие правила которые максимально приближают игру к реальности (например, выдумывание тупых ограничение на экспансию это уход от реальности, расширение границ за счёт культуры это уход от реальности и т.д.). Я хочу играть в такую игру (де-факто навороченные шахматы), правила которой максимально приближают её к реальности, проще говоря - симулятор мне не нужен. (блин, повторил несколько раз один и тот же тезис)

[Yorick]

Моя позиция такова: мне не нужен симулятор развития и управления государством, мне нужна игра в которой правила максимально чёткие и лаконичные.

Так есть шахматы, а то и домино - там все предельно просто Но мы же почему-то играем в Циву - значит, нам все же нужно какое-то большее приближение к реалу? Конечно, я понимаю, что уровень и направление этого приближения у каждого свое. Просто не формулируй такую целевую функцию "правила максимально чёткие и лаконичные" - это приведет к шахматам.

По поводу пошаговости: ходы должны быть чёткими, в игре всё должно зависеть только от меня, а не от того как там решит локальный ИИ или рэндом.

Это как-то сильно противоречит твоим же словам:

Если я играю в игру типа Цивилизации, то мне нужны такие правила которые максимально приближают игру к реальности (например, выдумывание тупых ограничение на экспансию это уход от реальности, расширение границ за счёт культуры это уход от реальности и т.д.).

где в реале ты видел, чтоб в жизни все зависело только от тебя?

Я хочу играть в такую игру (де-факто навороченные шахматы), правила которой максимально приближают её к реальности, проще говоря - симулятор мне не нужен. (блин, повторил несколько раз один и тот же тезис)

Странно, что тебя больше беспокоит то, что ты повторяешь тезис, а не то, что одна часть твоего тезиса противоречит другой части: максимальное приближение к реальности и есть симулятор! И вообще словом "симулятор" уже начали пугать друг друга, а это ГЛУПО: симулятор - всего-навсего имитатор, "создающий впечатление действительности, отображая часть реальных явлений и свойств в виртуальной среде".

Практически любая игра, претендующая на звание тактики или стратегии в той или иной мере - симулятор, речь идет только о МЕРЕ симулирования, реалистичности.

Кто-то видит эту меру ближе к шахматам, кто-то - к геополитическому симулятору; кому-то нужно управление тактическими битвами, кому-то развитая экономика, другим реал-тайм и т.д. - т.е. можно говорить еще и о НАПРАВЛЕНИИ приближения к реалу.

Поле стратегич. игр, возможности, мера, направления приближения к реалу очень обширные, каждый выбирает свою "точку равновесия". Может, потому и так трудно объединять усилия.

[Yorick]

Ну по готовым-то алгоритмам и формулам шансов, что прогер сделает, гораздо больше - разве нет?

[Gesse]

Ну по готовым-то алгоритмам и формулам шансов, что прогер сделает, гораздо больше - разве нет?

А разве тут есть программеры которые могли бы этим заняться ?
(Ато ж у меня есть часть игры которую требуется уже переносить на код и отлаживать его работу...)

Я к тому, что тут идет теоретическое обсуждение, практикой никто не занялся. Даже проблема не в видинии идей, а в том что каждый занят или хочет быть занят только своими идеями, а реальным делом не хочет ни кто...
По идее, вот сколько тут народу обсуждает, взялись бы давно по мелочам уже за какой-то один более-менее устраивающий всех вариант игры. Или каждый в подробностях изложил бы свой концепт, обсудили бы и выбрали наиболее устраивающий всех. За работу над ним и взялись...
А так конечно... У меня вот если и будет готово хотя бы что-то, то только как минимум через год-полтора... и то при учете того что не бросят свою работу люди которые уже согласились помочь и которые уже помогают...

[Yorick]

А разве тут есть программеры которые могли бы этим заняться ?
(Ато ж у меня есть часть игры которую требуется уже переносить на код и отлаживать его работу...)

Думаю, не ошибусь, если скажу, что здесь немало прогеров, причем не боящихся работы - посмотри, сколько было обсуждений прогерских нюансов, сколько модов сделано, модели Земли и т.д.

Но вот чью-то идею они будут кодить только если она их захватит - что логично. Причем увы маловероятно, что идея захватит сразу несколько прогеров - значит, шансы довести кодирование до конца резко уменьшаются.

По идее, вот сколько тут народу обсуждает, взялись бы давно по мелочам уже за какой-то один более-менее устраивающий всех вариант игры. Или каждый в подробностях изложил бы свой концепт, обсудили бы и выбрали наиболее устраивающий всех. За работу над ним и взялись...

Во! Ты не заметил, что идешь по моим стопам? Именно это я и пытался организовать в теме Предложение для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы поучаствовать в создании новой игры , и если прочтешь - увидишь, что "один более-менее устраивающий всех вариант игры" не получается: не то что кодить - даже ПРОСТО ДОГОВОРИТЬСЯ о таком варианте люди ДАЖЕ НЕ ПРОБУЮТ!

[Gesse]

Думаю, не ошибусь, если скажу, что здесь немало прогеров, причем не боящихся работы - посмотри, сколько было обсуждений прогерских нюансов, сколько модов сделано, модели Земли и т.д.

Но вот чью-то идею они будут кодить только если она их захватит - что логично. Причем увы маловероятно, что идея захватит сразу несколько прогеров - значит, шансы довести кодирование до конца резко уменьшаются.

Думаю, что прогрммеры тут есть, однако я знаю только двоих программеров отсюда которые заняты делом, а не лясами и теорией о том "как же и что же сложно и что можно а что нельзя..."))))
Не в идее дело, а в желании и способностях самих программеров.
По поводу модов, у меня у самого своих модов на цив 3, 4, вики2 знаешь сколько ?
На цив 3, вообще есть мод, точнее сценарий-мод (античное средиземноморье и ближний восток), который среди моего круга знакомых слыл огромной популярностью. Даже соревнования устраивали. )))

Способность делать моды не показатель, я считаю...

Во! Ты не заметил, что идешь по моим стопам? Именно это я и пытался организовать в теме Предложение для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы поучаствовать в создании новой игры , и если прочтешь - увидишь, что "один более-менее устраивающий всех вариант игры" не получается: не то что кодить - даже ПРОСТО ДОГОВОРИТЬСЯ о таком варианте люди ДАЖЕ НЕ ПРОБУЮТ!

Так я о том и веду речь, что тут разговоров больше. Особенно много постов со смыслом "пробовали уже, хорошего ничего не вышло", "не полчится", "сложно реализовать", "мне не нравится", "я вообще своим занят..." ну и т.д.
Смысл такой, что какую ты идею, не выдвини, даже распиши ее подробно, чтоб ее только в код перегнать оставалось... все равно все отмахнутся от такого проекта... это ж надо лень матушку перебороть, да потратить лишний час-другой на сидение за кодом игры и поиском в нем ошибок, а не секс с женой или отдых при просмотре нового фильма...

[Yorick]

По поводу модов, у меня у самого своих модов на цив 3, 4, вики2 знаешь сколько ?

Не знаю Дай ссылки в подписи - люди и оценят, насколько ты перспективный новодел, может к тебе и потянутся

Способность делать моды не показатель, я считаю...

Почему нет? Если у чела есть достаточно объемные моды - он не лентяй; если они пользуются спросом - значит, людям интересны его идеи.

это ж надо лень матушку перебороть, да потратить лишний час-другой на сидение за кодом игры и поиском в нем ошибок, а не секс с женой или отдых при просмотре нового фильма...

Ну ИМХО тут часом-другим, и даже десятками часов не обойдешься. И почему обязательно секс с женой? - рутина нередко обесцвечивает секс

[Gesse]

Не знаю Дай ссылки в подписи - люди и оценят, насколько ты перспективный новодел, может к тебе и потянутся

Во первых я ни где их не выкладывал. Из публичного только однажды сделал небольшое дополнение к Vas_Mod и все.
К моим "идейным" модам четверке интереса в целом мало было. Да и как оказалось часть модов в четверке, была не играбельна для ИИ без правки CvGameCoreDLL. А с этим у меня тупор вышел из-за системы. Вообщем ВС2003, я не нашел, а описанный тут на форуме и других источниках способ через CodeBlock, вроде бы выдавал результат нужный, только вот запуск игры неизменно вызывал критическую ошибку. Тоесть была и остается проблема компиляции CvGameCoreDLL.

Самый большой и удачный мод был под цив3 Конквест, там было восемь играбельных наций, с уникальными особенностями и условиями развития. Для каждой нации была своя тактика развития, ведения боя и т.д.
По сути это улучшенный во много раз сценарий где римская Империя на заре развития.
Увы у меня лично не осталось самого сценария, после того как ушел винт один, это искать разве что у друзей. Но могу поискать выложить, если кому интересно.

Почему нет? Если у чела есть достаточно объемные моды - он не лентяй; если они пользуются спросом - значит, людям интересны его идеи.

Потому, что создание модов приближает к пониманию только внутреннего устройства одной конкретной игры, а не дает навык программирования и прочего... Тут по сути ты доделываешь чужое, не вдаваясь в детали.

Ну ИМХО тут часом-другим, и даже десятками часов не обойдешься. И почему обязательно секс с женой? - рутина нередко обесцвечивает секс

Да я просто... Это просто пример причины... ведь в обычденной жизни примерно так и бывает, иногда легче взять "накалякать" тут критику на форуме, потом налить чайку и пойти смотреть любимую передачу или фильм... Чем рассказать или показать примером как можно сделать то или иное...

Да, есть такое. Но на то это и форум -- открытая среда для общения.
Все предсказуемо... результат тот же, как если б ты с какой идеей просто на улицу в людное место вышел и начал рассказывать.
С этим ничего не поделаеш...

Нет. Такое сравнение не корректно. Вот пример, человек приходит на форум зачем ? Почитать что другие пишут, что думают, возможно посморить, возможно просто принять к сведению... и т.д.
Так вот человек излагает свою мысль на форуме, и что первое он слышит ? именно даже не критику, а прогнозы, и некрологи с подробными пояснениями "почему" и припиской "мы тоже много хотим, но наши желания не совпадают"... И это вместо конкретных вопросов "Что? Каким образом ? Как ? Для чего? Какие средства используются ? Что будет ?..." Тоесть вопросов чтобы понять, насколько человек серьезен в подходе к идее которую он излагает, вопросов о том как и что он будет реализовывать, корректных замечаний по поводу как лучше сделать и т.д. тут нет...
А есть очередное нытье в стиле "ну вот еще один пришел с гениальными идеями"...
Попыток понять друг друга тут нет. Интереса тут нет. Зато "похоронки" и "критику" (хотя сами б на себя некоторые посмотрели) раздают направо и налево.

Это все красиво звучит... но вопрос опять тот же -- а чем это люди тебе объязаны, что будут самовольно так себя ограничивать?

Да, да... это лишний (неприятный) намек на то, что живем мы в человеческом обществе (ака стадо обезьян), но ничего тут не сделаеш -- се ля ви.

А люди ничем мне не обязаны, они обязаны следить за тем что они говорят, и что делают, тоесть обязаны следить прежде всего за собой, а не кивать на других. И прежде чем осуждать кого-либо задумываться что же они сами привнести. Если ничего, и не к чему кроме своего ИМХО оперировать, так уж лучше культурно промолчать... А если молчать не хочется, так стоит тогда соответствовать тому что говоришь.

Как примером я, не обсуждаю проекты других людей, если не могу ничего предложить как аналог или же как лучший вариант. Просто считаю что мне лучше промолчать, даже если не согласен, ведь мое слово тут ничего не значит, я не могу лучше и не могу прдложить что-то взамен, потому и не мне критиковать или осуждать.

[Yorick]

Так вот человек излагает свою мысль на форуме, и что первое он слышит ? именно даже не критику, а прогнозы, и некрологи с подробными пояснениями "почему" и припиской "мы тоже много хотим, но наши желания не совпадают"... И это вместо конкретных вопросов "Что? Каким образом ? Как ? Для чего? Какие средства используются ? Что будет ?..."

Вроде я тебе и критику, и вопросы задавал? И иногда ИМХО не мешает и некроложный прогноз кому-то дать - если человек совсем уж зарывается. Напр. на заре Мозгоштурма кто-то начинал описывать свой вижн типа "камера едет за игроком по улице и заезжает в каждый дом" - что, из этого любители что-то могли реально склепать?

А люди ничем мне не обязаны, они обязаны следить за тем что они говорят, и что делают, тоесть обязаны следить прежде всего за собой, а не кивать на других. И прежде чем осуждать кого-либо задумываться что же они сами привнести. Если ничего, и не к чему кроме своего ИМХО оперировать, так уж лучше культурно промолчать... А если молчать не хочется, так стоит тогда соответствовать тому что говоришь.

Ну это уже по гамбургскому счету Может и серьезный подход, но тогда на форуме практически молчание будет, ПКМ в "Своей игре"

[Aku_Aku]

Ну так, в чем вопрос?
Ты же ничего в обмен за ИХ ценное время не предлагаеш.
Так с чего такой обиженный тон и обвинения в лени???

Вот ты бы сам... начал что-то делать, пускай даже очень простое (чего про программирование не скажеш), для и с человеком который вот так загодя уничижительно к твоей работе относится???

Это уже не говоря о чисто технических вопросах, ответы на которые важны, но почему-то на них не отвечают...

[Gesse]

Ну так, в чем вопрос?
Ты же ничего в обмен за ИХ ценное время не предлагаеш.
Так с чего такой обиженный тон и обвинения в лени???

Вот ты бы сам... начал что-то делать, пускай даже очень простое (чего про программирование не скажеш), для и с человеком который вот так загодя уничижительно к твоей работе относится???

Это уже не говоря о чисто технических вопросах, ответы на которые важны, но почему-то на них не отвечают...

хм... а что предлагают остальные взамен времени программеров и прочих людей которые могут исполнить "их хочу" ?

Просто как бы если нужны отношения "утром деньги-вечером стулья" ©, то не надо уж говорить, о том чего бы хотелось и как бы хотелось. Давай уж тогда говорить, что лично каждый может сделать и на каких условиях. Вообщем давай тогда по конкретике ))))

Понимаешь, обиженного тона тут нет. Есть досада, потому что люди присуствующие в этой теме, постоянно демагогию разводят, а сами ничего совсем не делают и не хотят, им "абы чужого облаять..." ©
Смысл в том, что либо возведи в принцип правило "следить за собой, прежде чем других осуждать", либо же "Покажи как сделать сам, если видишь что другие делают не правильно" ... Все остальное считаю уже неуважением, и демагогией на свободную тематику.

[Aku_Aku]

хм... а что предлагают остальные взамен времени программеров и прочих людей которые могут исполнить "их хочу" ?

По-разному.
Где прямым финансированием -- нанимаеш фрилансера или вообще на фулл-тайм в офисе.
Где "морковкой" будущих прибылей.
Но и там и там, понятное дело, нужно говорить конкретно. Ну то есть -- если "любой каприз за ваши деньги", то можно и тупо руками размахивать...

Просто как бы если нужны отношения "утром деньги-вечером стулья" ©, то не надо уж говорить, о том чего бы хотелось и как бы хотелось. Давай уж тогда говорить, что лично каждый может сделать и на каких условиях. Вообщем давай тогда по конкретике ))))

Дык... если вопрос о "стульях", то... без конкретики никак не обойтись

Понимаешь, обиженного тона тут нет. Есть досада, потому что люди присуствующие в этой теме, постоянно демагогию разводят, а сами ничего совсем не делают и не хотят, им "абы чужого облаять..." ©

Да, есть такое. Но на то это и форум -- открытая среда для общения.
Все предсказуемо... результат тот же, как если б ты с какой идеей просто на улицу в людное место вышел и начал рассказывать.
С этим ничего не поделаеш...

Смысл в том, что либо возведи в принцип правило "следить за собой, прежде чем других осуждать", либо же "Покажи как сделать сам, если видишь что другие делают не правильно" ... Все остальное считаю уже неуважением, и демагогией на свободную тематику.

Это все красиво звучит... но вопрос опять тот же -- а чем это люди тебе объязаны, что будут самовольно так себя ограничивать?

Да, да... это лишний (неприятный) намек на то, что живем мы в человеческом обществе (ака стадо обезьян), но ничего тут не сделаеш -- се ля ви.

[Gesse]

Вроде я тебе и критику, и вопросы задавал?

Так причем, ты то по существу задавал поспорили малость, но это и есть нормально. Тоесть это есть нормальное обсуждение, а не как у некоторых постоянное "нытье" (иного слова просто не подберу) о то что "ничего не получится", "не пытайтесь даже","нужно сначало то а не это... и вот так а не этак... Почему ? А мне кажется что так правильно..."

И иногда ИМХО не мешает и некроложный прогноз кому-то дать - если человек совсем уж зарывается. Напр. на заре Мозгоштурма кто-то начинал описывать свой вижн типа "камера едет за игроком по улице и заезжает в каждый дом" - что, из этого любители что-то могли реально склепать?

Ну иногда нужно, но тут на форуме любому приписывают, даже не разбираясь, так не легче ли уже закрыть раздел на форуме, и просто сделать где-нить тему, где каждый сможет разместить ссылки на свои проекты\сайты\ДизДоки\концепты и т.д. Чтоб уж не заморачиваться с еще одним разделом форума, а так же избавить многих от тяжелой задачи, писать однотипные по смыслу посты раз за разом... (ну вообщем не обращайте на эти мои слова особого внимания... это просто мысли в слух... как говорится "накипело при чтении раздела"...)

Ну это уже по гамбургскому счету Может и серьезный подход, но тогда на форуме практически молчание будет, ПКМ в "Своей игре"

Ну так знаешь... уж лучше пусть будет так, чем как есть сейчас... когда обсуждения практически нет, есть только посты со смыслом "конец уже не за горами"...
Да и вообщем то я уже парой строк выше все написал...

[Yorick]

так не легче ли уже закрыть раздел на форуме, и просто сделать где-нить тему, где каждый сможет разместить ссылки на свои проекты\сайты\ДизДоки\концепты и т.д. Чтоб уж не заморачиваться с еще одним разделом форума, а так же избавить многих от тяжелой задачи, писать однотипные по смыслу посты раз за разом...

Ну у тебя в подписи ссылка на твой вижн, на Модиках ты расписал что-то - много или мало, толково или нет - решать людям.

[Gesse]

Ну у тебя в подписи ссылка на твой вижн, на Модиках ты расписал что-то - много или мало, толково или нет - решать людям.

Ты не совсем понял что я имею ввиду. Мне не важно обсуждение моей концепции, я думаю будем ее обсуждать тогда, когда будет готов хотя бы полный математический вариант игры.

Я говорил об общем отношении людей к людям... Что это такое, когда человек поделится решил, а ему сразу "иди ты лесом парень"... ну по смыслу примерно так и выходит...

Вот к примеру я твои идеи почитал, других послушал. Что-то пересмотрел в своей концепции, где-то упростил, где-то видоизменил... Это видишь ли результат именно обсуждения. А не "похоронок"...

[Yorick]

Ты не совсем понял что я имею ввиду.

Я говорил об общем отношении людей к людям... Что это такое, когда человек поделится решил, а ему сразу "иди ты лесом парень"... ну по смыслу примерно так и выходит...

Вот к примеру я твои идеи почитал, других послушал. Что-то пересмотрел в своей концепции, где-то упростил, где-то видоизменил... Это видишь ли результат именно обсуждения. А не "похоронок"...

Ну это понятно, тут и спорить не о чем: "похоронки" могут быть негативизмом, мешающим работать, а могут быть и критикой, помогающей избежать ошибок. Что имеет место в каждом конкретном случае - воспринимается субъективно, со временем может станет яснее, кто прав.

[Gesse]

Ну это понятно, тут и спорить не о чем: "похоронки" могут быть негативизмом, мешающим работать, а могут быть и критикой, помогающей избежать ошибок. Что имеет место в каждом конкретном случае - воспринимается субъективно, со временем может станет яснее, кто прав.

"Похоронки" могут сыграть положительную роль только тогда, когда они по существу и когда с их количеством не перебор. Тут все иначе однако... Сколько уж этот раздел читаю... Чем дальше тем все категоричнее...

[Yorick]

А ты абстрагируйся: перестань на них отвечать, и даже замечать - внеси их в свой условный "черный список" - выбирай из вороха постов только положительные