FAQ Yorick'a по вижну Реалистичной стратегии

[Aku_Aku]

Yorick, именно об этом я тебя говорил, когда пояснял почему пошаг можно свободно интепретировать на реалтайм. Потому что реалтайм, это тот же пошаг, только без обязательных пауз в конце каждого отрезка времени.

Но ты рассматриваешь реалтайм как одновременно происходящие события, а пошаг как очередность выполнения событий. Хотя это не так. Просто в реалтайме не успеваешь замечать очередность, из-за быстроты происходящего и отсутствия пауз. Именно потому я считаю пошаг, более реалистичным и подходящим для глобальных стратегий.

Это называется "меньший шаг дискретизации"...

А Йорик... хочет что-то несусветное (как всегда).
Тут уже ниже правильно заметили, что режим хода очень, критически, влияет на геймплей.
Например в одной известной РПГшке -- Арканум, реализовали режим, что можна по желанию -- хочеш -- играеш в пошаговом режиме, хочеш -- рилтаймовый.
Так вот, стратегии в этих режимах -- принципиально разные.
В пошаговом можно опробовать разные особые фичи, типа воровства или постановки ловушек,
в рилтаймовом -- только отмахатся побыстрому.

И вообще... подобные вопросы (режима времени) можно (и нужно) обсуждать, только ВМЕСТЕ со всеми остальными фишками игры. А не вот так, отдельно.

[Yorick]

Думаю, можно писать, постепенно увеличивая уровень детализации. Возьмем эти "одновременные ходы". Попробую что-то полезное сказать, хоть меня именно этот концепт и не устраивает.

Спасибо. Писать о неинтересном концепте непросто.

Игра проходит по отрезкам. В конце каждого происходит одновременная обработка всего. Длинна отрезка - некоторая величина в секундах.

Тут уже не совсем ясно, что ты имеешь в виду: что одновременность моделируется поочередным движениям за кванты времени (мне часто приписывают непонимание этого простейшего принципа ) - или что приказы раздаются после Н таких квантов=тура, как в е-цив?

Из этой формулировки система не ясна, возникает вопрос о разрешении ситуаций с конфилктующими приказами (юниты разных игроков на одном тайле).

Никаких проблем: 2 варианта
1. может быть несколько юнитов разных наций на одной клетке
2. не может.
Можно делать оба варианта - не вижу принципиальной разницы. Конечно, проблема может быть для прогера, для графики (как показывать 2 армии на одной клетке).

В е-цив даже проходящие по СОСЕДНИМ клеткам юниты вступали в бой. В моем концепте - пусть даже и на одной клетке, на соседних, не так важно - юниты РЕШАЮТ, вступать ли в бой - в зависимости от задачи, обстановки, соотношения сил. Вполне допускается, что 2 вражеские армии даже равных шансов на победу прошли мимо друг друга, у каждого своя, более важная задача была, в реале это бывало.

Если речь идет о столкновении нейтралов - тоже решаемо: или ждут, пока освободится клетка (как в е-цив), или идут в обход (мой вижн).

Определим элементарную систему битвы. В каждом юните 100 человек. Юнит уничтожен, если количество человек падает до 0. Битва происходит не моментально, а некоторое количество времени. В каждом отрезке игры юнит убивает в юните противника некоторое количество человек. Юнит А у юнита Б убивает floor(random(0.05 * n, 0.40 * n))...

Не помню точно кто (Математик? Штурман?), но у меня даже файл сохранился - расчет боя, с кучей формул из высшей математики, 7200 строк в Экселе и графики падения личного состава

Не так важна ПОКА конкретная модель боя, и автобой или управляемый; оставить ли дебильный ОЮНТ для тактического боя - все это слава богу можно решить ПОТОМ, когда/если заработает и БУДЕТ ИГРАБЕЛЬНЫМ стратегический реал-тайм.

А вариантов потом будет тьма - и отступление, и контрудар, и бегство юнита, и выбор куда отступать...

Это начало. Йорик, заметь, тут нету про оступление юнита, разные роды войск и численность. И писать про это нельзя, пока каждое из этого не будет хорошо определено.

Так и я ж откладываю второстепенное на потом! Даже модель боя. Главное - это одновременные движения и соотношения скоростей, а остальное уже по ходу надо привязывать к этим 2м задачам.

Но по этому описанию уже почти можно делать. Надо добавить форму тайлов (гекс, квадрат) и пару чисел (сколько секунд на отрезок?), но некоторые числа даже программист может дофантазировать и потом уточнять.

Да ИМХО и это детали: форму клетки, и будут ли клетки вообще - пусть выберет прогер; форма мира - детали, ну пусть цилиндр для простоты, есть возможность шара - прекрасно; "секунды на отрезок" - это какой величины временной квант моделирования, или как его называют в е-цив "тик"? или ты имеешь в виду раунды боя?

Учти, нельзя в этот концепт добавить фразу типа, "если командир отряда видит, что у противника подавляющее преимущество, то он пытается отступить". Это идея, а не определение для дизайна.

Мы ж говорили о концепте. ИМХО концепт - это набор идей (разве не так?) И уже в диздоке можно их детализировать типа "вводится формула оценки СООТНОШЕНИЯ сил" (соотношения - т.к. в разных ситуациях один и тот же юнит имеет разную силу, напр. пичник против кавалерии или пехоты).

И для начала формула может быть простейшей, просто как пустая функция при структурном программировании, чтоб заработал весь макет - а со временем ее и усложнять.

Можно добавить, например, такое: Возможно отступление юнита. На отступление уходит один отрезок игрового времени. Отступающий юнит после удачного отступления окажется на случайно выбранной соседней клетке. В отрезок отсупления юнит не наносит урон сопернику, но получает урон от соперника по обычным правилам. Следовательно, юнит может быть добит при попытке отступления. Если количество человек в юните меньше, чем половина от численности соперника, то юнит делает попытку отступления.

Согласен. Маленький алгоритм отступления почти готов Т.е. все же в концепте нужно больше алгоритмов?

Yorick, именно об этом я тебя говорил, когда пояснял почему пошаг можно свободно интепретировать на реалтайм. Потому что реалтайм, это тот же пошаг, только без обязательных пауз в конце каждого отрезка времени.

Видишь, Солвер, типичный пример - когда мне объясняют , как моделируется реал-тайм. Спасибо, Гессе, но я давно это знаю, а если б и не знал - давно бы понял, так часто мне "объясняют"

Я лично за пошаговый режим, но можно сделать и то, что хочет Йорик. Тогда это фактически будет пошагом, где ходы пролетают очень быстро, пока не наступает интерсное событие, при котором допустим игра автоматически замедляется.

Не понимаете вы всю глубину мысли бедного Йорика Перефразирую: "это будет РЕАЛТАЙМ, который моделируется пошагом В СЛУЧАЙНОМ (?) ПОРЯДКЕ на микродвижения юнитов, и весь этот процесс можно остановить при наступлении заданного игроком условия" Я когда-то моделировал работу больших микросхем, именно так все и моделируется.

Йорику, насколько я понимаю, принципиально, чтобы некоторые вещи просто напросто успевали происходить. Чтобы отряд при сражении успевал отступить или, наоборот, чтобы к битве где-то в Сибири не успевали шагом подойти подкрепления от Балтийского моря.

Не совсем я понял, что значит "успевал" в данном случае.

При замедленном пошаге это и получим. Если я правильно понимаю, то в целом игровой режим игр Парадоксов очень близок к этим пожеланиям, особенно учитивая, что в играх Парадоксов можно менять скорость, с которой течет время.

Режим Парадоксов мне не подходит: они ТОЧНО моделируют, до часов, что в ГЛОБАЛЬНОМ масштабе нереально; значит, на каком-то отрезке модели нужны статистические методы - я и предлагаю распространить принцип действия авиации в Цив3 на юниты: вся груженая армия двигается медленно, а отдельные юниты могут двигаться и бить МОМЕНТАЛЬНО, т.к. их скорость намного выше, чем скорость тяжелой армии.

Просто Глобальная Стратегия и РТС в мультиплеере на мой взгляд вещи абсолютно не совместимые... А для синглплея придумать можно какой угодно временной режим...

Согласен, потому в идеале я за сингл. И "какой угодно" режим не так просто придумать и для сингла.

Все, что я пишу, можно смело относить к синглу. Я понятия не имею, как должен выглядеть временной режим для мультиплеера, и вообще, меня мультиплеер в глобальной стратегии не интересует. Можно сыграть пару раз, но если стратегическая игра будет без сетевой игры, я могу даже не заметить.

+1.

имхо и для сингла не комфортен
Йорик насколько я понял уже говорит об одновременных ходах как в e-civ а не о реалтайме с управляемой паузой.

Я не вижу здесь противоречия: в е-цив тот же реал-тайм, который просто останавливается через фиксированное время и ждет приказов, ну с небольшим минусом - дискретностью скоростей, производства.

Это называется "меньший шаг дискретизации"...
А Йорик... хочет что-то несусветное (как всегда).

Ну ПКМ понимает, что такое шаг дискретизации.

Например в одной известной РПГшке -- Арканум, реализовали режим, что можна по желанию -- хочеш -- играеш в пошаговом режиме, хочеш -- рилтаймовый.
Так вот, стратегии в этих режимах -- принципиально разные.
В пошаговом можно опробовать разные особые фичи, типа воровства или постановки ловушек,
в рилтаймовом -- только отмахатся побыстрому.

Конечно разные, я уже много раз приводил пример "прикрытие в пошаге одним крейсером двух транспортов в разном направлении", что в реале/реалтайме невозможно, а в пошаге - возможно. А не просто "отмахаться"

И вообще... подобные вопросы (режима времени) можно (и нужно) обсуждать, только ВМЕСТЕ со всеми остальными фишками игры. А не вот так, отдельно.

Трудно вместе - тем более мне одному. Потому и предлагаю сосредоточиться на главном, а остальное ПОДЧИНИТЬ главной задаче - одновременному движению и соотношению скоростей.

[Peter]

Я не вижу здесь противоречия: в е-цив тот же реал-тайм, который просто останавливается через фиксированное время и ждет приказов, ну с небольшим минусом - дискретностью скоростей, производства.

ну и очень зря. различие фундаментальное. тот случай как раз когда количество (период дискретизации) переходит в качество.

[Yorick]

Не нашел куда вставить инфу, воспользуюсь своей старой темой, хоть и не совсем по теме:

попалась инфа от разрабов Европы Универсалис 4: молодцы, стырили идею торговых путей из КтП2 - какая великая игра была, сидовцы таскали не перетаскали идеи, теперь парадоксеры взялись

И наш мозгоштурм наверное почитывают: вводят ролевой элемент - монарха с конкретными способностями, от которых зависит что ему лучше удается. Я давно это предлагал.

P.S. пробежал несколько последних постов этой когда-то жаркой дискуссии, хоть и с опозданием, хочу возразить Solver'у:

Йорик, да, я практически говорю о разбиении на кванты.

и другим на тему, что "реалтайм реализуется через пошаг": вы не оценили главного моего аргумента

это будет РЕАЛТАЙМ, который моделируется пошагом В СЛУЧАЙНОМ (?) ПОРЯДКЕ на микродвижения юнитов, и весь этот процесс можно остановить при наступлении заданного игроком условия" Я когда-то моделировал работу больших микросхем, именно так все и моделируется.

т.е. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что моделируя реалтайм последовательностью МИКРО (! а не огромных, как в стандартном пошаге) движений - нельзя давать игроку возможность выбирать следующий юнит, иначе игрок начинает нереалистично махерить, и увы неизбежная, но терпимая нереалистичность за счет дискретизации микрошагов усугубляется намного большей нереалистичностью за счет осознанного выбора игроком следующего активного юнита - а этой нереалистичности точно можно и НУЖНО избегать.

[Peter]

монархи "со способностями" были еще в romance of the three kingdoms (игра 80х)
как и львиная доля того что что щас показывают в тотал вар и т.п.

ps Йорик ты путаешь моделирование и игры. тебе надо не на форум игр писать а на военно-исторический форум

[Yorick]

монархи "со способностями" были еще в romance of the three kingdoms (игра 80х)
как и львиная доля того что что щас показывают в тотал вар и т.п.

ps Йорик ты путаешь моделирование и игры. тебе надо не на форум игр писать а на военно-исторический форум

Ну а что насчет "реалтайм-пошаг"?

[Peter]

есть игры где отдельные юниты или группы юнитов игроков ходят по очереди. где-то можно выбирать следующее подразделение, где-то оно автоматом выбирается.. есть игры где очередность хода зависит от параметра "инициатива" юнитов соответственно более инициативные ходят первыми
http://en.wikipedia.org/wiki/Time-ke...e_one.27s_turn

есть еще более замудренные системы в японских РПГ например
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_...es_and_battles
ATB, CTB и т д )
сам в живую видел только ATB

проблема со случайным перескоком между подразделениями в том что какое либо планирование становится невозможным. ты жалуешься что крейсер может прикрыть два транспорта а так он вообще ни одного не прикроет. разве что транспорт както надо будет сцеплять с крейсером в один юнит но тогда надо придумать чем это будет плохо.

вторая проблема в управлении. для рпг и мелкой тактики (типа как в героях меча и магии) это нормально, когда все юниты на одном экране, в одном сражении. а в глобальной стратегии будут постоянные перескоки из одной точки в другую. если же будет использоваться инициатива вместо случайного выбора - это еще хуже т.к. игроку придется держать в голове всех юнитов (и их инициативы, очки действий и т.п.) на всех ТВД и планировать все операции одновременно.