Наследие e-civ

[iDesperado]

Моя цель стратегия => пошаговость must have. А как же мультиплэер? До мультиплэера проэкт сначало должен дожить, а уж тогда и думать о мультиплэере.

ощущение, что у автора нет понимания, что запустить мультиплеер проект примерно на два порядка проще чем в одиночку поднять AI хотя бы на уровне civ1.

в общем проект - очередной велосипед. автор своими словами пересказал ключевые концепции e-civ (одновременное ходопроизводство, люди в юнитах и т.п.). интересно, кто нибудь когда-нибудь догадается, что самый реалистичный вариант поднять такой проект взять за основу e-civ концепты с упрощениями, где уже ясен и гемплей и проработаны все ключевые вещи (кроме экономики).

[Peter]

ощущение, что у автора нет понимания, что запустить мультиплеер проект примерно на два порядка проще чем в одиночку поднять AI хотя бы на уровне civ1.

в общем проект - очередной велосипед. автор своими словами пересказал ключевые концепции e-civ (одновременное ходопроизводство, люди в юнитах и т.п.). интересно, кто нибудь когда-нибудь догадается, что самый реалистичный вариант поднять такой проект взять за основу e-civ концепты с упрощениями, где уже ясен и гемплей и проработаны все ключевые вещи (кроме экономики).

большинство тех кто здесь пишет эту основу видели разве что на картинках, так что можно считать что ее нет.

[iDesperado]

большинство тех кто здесь пишет эту основу видели разве что на картинках, так что можно считать что ее нет.

есть документация, есть клиент с репками

[Peter]

и где же это всё?

[iDesperado]

и где же это всё?

похоже уже только тут
http://web.archive.org/web/200711071....ua/file_r.htm

правила тут
http://web.archive.org/web/200711071....ua/help_r.htm

у меня файлики качаются. а ведь пол года назад вроде еще сайтик был жив

[Yorick]

ощущение, что у автора нет понимания, что запустить мультиплеер проект примерно на два порядка проще чем в одиночку поднять AI хотя бы на уровне civ1.

+10!

в общем проект - очередной велосипед. автор своими словами пересказал ключевые концепции e-civ (одновременное ходопроизводство, люди в юнитах и т.п.). интересно, кто нибудь когда-нибудь догадается, что самый реалистичный вариант поднять такой проект взять за основу e-civ концепты с упрощениями, где уже ясен и гемплей и проработаны все ключевые вещи (кроме экономики).

Я! Я давно догадался!

большинство тех кто здесь пишет эту основу видели разве что на картинках, так что можно считать что ее нет.

Ну и что? "Ты видишь суслика? — Нет. — И я нет. А он есть!" есть люди, которые в нее играли, есть их опыт, знание плюсов-минусов - Десперадо, Максис, Др.Гоббельс и т.д. Есть подробное описание концепта, почти диздок. Коды вроде были, но даже если и утеряются - вряд ли кто лез бы в чужой и наверняка не особо откоменченый код (не ГРУППА профей для фирмы ж писали, а ОДИН (!) человек - Рашид Измайлов).

Нужно только сообща откопать главную(и) причину(ы) ее упадка - и порешить ее(их)

[Yorick]

...И мне кажется, что один из главных минусов е-цив - редкий ход. Мало кому будет интересно ходить пару раз в неделю. Тогда как другая крайность - онлайн-игра - тоже перебор: сидеть постоянно в нете тоже мало желающих будет, перевес получать таким "сидельцам" - совсем несправедливо и неинтересно. Подсаживать вместо выбивших новичков в средине партии ИМХО в е-цив тоже вызывало проблему.

Потому я предлагал и предлагаю компромисс в ходопроизводстве:

** ходы рассчитываются непрерывно, сервер через почту рассылает сообщения, как только а) пришли все приказы, или б) выполнилось чье-то условие прерывания

** а чтоб не было соблазна ставить слишком много условий прерывания - брать за них штраф - напр. из "казны государства", так сказать на работу госаппарата.
Тогда поначалу, когда империи попроще, ходы будут почаще.

** а чтоб интересно было "подсаживаться" новым игрокам, нужно:
а) сделать такую модель, чтоб большие империи практически невозможно было долго удержать, чтоб они время от времени разваливались на части,
б) а чтоб игрокам было интересно дальше играть и не опускались руки после "гибели империи", и в т.ч. новичкам было интересно "входить" - вести Рейтинг прожитого, где как-то суммировать, как долго игрок "тянул" и насколько большУю империю, насколько люди были счастливы, экология чистая и т.д. - как в ранних Цивах.

[superregistr]

У меня были такие замыслы и помыслы. Сначала создается партия, например с 100 первоначальными игроками. Указывается времяпроизводство, например 1 ход в день или 10 ходов до определенного времени. Все игроки под управлением ботом с пока открытыми аккуантами. Приходит игрок и как в магазине начинает выбирать себе страну, регистрируется на партию и начинает играть. Так постепенно подключаются другие игроки. Если игрок не сделал вовремя свой ход, за него ход делает бот. Если игрок например не сделал 3 хода подряд, то он отстраняется от управленияи и аккуант страны опять становится открытым для других игроков.

[iDesperado]

где-то мы уже разбирали причины умирания е-цив. я застал е-цив в самом начале пути, еще создатель был на месте. тогда самой большой проблемой была сырость и сервера и клиента. вторая проблема новички хотели прямо сейчас начать, поэтому их начали подсаживать в текущую партию, где ими тут же кто нибудь закусывал. потом вроде слышал на какой-то остров подсаживали, а позже и вовсе в запустили отдельные партии для новичков. я уже этого всего не застал, иногда только заходил новости почитать, а они были все грустнее и грустнее после исчезновения Раша (такой вроде был ник создателя). лично я (и многие в тот начальный период) покинул игру из-за багов. думаю все таки основная проблема в том, что Раш потерял интерес к проекту когда он был еще слишком сырой. с его исчезновением проект не развивался, а обрастал подпорками и костылями. исчезнув он не отдал исходники клиента, что делало борьбу с костылями практически безнадежной. но как прототип и полигон для обкатке столь революционного ходопроизводства это была шикарная вещь. по сути е-цив протестировал для нас концепцию одновременного перемещения юнитов (отлично работает), автобитвы (по мне неплохо себя показали), система ресурсов (отлично работает), сборка юнитов из "запчатей" (а вот тут косяк)
думаю с таким прототипом сегодня было бы уже реально найти деньги на полноценный проект. в партиях Galaxy (схожая схема ходопроизводства) собиралось более 500 человек и были сотни поменьше партий, это только русскоязычных. значит такая схема ходопроизводства соберет достаточную аудиторию для окупаемости. к стати та же можно подсмотреть, что заставляет людей записываться вновь и вновь в новые партии (рейтинг не на последнем месте).
возвращаясь к причинам умирания:
1. баги
2. отсутствие перспектив развития (на фоне багов)
3. проблема в концепции экономики/сборки юнитов, через 30-40 ходов микроменеджмент убивал азарт и игра превращалась в рутину. но тут должна спасти отличная идея "транспортной системы" от maxis81

[iDesperado]

** ходы рассчитываются непрерывно, сервер через почту рассылает сообщения, как только а) пришли все приказы, или б) выполнилось чье-то условие прерывания

** а чтоб не было соблазна ставить слишком много условий прерывания - брать за них штраф - напр. из "казны государства", так сказать на работу госаппарата.
Тогда поначалу, когда империи попроще, ходы будут почаще.

наблюдал разные PBEM, видел партии с разным интервалом ходов, есть блиц где народ на выходных собирается и где ход происходит когда все ордера + на ход отводиться не более часа (успел, не успел - твоя проблема), еще видел режим "быстрый старт" вариант когда сначала интервал короткий, типа первые 20 ходов за пару часов проигрывается, а дальше раз в сутки. самое ужасное видел spaceciv - там ход был каждые 15 минут, 24 часа в сутки. натуральный томагочи.

** а чтоб интересно было "подсаживаться" новым игрокам, нужно:
а) сделать такую модель, чтоб большие империи практически невозможно было долго удержать, чтоб они время от времени разваливались на части,
б) а чтоб игрокам было интересно дальше играть и не опускались руки после "гибели империи", и в т.ч. новичкам было интересно "входить" - вести Рейтинг прожитого, где как-то суммировать, как долго игрок "тянул" и насколько большУю империю, насколько люди были счастливы, экология чистая и т.д. - как в ранних Цивах.

[/quote]
а) вот идея "транспортной системы" должна помочь. чем больше транспортная система тем дороже обходиться, игроку становиться не выгодным захватывать чужаков, т.к. расходы на "транспортую систему" резко выростут и захват не окупиться. регулярно грабить и сажать на счетчик будет выгодней.
б) в Galaxy такой рейтинг большую роль играет. например в элитные партии только с определенным рейтингом берут

[Sungirl]

Нужно только сообща откопать главную(и) причину(ы) ее упадка - и порешить ее(их)

По-моему, основная проблема e-civ - в ней отсутствует ИИ
А редкий ход это уже, по-моему, следствие

Разработчики игр!
Если будете писать игру, сделайте так, чтоб Искусственный Интеллект мог в нее хорошо играть - по-моему, это должно быть необходимым и достаточным условием успеха

По-моему, Хороший Искусственный Интеллект - краеугольный камень любой компьютерной игры

Ну а если считаете, что игра "как-нибудь и без ИИ обойдется" - пример e-civ у вас перед глазами
Наверное (точных примеров привести не смогу) многие игры "загнулись" из-за слабого ИИ.

[Aku_Aku]

По-моему, основная проблема e-civ - в ней отсутствует ИИ
А редкий ход это уже, по-моему, следствие

Разработчики игр!
Если будете писать игру, сделайте так, чтоб Искусственный Интеллект мог в нее хорошо играть - по-моему, это должно быть необходимым и достаточным условием успеха

По-моему, Хороший Искусственный Интеллект - краеугольный камень любой компьютерной игры

Ну а если считаете, что игра "как-нибудь и без ИИ обойдется" - пример e-civ у вас перед глазами
Наверное (точных примеров привести не смогу) многие игры "загнулись" из-за слабого ИИ.

Какое всетаки прелестное заблуждение.
Если сделать игру с "хорошим искуственным интелектом", то только искуственный интелект и будет в неё играть.
Как последний премер -- наблюдения за собственной сестрой, играющей во вконтактах в разные "фермерские" флешки.
Там интелекта вообще в помине нет... но это тем не менее не мешает ей часами просиживать кликая по виртуальным грядкам... )

[Radeon]

Для всех, кто их еще не открыл...в любом мультиплеере аи на двадцатом месте, это мясо, игороки соревнуются, кто быстрее это мясо захватит. писать приличный аи - метать бисер перед свиньями.
А вот если игра не подразумевает открытого и полного мп с самого начала... тут другой разговор, но и здесь аи, как правило, мясо, чуть более интелектуальное... рекомендую хоть в общих чертах "создателям" новых игр ознакомится с основными принципами геймдева...

[Aku_Aku]

Потому я предлагал и предлагаю компромисс в ходопроизводстве:

** ходы рассчитываются непрерывно, сервер через почту рассылает сообщения, как только а) пришли все приказы, или б) выполнилось чье-то условие прерывания

** а чтоб не было соблазна ставить слишком много условий прерывания - брать за них штраф - напр. из "казны государства", так сказать на работу госаппарата.
Тогда поначалу, когда империи попроще, ходы будут почаще.

** а чтоб интересно было "подсаживаться" новым игрокам, нужно:
а) сделать такую модель, чтоб большие империи практически невозможно было долго удержать, чтоб они время от времени разваливались на части,
б) а чтоб игрокам было интересно дальше играть и не опускались руки после "гибели империи", и в т.ч. новичкам было интересно "входить" - вести Рейтинг прожитого, где как-то суммировать, как долго игрок "тянул" и насколько большУю империю, насколько люди были счастливы, экология чистая и т.д. - как в ранних Цивах.

Вот и распиши это все детально.
Так чтобы программист мог прочитать, и по описанию начать кодить.
Просто, своими словами, как сам видиш и понимаеш.
И от этого было бы значительно больше пользы, чем от пустого трепа на форуме.

[Yorick]

сборка юнитов из "запчатей" (а вот тут косяк)

Почему, подробнее?

3. проблема в концепции экономики/сборки юнитов, через 30-40 ходов микроменеджмент убивал азарт и игра превращалась в рутину. но тут должна спасти отличная идея "транспортной системы" от maxis81

В Циве тоже подобная проблема - под конец партии много возни. КтП2 с ее "Общественными работами" намного прогрессивнее. Вариант Максиса на ночь глядя пока не укладывается в голове

наблюдал разные PBEM, видел партии с разным интервалом ходов, есть блиц где народ на выходных собирается и где ход происходит когда все ордера + на ход отводиться не более часа (успел, не успел - твоя проблема), еще видел режим "быстрый старт" вариант когда сначала интервал короткий, типа первые 20 ходов за пару часов проигрывается, а дальше раз в сутки. самое ужасное видел spaceciv - там ход был каждые 15 минут, 24 часа в сутки. натуральный томагочи.

Ценный у тебя опыт , пригодится.

а) вот идея "транспортной системы" должна помочь. чем больше транспортная система тем дороже обходиться, игроку становиться не выгодным захватывать чужаков, т.к. расходы на "транспортую систему" резко выростут и захват не окупиться. регулярно грабить и сажать на счетчик будет выгодней.

Ну это на этапе Чингисханов - чем более прогрессивная эра, тем более оседлая жизнь и налоги. Мне где-то уже подсказывали: пытаются отвалиться от империи самые сильные, жирные провинции, почувствовавшие себя в силах воевать с сюзереном - тоже вариант.

б) в Galaxy такой рейтинг большую роль играет. например в элитные партии только с определенным рейтингом берут

Рад совпадению мыслей.

По-моему, основная проблема e-civ - в ней отсутствует ИИ

Ну так не от хорошей же жизни. Если столько претензий к ИИ профессионалов - что ж делать любителям.

[Radeon]

не скрою, была мысль написать на ее основе флешку.. так, бабла срубить... вот нихрена даже идей нет, как вменяемый ии сделать(((((

[Aku_Aku]

\\ а еще есь такая прикольная игра = magic of the gathering...

Это та где картами спелы кидают?

[iDesperado]

Почему, подробнее?

В Циве тоже подобная проблема - под конец партии много возни. КтП2 с ее "Общественными работами" намного прогрессивнее. Вариант Максиса на ночь глядя пока не укладывается в голове

про сборку юнитов это я зря, со сборкой все нормально было. проверил, там можно выбрать 100 человек, дать им 100 мечей, лошадей, щитов и брони одним махом.

на счет АИ в теории простенький АИ можно попробовать реализовать системой скриптов. делается система отслеживания условий и запуск определенного скрипта если условие соответствует. скрипты нужны такие, что бы игроки могли создавать через графический интерфейс. например триггер "еды в городе менее населения", игрок рисует "скрипт" превратить одного из жителей-ученого в жителя-фермера. вот тут такое реализовано:
http://cosmicsupremacy.com/wiki/manual/governors

если такое удастся реализовать то в теории игроки сами наплодят скрипты и в теории смогут какое-то подобие АИ заскриптовать для ботов и развивать без помощи программеров. в той игре возможностей скрипта даже хватало, чтоб отбиться от атаки с наскока.

Насчет "транспортной несвязности страны" Максиса - вроде разобрался, но не нравится: слишком искусственно, подключение нового дальнего города ухудшает характеристики существующих городов, что нереально.

не согласен, имхо ухудшать ближе к реальности. представь крупный город, транспортная система на пределе и тут появляется крупный жилой район в который ведет лишь одна дорога. вырубиться вся транспортная система города, пробки будут повсюду, центр встанет. люди начнут пилить через центр, чтоб попасть в новый район вырубая доступ остальных к другим районом. так что совсем не соглашусь.

[Yorick]

на счет АИ в теории простенький АИ можно попробовать реализовать системой скриптов. делается система отслеживания условий и запуск определенного скрипта если условие соответствует. скрипты нужны такие, что бы игроки могли создавать через графический интерфейс. например триггер "еды в городе менее населения", игрок рисует "скрипт" превратить одного из жителей-ученого в жителя-фермера. вот тут такое реализовано:
http://cosmicsupremacy.com/wiki/manual/governors

Ты ж знаешь, я сам за скрипты-приказы , но я не верю в возможность среднему игроку написать настолько сложные скрипты, что они действительно выйдут на уровень хотя бы сносного ИИ. Скрипты нужны, но на своем месте: те же приводимые тобой губернаторы (у нас скорее мэры), командиры групп, но прописать в скриптах то трудноуловимое, скорее интуитивное, что движет игроком, когда он оценивает массу факторов при принятии решения - вряд ли, или очень не скоро.

представь крупный город, транспортная система на пределе и тут появляется крупный жилой район в который ведет лишь одна дорога. вырубиться вся транспортная система города, пробки будут повсюду, центр встанет. люди начнут пилить через центр, чтоб попасть в новый район вырубая доступ остальных к другим районом. так что совсем не соглашусь.

Какая-то логика есть - но это если с новым городом (в твоем примере районом, но давай уже придерживаться терминологии в масштабе страны) идет активное сношение А в варианте Максиса - если я правильно понял - любой, даже практически не нужный городок ухудшит связность.

Все же наверное для нормального (не тотального! ) реализма надо делать хоть примитивное, но непрямое управление, склады, учитывать какой город сколько (и что?) производит, где складирует, чтоб это выстраивалось в основном автоматом - а то игрок зашьется; но чтоб игрок не потерялся в виртуальном своем государстве - ему нужно и давать средства анализа, а то и подсказки - типа "вон в Бобруйске резко пошла торговля, надо бы провести дорогу, да и прикрыть войском, а то сосед Емеля уже зубами щелкает - двоих шпионов от него уже перехватили, запытали - собирает Емеля войско несметное"

[sweeper]

а) сделать такую модель, чтоб большие империи практически невозможно было долго удержать, чтоб они время от времени разваливались на части,

У меня вопрос: а в так называемой реальности большие империи долго существуют? То есть -- может, сделать модель близкой к реальности, а не делать специальных механизмов развала?
Испания эпохи конкистадоров -- рулила на морях, выкачивала золото из захваченных земель -- и где теперь она? С госдолгом в три четверти ВВП?