<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 11.10.2010, 10:53) [snapback]357669[/snapback]</div>Не понимаю, как одно можно оторвать от другого: как я смогу судить о реалистичности модели, не получив реалистичной инфы о ней? Солверу понятно, Ил2Т не понятно.Из этого кусочка можно сделать вывод, что тебе нужно не реалистичность в модели, а реалистичность в представлении информации.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ес-но - а что, я могу судить о реалистичности по взглядам какого-то Васи Пупкина, а не по своим? Конечно, В.Пупкин может оказаться умнее меня, но я этого не узнАю, пока он меня не убедит, но если я, надеюсь, ДОСТАТОЧНО соображаю (не говорю что особо умный, чтоб не цеплялисьТ.е. если какой-то эффект в игре соответсвует твоему представлению о реалистичности того или иного действия в настоящем мире, то он реалистичен. Так?
[/b]), то и после этого наверняка не смогу утверждать, что в этот раз я познал именно Истину - это наш вечный здесь (почему-то
) философский
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты почему-то судишь крайностями - реалистично/нереалистично. Я уже устал напоминать о МЕРЕ реалистичности. В том же примере с ростом городов: если в Циве в городе накапливается еда - ес-но, больше детей выживает, больше взрослых решается заводить детей видя достаток, больше людей приезжает в город, видя запасы еды - т.е. можно состроить хоть какую-то модель. Другое дело, что в других играх - той же e-civ - модель сложнее и ближе к реалу.Если модель изначально нереалистичная, то добавление каких-либо реальных эффектов, типа содержания дорог в цив5 идет просто на уровне отображения выходной информации.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не пойму к чему ты клонишь: модель относительно реалистична, ее представление в игре конечно могло быть лучше - напр. домики на стол выставлять как в Монополии. И вообще непонятно - зачем на столе, если компьютер УДОБНЕЙ - хотя бы -самое главное! - тем, что можно играть одному против компа?Два примера.
Первый, есть настольная игра с карточками, там в полной мере реализована формула "еда+житель+работа=житель+ остается". Только едой выступает количество карточек у игрока, а количество жителей это итоговый игровой счет (условный город там 1). Если спросить игрока реалистично ли здесь реализован процесс "народ работает чтоб есть;" по-моему никто не скажет, что да. Все дело получается в том как выходная информация представлена?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Слушай, Ил2, я че-то не пойму: ты действительно так думаешь, или это просто флуд? Вроде ж уже на такие простейшие вещи переходим? Ты когда начнешь СЕРЬЕЗНЫЙ разговор, начнешь говорить БОЛЕЕ/МЕНЕЕ реалистичны? Многие, если не большинство вещей в ПКМ НоИ3 более реалистичны, чем в Циве, даже в Цив3, тем более не говоря о Цив4,5 - почитай модель боя.Второй. Виктория 2. Что в ней реалистичного? Мировая карта и некоторые существенные процессы того времени (внутренний рынок, мировой рынок, структура населения, переход населения между группами, колонии, борьба за них между великими державами). С другой стороным сами модели того как это реализованно, явно не реалистичны. Т.е. реалистичны они только в силу того, что большинство действий более менее соотвествуют представлению усредненного игрока о том, что творится в действительности.[/b]
И ес-но можно еще дальше увеличивать реализм, но тут надо думать - насколько в это захочет играть игрок, и еще важнее - поверит ли разраб, что в это захочет играть игрок
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ил2, спасибо конечно что поддерживаешь тему, но я просто не знаю, как дальше говорить в таком черно-белом ключе "реалистична-не реалистична", да еще попутно пытаясь решить философско-детскийЯ бы не стал говорить, что эта игра реалистична. Она глобальна, она отражает некоторые реальные исторические события, но не реалистична!
[/b]
Обсуждать есть смысл только о том, что из реала стОит брать в игру и как.
Йорик
Не буду тебе цитирование отвечать по каждой фразе, кажется суть сказанного растворяется за этим цитированием.
Я тебя спросил "что есть реализм в стратегических играх?" и получил детский ответ, а не внятное определение.
Через пару постов мы дошли до того, что это "философско-детский вопрос".
Видимо в википедии не нашлось соответствующей статьи
Мысль у меня простая нереалистичная модель описания процесса может давать условно адекватные реалистичные выходные данные. Можно рассуждать об реалистичности представленной выходной информации, можно об адекватности их моделирования.
Исходная модель может быть очень кривой (с точки зрения реализма, это про Викторию), выходная информация подгоняется под некие шаблоны реалистичности. Рассуждать в этом контексте можно о чем угодно, но слово "реализм" и "реалистичность" лучше не использовать.
Консультант/разработчик Firaxis Games
Сравнительно к играм, я считаю, что игры Парадоксов близки к максимуму допустимого реализма, если речь о стратегии. Эти игры и так отличаются большой сложностью и относительно небольшим количествой игроков. Еще больший реализм, пожалуй, привел бы к крайней сложности и совсем небольшой кучке игроков.
При этом не зря же игры Парадоксов во времени не глобальны. Думаю, действительно реализм фактически заставляет делать отдельную игру для каждого временного периода. Я не представляю себе игру с уровнем реализма Парадоксов, но временной глобальностью Цивы. При реалистичном моделировании систем слишком многое меняется со временем. Например учитивает игра государственный строй. Все радикально меняется, когда мир из абсолютных монархий приходит к выборам, парламентам и конституциям. Или военное дело. Битвы радикально меняются после изобретения пушек, когда каменные укрепления сильно теряют в полезности, еще раз меняются, когда практически все войска переходят на стрелковое оружие и больше не сражаются вблизи, еще раз меняется, когда приходят самолеты. Такие вещи, как уход от рабства или от крепостного права настолько меняют экономику государства, что это опять таки другая игра.
Вот если бы была реалистичная стратегия глобальная во времени, то как много правил и механик геймплея в 1900 году совпадали бы с 800 годом, или в 800 году с 2000 годом д.н.э.? Реализм требует таких крупных изменений, что это уже переставало бы быть одной игрой.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.10.2010, 10:38) [snapback]357666[/snapback]</div>именно.... БТ-2 должен был быть приспособлен к автострадам... которых правда в то время в германии ещё не было...Снова вспоминаем Сталина: перед готовящимся нападением на Германию в 1941г. он сам решал, что нужно мобилизовывать экономику, готовить технику, что танки должны быть приспособлены не к советской грязи, а к европейским автострадам[/b]
и бт-5 приспособленные к автострадам почему то хорошо показали себя на маневрах под киевом... у вас там под киевом в 30-х много автострад было то?
ну и конечно из этого всего вполне логичен выбор между А-22 и Т-34... или не логичен?
как же так... почему выбрали не автострадный танк то...
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вступлю и я.Вот если бы была реалистичная стратегия глобальная во времени, то как много правил и механик геймплея в 1900 году совпадали бы с 800 годом, или в 800 году с 2000 годом д.н.э.? Реализм требует таких крупных изменений, что это уже переставало бы быть одной игрой.[/b]
А кто сказал, что к этому (пусть очень постепенно) не придет вся индустрия разработки игр?
Что например плохого, с точки зрения коммерческого разработчика, иметь на своих серверах (защита от пиратов) сразу конгломерат игру, где одновременно идет игра на стратегическому уровне, бегают толпы РПГшников, и набивают фраги любители экшна.
То есть, по сути, этакая виртуальная вселенная.
И я не считаю, что это такая уж заоблачная идея.
Требует конечно привлечения разработчиков уровня поумнее обычных "профессиональных" гейм-кодеров...
<div class='quotetop'>Цитата</div>На эту тему... уже очень много написано.ну и конечно из этого всего вполне логичен выбор между А-22 и Т-34... или не логичен?как же так... почему выбрали не автострадный танк то...[/b]
Поминися, это был "волюнтаризм" разработчика, который насильно, на свой страх и риск пропихнул вариант будущей 34-ки участвовать наравне с А-22 в испытаниях.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 11:25) [snapback]357867[/snapback]</div>плохо то что разработка такой игры не выгодна. а разработчик действует в соответствии с выгодой, то есть эффективностью. а эффективность с универсальностью находится в обратной зависимостиЧто например плохого, с точки зрения коммерческого разработчика, иметь на своих серверах (защита от пиратов) сразу конгломерат игру, где одновременно идет игра на
[/b]
если игрок хочет играть в стратегию, ему (по большому счету) плевать на то что в игре есть возможность бегать с автоматом. а если он хочет играть в шутер - ему пофигу (опять же по большому счету) на армии и т.п. поэтому сделать шутер и стратегию обычно выгоднее чем шутеростратегию. шутер или стратегия могут идти как дополнительная фишка (напр. dungeon keeper) но не более, то есть это будет нечто посредственное, как камера в телефоне. забавно но не более того (т.е. любитель шутера играть не будет в dk только изза того что там есть вид из глаз, для него это отстой, как и фотограф не будет использовать телефон для съемки). в сферической шутеростратегии где и то и другое дано в равных пропорциях, шутер будет отъедать ресурсы у стратегии, а стратегия - у шутера, так что это будет две отстойных игры в одной вместо одной хорошей. и ни любители стратегии, ни любители шутеров в это играть не будут.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Это все понятно.
Но это -- сейчас.
Я же попробовал говорить про несколько отдаленную перспективу.
Когда, например, понятия сингла уже не будет, настолько распространено будет постоянное подключение.
конечная вычислительная мощность и ненулевая зарплата останутся еще долго я думаю
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
По сути же самой темы о "реализме".
ИМХО, определяющим моментом в обсуждении архитектуры такой исторически-моделирующей игры, есть не "реализм", а немного другая сущность, которую почему-то очень редко замечают\обсуждают.
А именно -- концепция истории.
Вон в основу Цивы положена концепция "цивилизации" http://ru.wikipedia.org/wiki/Цивилизация
И оно там везде белыми нитками выпирает.
В ходе обсуждений я встречал другие концепции.
Например концепции на основе идей Маркса (Йорик, ты помниш идеи Язверга с его мегачелами... или как их там)
Так вот, ИМХО главная проблема при обсуждениях "реалистичности", это не вопрос где её больше, а где меньше,
а вопрос ТОГО, какую концепции исповедует тот или иной человек.
И покуда не случается понимания, что разговор идет именно об этих концепциях, разговор постоянно уходит в тупой клинч неприятия идей друг друга. Причем совершенно неосознаного неприятия, потому что не совпадает с собственной концепцией истории.
виртучелы
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 12.10.2010, 0:22) [snapback]357840[/snapback]</div>Конечно ты во многом прав. И все же хочется поискать компромисс где-то между Парадоксами и ЦивойПри этом не зря же игры Парадоксов во времени не глобальны. Думаю, действительно реализм фактически заставляет делать отдельную игру для каждого временного периода. Я не представляю себе игру с уровнем реализма Парадоксов, но временной глобальностью Цивы. При реалистичном моделировании систем слишком многое меняется со временем.
[/b]
Даже если сделать игру по модели e-civ, но с ИИ, т.е. оставив пошаг, но сделав ходы одновременным - я УВЕРЕН, она побила бы Циву, если бы ее делала серьезная фирма и у игроков была бы надежда на перспективу ее развития.
А потом можно было бы, увидев как это играется, чуть-чуть подправлять, где усложнять, а где и упрощать модель. Даже в Циве все же есть отличия в разных эпохах артиллерия, мушкетеры, стрелкИ, крейсера, кавалерия - все же заметно отличаются. Может, достаточно лишь несколько штрихов, чтоб сделать Циву кардинально интереснее.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, этот момент особенно сложный - но в 1ю очередь потому, что затрагивает роль игрока в игре: кто он? Если царь - то в реале часто цари-короли были бездельниками, любили тратить деньги на роскошь, на кого-то обижались и т.д. А хороший игрок маневрирует каждой копейкой, едой, молотком, чтобы добиться лучшего результата. Так игрок кто - демиург, некая сакральная сила, которая управляет судьбами правителей?Например учитивает игра государственный строй. Все радикально меняется, когда мир из абсолютных монархий приходит к выборам, парламентам и конституциям.
[/b]
Давно высказывались идеи, в т.ч. и мной, о введении РПГ-элементов. Наконец ввели в Циву царей-юнитов - цареубийство. Но снова - черт скрывается в деталях - довольно глупо: убил царя - валится вся страна, тогда как в реале это вызвало бы лишь смутные времена, приход нового "персонажа" со своими "прокачками".
В Циву наконец перетащили из АоМ4 династический брак, пока не разобрался, насколько интересно и правильно. В НоИ3 ввели (?) разные характеристики генералов - а когда и я несколько лет назад это предлагал, далеко не все идею воспринимали.
Значит - можно что-то добавлять, нащупывать Золотой Компромисс - между реализмом и играбельностью?
<div class='quotetop'>Цитата</div>По моему очень непрофессиональному конечно мнению, если бы изменить ПОДХОД РАЗРАБОВ к игре, перенести фокус с 3Д-графики на СУТЬ игры - можно было бы сделать не подростковую красивую и туповатую игру, а взрослую игру в стиле энциклопедии основных "правил и механик" разных эпох - все же принципиальные вещи не так сильно и меняются: люди всегда хотят есть, одеваться, жить под крышей; для этого всегда приходится работать и защищать это право от тех, кто хочет чтоб ты работал на них.Вот если бы была реалистичная стратегия глобальная во времени, то как много правил и механик геймплея в 1900 году совпадали бы с 800 годом, или в 800 году с 2000 годом д.н.э.? Реализм требует таких крупных изменений, что это уже переставало бы быть одной игрой.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 10:25) [snapback]357867[/snapback]</div>Не верю, что это можно объединить и что это будет коммерчески выгодно когда-либо. Но если бы это дало возможность сделать именно наш сектор - стратегию - был бы "за".Что например плохого, с точки зрения коммерческого разработчика, иметь на своих серверах (защита от пиратов) сразу конгломерат игру, где одновременно идет игра на стратегическому уровне, бегают толпы РПГшников, и набивают фраги любители экшна.
То есть, по сути, этакая виртуальная вселенная.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 11:52) [snapback]357882[/snapback]</div>Ну и пусть выпирает - не думаю, что такие уж разные вижны развития ЦИВИЛИЗАЦИИ (ведь о самом понятии, что цивилизация ЕСТЬ в обществе, надеюсь, не будем "философствовать"?)Вон в основу Цивы положена концепция "цивилизации" http://ru.wikipedia.org/wiki/Цивилизация
И оно там везде белыми нитками выпирает.
В ходе обсуждений я встречал другие концепции.
Например концепции на основе идей Маркса (Йорик, ты помниш идеи Язверга с его мегачелами... или как их там)[/b]
Нужна ли внутренняя политика, социология как в зачатках в Циве и гораздо больше в Парадоксах; в какой мере ее моделировать - ИМХО это уже 2-степенный вопрос, главный чтоб хоть в 1м приближении игра стала реальнее.
Ну вот не понимаю, хоть убей, почему людей так беспокоит, что развитие общества в Циве "не по Марксу" или "не по фэн-шую" - но совсем не беспокоит, что стада юнитов одного игрока двигаются и громят НЕПОДВИЖНЫЕ юниты другого, и что для войны, одного из самых затратных дел человечества, требуются только затраты на "производство" юнитов, и совсем не требуются затраты людей, нефти, патронов, на инфраструктуру для ее подвоза и т.д.?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну это вам с Ил2 наверное интересно было бы поговорить - надеюсь, без обид, просто меня интересует практический результат разговора, а не "сам процесс".Так вот, ИМХО главная проблема при обсуждениях "реалистичности", это не вопрос где её больше, а где меньше, а вопрос ТОГО, какую концепции исповедует тот или иной человек.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 12.10.2010, 12:02) [snapback]357883[/snapback]</div>Кстати, те же виртучелы уже были в Циве: в окне любого города были "человечки" по 10.000 народу, которые могли быть и артистами инженерами; потом им добавили национальность, религию; при отправке поселенцев из города им придавали национальность, да даже рабочие/рабы - те же виртучелы.виртучелы
[/b]
...У Эйнштейна была идея создать Единую теорию поля - которая объясняла бы все виды полей. Некоторые считают, что он ее таки создал.
У меня наверное такое же бредовое желание - найти такую ИГРОВУЮ модель хотя бы войск и боя, которая при подстановке разных оружия, техники и тактик давала бы БЛИЗКИЕ к реалу результаты
<div class='quotetop'>Цитата</div>Дык... в том и вопрос, что для разных людей, сам этот термин означает разное.Ну и пусть выпирает - не думаю, что такие уж разные вижны развития ЦИВИЛИЗАЦИИ (ведь о самом понятии, что цивилизация ЕСТЬ в обществе, надеюсь, не будем "философствовать"?)[/b]
Ну и как тут договорится, если один имеет в виду "белое", а другой "холодное"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>От всего этого можно абстрагироватся.Ну вот не понимаю, хоть убей, почему людей так беспокоит, что развитие общества в Циве "не по Марксу" или "не по фэн-шую" - но совсем не беспокоит, что стада юнитов одного игрока двигаются и громят НЕПОДВИЖНЫЕ юниты другого, и что для войны, одного из самых затратных дел человечества, требуются только затраты на "производство" юнитов, и совсем не требуются затраты людей, нефти, патронов, на инфраструктуру для ее подвоза и т.д.?![/b]
Вообще от много чего можно абстрагироватся... покуда сохраняется целостность концепции.
И более того... ПРИХОДИТСЯ абстрагироватся. Так как в полной мере смоделировать такое -- невозможно (уж не хотелось бы с тобой об этом спорить... тупо, очень)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Давай. Ты не будеш использовать словосочетание "практический результат".Ну это вам с Ил2 наверное интересно было бы поговорить - надеюсь, без обид, просто меня интересует практический результат разговора, а не "сам процесс".[/b]
А мы не будем тебе в очередной раз напоминать, что сам ты ничего практического для достижения этого результата не делаеш, и не собираешся делать, а?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты видно нихрена не понял.Кстати, те же виртучелы уже были в Циве: в окне любого города были "человечки" по 10.000 народу, которые могли быть и артистами инженерами; потом им добавили национальность, религию; при отправке поселенцев из города им придавали национальность, да даже рабочие/рабы - те же виртучелы.[/b]
В Циве, то что ты назвал "виртучелами" -- это просто мишура, раскраска обертки конфетки.
У Язверга же, это была основа концепции... происходящая из ЕГО ЛИЧНОГО восприятия истории.
И именно с этой стороны, его идеи были мне неприятны. Хотя если обсуждать чисто с точки зрения механики, то "можно сделать и так".
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.10.2010, 13:55) [snapback]357889[/snapback]</div>потому что война по сравнению с развитием общества гораздо <strike>лучше</strike> детальнее в циве представленаНу вот не понимаю, хоть убей, почему людей так беспокоит, что развитие общества в Циве "не по Марксу" или "не по фэн-шую" - но совсем не беспокоит, что стада юнитов
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 13:57) [snapback]357900[/snapback]</div>Не знаю, что именно тупо... Ну вот даже этот твой абзац: я что по-твоему, не понимаю важность целостности концепции? или не догадываюсь, что приходится абстрагироваться; в полной мере смоделировать невозможно (да у меня в вижне на Модиках это "самая частая ко мне претензия", и совершенно несправделивая!); Волга впадает в Каспийское море?!Вообще от много чего можно абстрагироватся... покуда сохраняется целостность концепции.
И более того... ПРИХОДИТСЯ абстрагироватся. Так как в полной мере смоделировать такое -- невозможно (уж не хотелось бы с тобой об этом спорить... тупо, очень)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Можешь напоминать - если не надоело. Практически я что-то может и делал бы - но не очередной мод в заведомо тупиковой модели Цивы, а если бы была попытка делать то, что мне действительно интересно.Давай. Ты не будеш использовать словосочетание "практический результат".
А мы не будем тебе в очередной раз напоминать, что сам ты ничего практического для достижения этого результата не делаеш, и не собираешся делать, а?[/b]
"Я спросил у All'а - продолжать ли мне?" Олл мне ответил в большинстве своем - продолжай обсуждение. Продолжаю. Пусть это будут пока только разговоры, кто знает...
<div class='quotetop'>Цитата</div>Может не понял, может и не запомнил. Восприятие истории у нас у каждого немного или много отличается, не думаю что это непреодолимо.Ты видно нихрена не понял.
В Циве, то что ты назвал "виртучелами" -- это просто мишура, раскраска обертки конфетки.
У Язверга же, это была основа концепции... происходящая из ЕГО ЛИЧНОГО восприятия истории.
И именно с этой стороны, его идеи были мне неприятны. Хотя если обсуждать чисто с точки зрения механики, то "можно сделать и так".
[/b]
Я бы моделировал население в городе общим "котлом" с %ми по полам, возрастам, национальностям и т.д., а уже выводя население в поселенцев или другой явный юнит придавал бы уже признаки "виртучелам".
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 12.10.2010, 14:03) [snapback]357902[/snapback]</div>Ну это спорно - что детальнее. И тем более, что реалистичнее сделано - какой реализм в пошаге?!потому что война по сравнению с развитием общества гораздо <strike>лучше</strike> детальнее в циве представлена
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.10.2010, 20:12) [snapback]357949[/snapback]</div>что действительно тупиковое - так это твои посты здесьно не очередной мод в заведомо тупиковой модели Цивы
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Консультант/разработчик Firaxis Games
Моделирование насления по национальностям... опять таки то, что есть у Парадоксов. Там в некоторых играх вроде и по национальности, и по религионзой принадлежности делят население. Тебе бы все же не мануалы одни читать, а серьезно попробовать поиграть в эти игры, хотя бы настолько, чтоб вникнуть.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 10:25) [snapback]357867[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаНа эту тему... уже очень много написано.ну и конечно из этого всего вполне логичен выбор между А-22 и Т-34... или не логичен?как же так... почему выбрали не автострадный танк то...[/b]
Поминися, это был "волюнтаризм" разработчика, который насильно, на свой страх и риск пропихнул вариант будущей 34-ки участвовать наравне с А-22 в испытаниях.
[/b][/quote]
перечитай вопрос и ответ ещё раз...
я спрашивал как он на испытания попал?
я спрашивал как его выбрали, если готовились к автострадам европы...
Ваши права
Ответить с цитированием
