Идеи реалистичной боевой системы

[mathematician]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А про мультиплеер (мультик лучше не употреблять, я уже попадал на это - понимают по-разному) я много думал, но пришел к категорическому выводу (повторяю в 100й раз специально для тебя - ты вроде человек здесь новый, и мог не читать того, чем остальных я уже достал smile.gif ) - он в серьезной стратегии ПРОСТО НЕВОЗМОЖЕН: игра будет долгой, надолго одна и та же компания не соберется ну никак, со средины включаться в такую игру неинтересно; Цива и так идет очень долго - а ведь думают компы, а представь, если за каждого думает человек - сколько это времени! А если еще дипломатия, раздумья "дружить ли, нападать ли, быть иль не быть?". Кроме того, сингл как чемодан: есть настроение - раскрыл, поиграл; нет - сложил до прихода настроения, он ждет, он "праздник, который всегда с тобой"[/b]

Полностью согласен. Сам ни разу не играл в мультиплеер. Бывало неделями не было времени продолжить прерванную игру, и одну игру играл месяцами. Но какой кайф! Сел, и на час-другой полностью отключился от всех забот. Мне кажется, реальный мультиплеер только если собраться в загородном пансионате на несколько дней промозглой осенью и резаться с перерывами только на сон и еду.

Одна беда. В классные правила игры силами энтузиастов я еще могу поверить, ну еще графика за счет чужих наработок, т.е. всем миром. Но умный ИИ?!

[mathematician]

Иорик, ты меня убедил. В стратегии стек реалистичней ОЮНТ. Но размер стека ограничит логистика. Возможности снабжения и максимальная пропускная способность дорог и ж/д за ход. И главное надо иметь возможность отдавать приказы стеку на различные виды построений и действий. Все может получиться реалистично при реализации принципа одного хода: сначала отдаются приказы при остановленном времени, потом все юниты одновременно выполняют приказы. Но алгоритм боестолкновения двух стеков будет весьма нетривиальным.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 2.10.2010, 23:23) [snapback]355677[/snapback]</div>

Иорик, ты меня убедил. В стратегии стек реалистичней ОЮНТ. Но размер стека ограничит логистика. Возможности снабжения и максимальная пропускная способность дорог и ж/д за ход. [/b]

+1: не надо ИСКУССТВЕННЫХ ограничений, все должно ограничиваться как в реале - много народу тот же Сталин подогнал к западным границам в 1941м: если бы успели подвезти все боеприпасы и все дружно по подготовленным планам рванули бы на Европу - только чавкнуло бы, и по самую Португальскую Советскую Социалистическую республику все было бы совок.

Но Гитлер это видел и ВЫНУЖДЕН был врезать первым (особенно когда СССР вышел опасно близко к нефтяным полям Румынии - роль разведки надо усиливать в игре), а когда бьют по скоплению/стеку - каждая бомба попадает хоть в кого-то; начинается хаос, ухудшается управление, массу труднее одномоментно провезти по дорогам - вот это бы и надо внедрять в модель.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

И главное надо иметь возможность отдавать приказы стеку на различные виды построений и действий. Все может получиться реалистично при реализации принципа одного хода: сначала отдаются приказы при остановленном времени, потом все юниты одновременно выполняют приказы. [/b]

Ну я ж и говорю: один в один модель e-civ http://e-civ.net/modules.php-name=Pages&am...e&pid=6.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но алгоритм боестолкновения двух стеков будет весьма нетривиальным.
[/b]

Снова e-civ - хоть они многое хотели и доработать, пока игра увы не загнулась - но все равно их модель боя поинтереснее не то что Цивы - а даже и "Call to Power II"/"The Ages of Man IV".

[Aku_Aku]

\\ Интересно, а как ОНИ выбирают лид-дизайнера? Мы, циверская общественность, как-то могли бы повлиять, чтоб следующим выбрали наконец тебя, Солвер?

Не-а... там полный авторитаризм. Кого Сид и.о. назначит, тот и будет.
А повлиять на него, я лично возможностей не вижу. Разве что устроить демонстрацию у его дворца... типа "ваши люди бунтуют, требуют новую Циву" )

[Aku_Aku]

\\ Отдельные части проработать мог бы, аддон может тоже, а новую часть не дорос еще.

Ну дык... никто и не предлагает. Рано еще.
Годика через 2-3... какраз как жареный петух клюнет. )


\\ Хорошо бы была возможность автору темы править посты любой давности - можно было бы завести тему со своим вижном и потихоньку править первый пост(ы).

Заколебали уже. А Вики для кого?
Было бы желание, а выкладывать и править, есть где.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

У меня основная претензия к снабжению та же, что и к ряду вещей из AoM. Пока про это читать, звучит интересно, а как в это играть, так сразу менее интересно. Или выходит система, котрая в 90% случаев не играет роли, или выходит головокружительная возня.[/b]

Дык... причина в том, что вводя логистику, нужно подтягивать другие части геймплея. А то это как поставить на велики колеса от трактора и потом возмущатся "почему не едет"...


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Еще раз скажу, что Цива - стратегическая игра, но не симулятор истории.[/b]

Да-а-а-а? Так почему тогда вы играете в Циву, а не в какую-нибудь игрушку про эльфов и/или инопланетян?
Ведь игр с движком подобным Циве (типа ТБС) предостаточно.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

А в Циве я поддерживаю абстракцию, мне неинтересен реализм как цель. Вначале надо придумать элемент геймплея, который игру делает более интересной, а потом уже подогнать под него некоторую псевдо-реалистичную основу.[/b]

Еще раз. Игрушек про эльфов и инопланетян -- завались.
Почему вы в них не играете, если реализм так не важен???


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот если бы была возможность сделать Циву с дейстивтельно огромной картой, то можно было бы и подумать о километрах, а так зачем?[/b]

Вы не поверите. Но такая возможность уже давно существует.

А на "зачем"?
Хотя бы затем, что сейчас уже поджимают конкуренты... появилось уже достаточно много игр, которые не боятся порвать с консерватизмом.
Тот же ТоталВор.
И единственное ИМХО что пока спасает Циву -- это громкий тайтл (многие Цивер просто не знают, не интерисуются тем что находится за), да покамест фора в виду все-историчности.
Но мне думается что это уже не надолго... вот появится какая-нибудь компания, и вложит деньги в разработку сетевой игры с детальным симулятором истории (тот же Вествуд например)... и придется фираксисам привыкать к новой роли... гы-гы
С моей точки зрения они и так аутсайдеры, живущие только за счет былой славы (так же как серия Героев)



<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, о шахматах, тут уже немало о них говорили в связи с Цивой: они 100%но детерминированы, + число факторов на порядки в шахматах меньше, так что эти игры ИМХО практически несравнимы.[/b]

Я уже тут с кем-то спорил на эту тему. Надоедает уже.
ЭТО У ШАХМАТ вариантов действия больше. Именно из-за их комбинаторной натуры.
Цива выезжает только на вероятности.

Тому есть и косвенное подтверждение. Если бы Цива реально была СЛОЖНЕЕ шахмат... разработка ИИ для неё была бы ТОЖЕ СЛОЖНЕЕ, а не то писание ИИ большим пальцем левой ноги как оно всегда получается...


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мне, как любителю военной истории многое режет глаз в юнитах. Но считаю, что править и дополнять юнитов надо только если настроить логистику. Иначе все равно будут фуфло.Солвер! Ты слышишь мнение любителя военной истории?![/b]

"За-ец! Ты меня слы-шиш!" (с) )



<div class='quotetop'>Цитата</div>

Не буду мешать реал-циверам Серьезно, на основе 4 или 5 цивы можно сделать мод, который добавит очень приличное количество реалистичных элементов. Если бы подобрались люди, которые хотят это не только обсуждать, но и сделать, то вполне допускаю, что мод имел бы небольшую, но убежденную группу фанов[/b]

Проблема в том, что не так уж и много можно исправить\улучшить на уровне мода.
Вот если бы открыли исходники Цив3 (как достаточно технологичной и нормально выглядящей)
Ведь сроки давности уже поди прошли... уже два поколения новых движков сделано.
Чтобы любителям не приходилось делать заново велосипед.
Да и набор тех же юнитов, сделаных для модов, аж зашкаливает.

Только... как бы довести эту идею до сведения фираксисов.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Теперь вдвое меньше вроде - клетки стали меньше (как и я давно предлагал ), пешим дали скорость 2.[/b]

А когда я это еще предлагал\говорил. Еще где-то на форуме цивру.
Касательно Цив 3. Что можно увеличить дальность хода в 2 раза, и это только улучшит игру.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

ЦитатаА про мультиплеер - он в серьезной стратегии ПРОСТО НЕВОЗМОЖЕН: игра будет долгой, надолго одна и та же компания не соберется ну никак, со средины включаться в такую игру неинтересно; Цива и так идет очень долго - а ведь думают компы, а представь, если за каждого думает человек - сколько это времени![/b]

Еще раз напоминаю.
Это основанное на старых заблуждениях мнение. И "невозможно" только по причине устаревшего давно геймплея.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но умный ИИ?![/b]

Хм.
Еще раз.
ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ГЕЙМПЛЕЯ.

Почему сейчас ИИ тупой -- потому что правила игры, геймплей -- тупой.
Точнее у них симбиоз.
Делают тупой ИИ, потому что его сделать проще. Потом под него подстраивают тупой геймплей, чтобы не сложно было его запрограмировать.
Так они и давят дургу на друга на понижение.
ПОТОМУ ЧТО ОСТАЮТСЯ НЕИЗМЕННЫМИ УСТАРЕВШИЕ БАЗОВЫЕ ПРИНЦЫПЫ


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кстати, я очень ценю прорыв, который внес Рейнольдс в Циве2. Жаль, что он разменялся на "Rise of nations" - может, он бы взялся за возрождение Цивы? - фиг с ним, с названием и франчайзингом?[/b]

Полно других соискателей.
Кроме того, Рейнольдс ведь явно не любитель историчности.
Он очевидно и за альфу взялся из-за её фантастичности...

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 3.10.2010, 13:00) [snapback]355781[/snapback]</div>

Заколебали уже. А Вики для кого?
Было бы желание, а выкладывать и править, есть где.
[/b]

Вики не всякий будет осваивать, + на форуме вроде Вики нет, а ходить неизвестно куда тоже будет не всякий.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

У меня основная претензия к снабжению та же, что и к ряду вещей из AoM. Пока про это читать, звучит интересно, а как в это играть, так сразу менее интересно. Или выходит система, котрая в 90% случаев не играет роли, или выходит головокружительная возня.[/b]

Дык... причина в том, что вводя логистику, нужно подтягивать другие части геймплея. [/b][/quote]Ну мы ж не знаем/не помним, ЧТО ИМЕННО Солверу не нравится - вот бы ему свой вижн в своей теме и потихоньку формировать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Еще раз скажу, что Цива - стратегическая игра, но не симулятор истории.[/b]

Да-а-а-а? Так почему тогда вы играете в Циву, а не в какую-нибудь игрушку про эльфов и/или инопланетян?
Ведь игр с движком подобным Циве (типа ТБС) предостаточно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А в Циве я поддерживаю абстракцию, мне неинтересен реализм как цель. Вначале надо придумать элемент геймплея, который игру делает более интересной, а потом уже подогнать под него некоторую псевдо-реалистичную основу.[/b]

Еще раз. Игрушек про эльфов и инопланетян -- завались.
Почему вы в них не играете, если реализм так не важен???
[/b][/quote]Аку, не воспринимай слишком категорично: Солвер ИМХО просто говорит, что ему интересен именно то СООТНОШЕНИЕ реализм/абстракция, которое есть в Циве - именно АБСТРАКЦИЯ, т.е. убирание мелких (условнои субъективно) деталей, а не внесение выдуманных, мистических.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Вот если бы была возможность сделать Циву с дейстивтельно огромной картой, то можно было бы и подумать о километрах, а так зачем?[/b]

Вы не поверите. Но такая возможность уже давно существует...
появилось уже достаточно много игр, которые не боятся порвать с консерватизмом.
Тот же ТоталВор.
И единственное ИМХО что пока спасает Циву -- это громкий тайтл
[/b][/quote]Не соглашусь: есть в Циве что-то малоуловимое, которое ее пока отличают от других. Но это "что-то" что-то становится все менее интересно. Мне ПКМ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

(многие Цивер просто не знают, не интерисуются тем что находится за), да покамест фора в виду все-историчности.[/b]

Это не фора - это часть сути Цивы, на которой - всей сути - Цива и держится. Еще АЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ - если бы в ХоИ3 можно было играть на случайной карте и с нуля, как в Циву - я может уже и поиграл бы в ХоИ3.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но мне думается что это уже не надолго... вот появится какая-нибудь компания, и вложит деньги в разработку сетевой игры с детальным симулятором истории (тот же Вествуд например)... и придется фираксисам привыкать к новой роли... гы-гы
[/b]

Тоже не думаю: разбираюсь вот с мануалом по ХоИ3, главное впечатление - как же все сложно! И другие глобальные симуляторы, мануалы по которым я смотрел - тоже удручают сложностью. Правда, если реализовать даже ВСЕ то, что я хотел бы видеть в ЦИве - получилось бы наверное тоже сложно, что опугнуло бы многих. Да, если альтер-циверы когда-то начнут делать игру, первый кто им понадобится - фичакатор
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, о шахматах, тут уже немало о них говорили в связи с Цивой: они 100%но детерминированы, + число факторов на порядки в шахматах меньше, так что эти игры ИМХО практически несравнимы.
[/b]

А ты не спорь - а формируй свой вижн и отсылай всех к нему...

Да, тут в "Вопросах" Громозека зело озадачил - сказал, что "форум скоро закрывается" !!! , озадачил - и несколько часов не комментирует офигевшие вопросы - кто что знает?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я уже тут с кем-то спорил на эту тему. Надоедает уже.
ЭТО У ШАХМАТ вариантов действия больше. Именно из-за их комбинаторной натуры.
Цива выезжает только на вероятности.
[/b]

Твоими словами надо бы ответить "бред". Но не хочу говорить твоими словами, лучше так -
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тому есть и косвенное подтверждение. Если бы Цива реально была СЛОЖНЕЕ шахмат... разработка ИИ для неё была бы ТОЖЕ СЛОЖНЕЕ, а не то писание ИИ большим пальцем левой ноги как оно всегда получается...
[/b]

А кто тебе сказал, что ИИ Цивы легче писать, чем ИИ шахмат?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Проблема в том, что не так уж и много можно исправить\улучшить на уровне мода.
Вот если бы открыли исходники Цив3 (как достаточно технологичной и нормально выглядящей)
Ведь сроки давности уже поди прошли... уже два поколения новых движков сделано.
Чтобы любителям не приходилось делать заново велосипед.
Да и набор тех же юнитов, сделаных для модов, аж зашкаливает.

Только... как бы довести эту идею до сведения фираксисов.
[/b]

Вряд ли Фираксисы когда-нибудь признают, что Цив4 хуже чем Цив3 - хотя бы потому, что ИМХО большинство циверов так не считают - я это признаЮ, хоть и не согласен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А когда я это еще предлагал\говорил. Еще где-то на форуме цивру.
Касательно Цив 3. Что можно увеличить дальность хода в 2 раза, и это только улучшит игру.
[/b]

Мы, циверы, многое предлагали - спасибо сидовцам, что хоть что-то внедряют.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

ЦитатаА про мультиплеер - он в серьезной стратегии ПРОСТО НЕВОЗМОЖЕН: игра будет долгой, надолго одна и та же компания не соберется ну никак, со средины включаться в такую игру неинтересно; Цива и так идет очень долго - а ведь думают компы, а представь, если за каждого думает человек - сколько это времени!
[/b]

Еще раз напоминаю.
Это основанное на старых заблуждениях мнение. И "невозможно" только по причине устаревшего давно геймплея.
[/b][/quote]Аку, я несколько раз оговаривал, что повторяю те мысли, которые нашфанатики давно от меня слышали только для Математика - он человек новый, и во все нюансы наших старых разговоров не в курсе. "Что сложнее для ИИ - шахматы или Цива?", "Возможен ли мультиплеер в реалистичной стратегии?" и другие вопросы мы давно обсудили и помним (более-менее) мнения друг друга - чего ж воздух лишний раз сотрясать? А если хочешь именно Математику объяснить свой вижн - тогда другое дело.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему сейчас ИИ тупой -- потому что правила игры, геймплей -- тупой.
Точнее у них симбиоз.
Делают тупой ИИ, потому что его сделать проще. Потом под него подстраивают тупой геймплей, чтобы не сложно было его запрограмировать.
Так они и давят дургу на друга на понижение.
ПОТОМУ ЧТО ОСТАЮТСЯ НЕИЗМЕННЫМИ УСТАРЕВШИЕ БАЗОВЫЕ ПРИНЦЫПЫ
[/b]

ИИ тупой, потому что ему уделяют недостаточно внимания - Цива игра настолько сложная, даже в сравнении с шахматами , что ИИ сделать очень непросто, а уже насколько реалистична эта сложность - это уже 2й вопрос.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Кстати, я очень ценю прорыв, который внес Рейнольдс в Циве2. Жаль, что он разменялся на "Rise of nations" - может, он бы взялся за возрождение Цивы? - фиг с ним, с названием и франчайзингом?[/b]

Полно других соискателей.[/b][/quote]Ой ли?

[Aku_Aku]

Вот здесь http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...c=12642&hl=

Я создал новую тему.
Очень удачно подвернулся рисунок.
Точь в точь совпадающий с тем, КАКУЮ Циву я хочу.

Сверху там получается стратегическая карта.
Снизу, вид "красивостей". Типа как "вид на город" в трешке.
Который генерируется только когда хочеш результатами полюбоватся,
но в котором никакого управления не осуществляеш.

ИМХО, это ахилесова пята всех современных игр с 3Д -- попытка совместить (спору нет, нуждными) красивости 3Д, с необходимостью адекватного, эргонамичного, отзывчивого управления тем что происходит на экране...

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Аку, не воспринимай слишком категорично: Солвер ИМХО просто говорит, что ему интересен именно то СООТНОШЕНИЕ реализм/абстракция, которое есть в Циве - именно АБСТРАКЦИЯ, т.е. убирание мелких (условнои субъективно) деталей, а не внесение выдуманных, мистических.[/b]

Думаю все же, что я его лучше понимаю.
Жонглирование элементами\абстракциями геймплея -- это одна из составляющих работы гейм-дизайнера. Важная составляющая, так как в результате, в игре, они должны как можно лучше, как можно бесшовней, прилегать друг другу.
Но это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, и ИМХО не самая важная составляющая.
Потому я тут абсолютно жесткий оппонент как к Солверу, так и к любом кто утверждает что "это всего лишь игра, всего лишь пазл из абстракций".
Не "всего лишь", и не пазл.



<div class='quotetop'>Цитата</div>

А ты не спорь - а формируй свой вижн и отсылай всех к нему...[/b]

Давно уже сформирован.
Что мне, ссылками везде спамить?


<div class='quotetop'>Цитата</div>

А кто тебе сказал, что ИИ Цивы легче писать, чем ИИ шахмат?[/b]

Ты тут как не программист будеш со мной прогграммистом спорить?


<div class='quotetop'>Цитата</div>

"Что сложнее для ИИ - шахматы или Цива?", "Возможен ли мультиплеер в реалистичной стратегии?" и другие вопросы мы давно обсудили и помним (более-менее) мнения друг друга - чего ж воздух лишний раз сотрясать?[/b]

Если вопросы действительно важные.
То отнюдь не гнех их еще и еще раз обсуждать... до полной кристальной ясности. Нес па?


<div class='quotetop'>Цитата</div>

ИИ тупой, потому что ему уделяют недостаточно внимания - Цива игра настолько сложная, даже в сравнении с шахматами , что ИИ сделать очень непросто, а уже насколько реалистична эта сложность - это уже 2й вопрос.[/b]

Видиш.
Наши суждения\позиции -- прямо противоположны.
Схожесть наших идей, подходов, если теперь смотреть в ретроспективе, по тем же обсуждениям на цивруком -- только кажущаяся.
"Вот-а оно как, Михалыч" (с)


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ой ли?[/b]

Угу. Если не зацикливатся.
Я вот тут дал себе труд в последнее время, посмотрел на чего понаделали в жанре стратегий... и оказалось что совсем не мало, что я был слеп в своей ориентации на Циву (да другие игрушки прошлого века) только.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 3.10.2010, 16:00) [snapback]355829[/snapback]</div>

Потому я тут абсолютно жесткий оппонент как к Солверу, так и к любом кто утверждает что "это всего лишь игра, всего лишь пазл из абстракций".
Не "всего лишь", и не пазл.
[/b]

+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

А ты не спорь - а формируй свой вижн и отсылай всех к нему...
[/b]

Давно уже сформирован.
Что мне, ссылками везде спамить?
[/b][/quote]Просто вставь ссылку в подпись.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

А кто тебе сказал, что ИИ Цивы легче писать, чем ИИ шахмат?[/b]

Ты тут как не программист будеш со мной прогграммистом спорить? [/b][/quote]Не буду, и не потому что я непрограммист, а просто вообще не могу понять твою логику в этом вопросе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я вот тут дал себе труд в последнее время, посмотрел на чего понаделали в жанре стратегий... и оказалось что совсем не мало, что я был слеп в своей ориентации на Циву (да другие игрушки прошлого века) только.
[/b]

Примеры в студию: ссылки на игры с кратким сравнением с Цивой?

[mathematician]

Я однозначно за игру – симулятор истории. Но не всех компонентов истории. Большую часть времени реальных правителей занимает внутриполитическая борьба. В наше время – ближайшие выборы. Этого в игре нет и не надо. Нужна игра – симулятор внешнеполитической стратегии, а она на 90% военная стратегия. Что мы и имеем, но кривое. Игрок должен выполнять роль генштаба + стратегическая компонента министерства внешних дел + ГРУ + стратегическая компонента Минфина. Следовательно, нужно воспроизвести их функции. Современное планирование операций генштабом – это в основном логистика. Вспомним ту же Бурю в пустыне. Даже количество танков в атаке на Ирак определялось возможностью обеспечения горючим, а не соотношением сил сторон. Без логистики о какой-то реалистичности можно говорить только до второй половины 19 века, когда возник генштаб (и этого нет в дереве технологий, а это радикальная смена технологии планирования войны!).

В тактических компонентах боя игрок не участвует. Думаю здесь можно легко добиться реализма на основании предложений Йорика. В конце концов, игрок дает команду юнитам (армиям) и пассивно ждет результатов хода. Не очень важно, что происходит в течение хода. Главное – реалистичный результат.

На тактику игрок влияет опосредованно за счет создания юнитов, и их стратегической расстановки (ну может еще прокачек вроде тренированности).

Создание юнитов – это наука и экономика. Это все в civ любого номера сделано удовлетворительно. Высшее руководство только распределяет ресурсы по направлениям, осваивает территории, задает специализацию городам, строит ключевые объекты. Четырех видов продукции (деньги, промпроизводство, наука, культура) более чем достаточно. Иначе игрок утонет в микроменеджменте. Межотраслевой баланс делать не надо. Посмотрел, что весной обсуждали возможность улучшения науки и дошли до пяти уровней. Но эта игра – не симулятор НИОКР. Генштаб или совбез может только определять ключевые направления и выделять ресурсы. Разве что сделать как в Альфа Центавра. Заказываешь не конкретную технологию, а сферу исследований. Но это мало что меняет – все же знают дерево.

Дипломатию надо воспроизвести четко. Ведь война – это продолжение внешней политики другими средствами. Это вполне возможно. Например мне нравилось, как ИИ вел дипломатию в Альфа Центавра. Только без глупостей вроде победы голосованием в ООН. Реально там все ключевые государства обладают правом вето. Да и в случае принятия резолюции против кого-то, что он сразу капитулирует? Максимум – потери от эмбарго, а это легко моделируется.

Совсем слабый компонент – разведка. В civ (да и прочих) игроку дается нереально подробная информация. Умельцы детально планируют действия своих юнитов при наличии полной информации о противнике в зоне боевых действий. Реально типичной информацией должно быть: в зоне боевых действий рядом с вашей армией есть много юнитов противника (от __ до __) среди них есть такие-то юниты. Даже на клетке, соседней с вашей армией, не должно быть точной информации сколько и какие юниты в стеке. При авиаразведке может оказаться, что разведчик видел фанерные самолеты и надувные танки. Боевая стратегия планируется не за счет точной информации о настоящем расположении противника, а путем оценок этого расположения на основе предыдущих ходов, неполных данных фронтовой разведки и учете данных стратегической разведки по потенциалу и объему производства противника (если ты озаботился разведкой на предыдущих ходах). Юниты противника о которых точно известно можно изобразить на тайле полностью, а те, что есть только предположительно – например, черно-белые, или полупрозрачные. Бьешь стеком по такому, а там никого нет, одно болото. В результате увяз в болоте, выдал себя и подставился под удар на следующем ходу. Очень реалистично.
Работу агентурной сети моделировать не возможно и не нужно. На уровне генштаба достаточно выделения ресурсов на разведку и контрразведку и постановки задач. Например, для стратегической: дать данные по объемам и направлению производства городов такого-то игрока. Для тактической – узнать обстановку в радиусе 5 тайлов от такого-то тайла. Для контрразведки – воспрепятствовать разведке противника в радиусе 5 тайлов от такого-то тайла (район концентрации моих войск). Результат – элементарный подсчет соотношения выделенных ресурсов на разведку и контрразведку с учетом технологий и рандома (как бой двух юнитов). Это легко запрограммировать.

Главное в распределении ресурсов – инерционность. Перебросил ресурсы – старое направление загнулось сразу, а новое начинает давать отдачу очень не сразу. Если ты постоянно выделял деньги на агентурную сеть у одного игрока, а на тебя напал другой, то переброс ресурса проблемы не решит. Старая агентурная сеть умрет сразу, а новая заработает когда война закончится. Планируй заранее. На то и стратегия. То же с наукой, экономикой и др. Перевел жителя в специалиста– он начинает работать только через несколько ходов.

При этом мне бы понравилась опция просмотра предыдущих операций (без последних 20 ходов) с полной информацией о действиях игроков. В реале через некоторое время о прошедшей войне становится известно почти все. В Гетесберге частично такая была, но только в конце игры и в какой-то циве зачаток тоже в конце игры.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 16:13) [snapback]355831[/snapback]</div>

Но эта игра – не симулятор НИОКР. Генштаб или совбез может только определять ключевые направления и выделять ресурсы. Разве что сделать как в Альфа Центавра. Заказываешь не конкретную технологию, а сферу исследований. Но это мало что меняет – все же знают дерево.
[/b]

Тут я не понял - ты против дерева наук?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Совсем слабый компонент – разведка. В civ (да и прочих) игроку дается нереально подробная информация. Умельцы детально планируют действия своих юнитов при наличии полной информации о противнике в зоне боевых действий. Реально типичной информацией должно быть: в зоне боевых действий рядом с вашей армией есть много юнитов противника (от __ до __) среди них есть такие-то юниты.[/b]

+1. Снова привожу в пример e-civ - не идеально, но лучше. Смотрел описание э-цив?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Боевая стратегия планируется не за счет точной информации о настоящем расположении противника, а путем оценок этого расположения на основе предыдущих ходов,[/b]

Не только в разведке - и в других компонентах нужна инфа предыдущих периодов, для анализа.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

На уровне генштаба достаточно выделения ресурсов на разведку и контрразведку и постановки задач. Например, для стратегической: дать данные по объемам и направлению производства городов такого-то игрока. Для тактической – узнать обстановку в радиусе 5 тайлов от такого-то тайла. Для контрразведки – воспрепятствовать разведке противника в радиусе 5 тайлов от такого-то тайла (район концентрации моих войск).[/b]

Уровни разведки, +1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

При этом мне бы понравилась опция просмотра предыдущих операций (без последних 20 ходов) с полной информацией о действиях игроков. В реале через некоторое время о прошедшей войне становится известно почти все. В Гетесберге частично такая была, но только в конце игры и в какой-то циве зачаток тоже в конце игры.[/b]

Уже соглашался.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Не буду, и не потому что я непрограммист, а просто вообще не могу понять твою логику в этом вопросе.[/b]

Если что-то непонятно, то нужно обсуждать.
Но чувствую тут мы опять с тобою расходимся.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Примеры в студию: ссылки на игры с кратким сравнением с Цивой?[/b]

В английском есть отличный мем для этого случая -- Eating your own dog food.

[Aku_Aku]

http://en.wikipedia.org/wiki/Eating_your_own_dog_food

[Peter]

а почему вы в циву играете если вы за симулятор истории?
а не в хартс оф айрон какой нибудь

эти бесконечные (а главное бесплодные) стенания по смыслу то же самое что люди жаловались бы на то что спорткар (такой-сякой-нехороший) не может рыть котлованы, и обсуждали бы как такую полезную фичу к нему прикрутить. полный абсурд.

[General]

Создал страницу на Модиках

Предлаю заполнять Забил ники участвовавших в обсуждении Своей игры, если вдруг кого забыл - извините и, не стесняясь, добавляйесь.

[mathematician]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тут я не понял - ты против дерева наук?[/b]

Я полностью за принцип дерева наук. Оптимизировать надо только список наук, но это уже детали. Вопрос только можно ли игроку выбирать очередную науку для исследования, или это происходит по каким-то правилам. Ну не может цивилизация в центре континента открыть навигацию.

[Mushroom]

mathematician, можно придумать хоть сотню усложнений, которые сделают циву реалистичнее и, в конечном счёте, интереснее. Но нужно подумать о том, почему Мейер и компания делают свои игры именно такими, какими мы их видим. Уж не потому ли, что хотят создать именно игру, а не подробный симулятор правителя?

Поскольку я буду в числе редких маньяков, которых такие тонкости не волнуют, не буду по пунктам разбирать, что мне понравилось в твоих рассуждениях, а что - не очень. Но если мод действительно будет, то неплохо бы сделать опции реализма отключаемыми, чтобы игроки могли выбрать, к примеру, только логистику или только усложнённую разведку.

Если же все эти рассуждения чисто теоретические, смиренно отойду в уголок.

[mathematician]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если же все эти рассуждения чисто теоретические, смиренно отойду в уголок.[/b]

Посмотрев форум, я понял, что проблема реализации - отсутствие лидера. Был бы лидер - команда энтузиастов подобралась бы. И я бы в нее включился. Сам к сожалению на лидера не потяну.

Я уже где-то писал, что сам не умею программировать, но пользу в разработке концепций до уровня алгоритмов мог бы принести. Когда-то руководил командой IT разработчиков в солидной компании. Софт работал, и даже промышленным оборудованием управлял и логистикой тоже.

За алгоритмы логистики возьмусь, уже писал. И за алгоритмы разведки. Там все должно быть просто, чтобы играбельно. Как дерево наук имитирует научно-технический прогресс. Но должно быть!

[Mushroom]

<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 17:55) [snapback]355857[/snapback]</div>

Посмотрев форум, я понял, что проблема реализации - отсутствие лидера. Был бы лидер - команда энтузиастов подобралась бы.[/b]

Что это за человек такой - лидер? На кой он нужен - для массовки? В команде модеров каждый должен что-то уметь и делать, если люди собрались умные - возникшие вопросы решат коллективно.

<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 17:55) [snapback]355857[/snapback]</div>

И я бы в нее включился. Сам к сожалению на лидера не потяну.[/b]

Взялся за гуж - не говори, что ингуш. Если уж действительно нужно формальное руководство, то его должен осуществлять ты, как автор идеи и просто знающий человек.

Это "не потяну" похоронит мод в зародыше, и его дальнейшее придумывание-обсуждение станет просто бессмысленным.

[mathematician]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а почему вы в циву играете если вы за симулятор истории?[/b]

Я ее всегда воспринимал симулятором истории. За то и люблю. А Альфа Центавра была хороша и очень похожа, но симулятор фантастического мира и не зацепила. Одна из важнейших компонент объекта - какие ассоциации он порождает. Цива это делает на каждом ходу. Послал легион в леса и из подсознания всплывают Записки цезаря о гальской войне. Посадил копейщиков на галеоты и всплывает ассоциация с непобедимой армадой. Сошлись линкоры и вот тебе ютландское сражение. Сошлись авианосцы - битва за Мидуэй. Вспоминаются все перепитии как адмирал Нимиц переиграл адмирала Ямомото. В циве этого нет, но она провоцирует ассоциации. В том и кайф.