<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) [snapback]351071[/snapback]</div>Вообще-то это действительно частный случай, ибо в скандинавских странах социалистическая модель развития и они не жалуются почему-то, просто у нас только пару тройку нормальных генсеков было, а остальным даже кукурузу нельзя было доверить.У сочувствующих социализму все всегда "частные случаи неудачи", если это дает его оправдывать.)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) [snapback]351071[/snapback]</div>Йорик ты ли это?Не узнал тебя в гриме.вообще-то, по всем правилам, по историческим прецедентам, СССР должен был вывести все войска сам, а не требовать какой-то компенсации
[/b]
Вообще-то по правилам исторических прецедентов СССР должен был устроить геноцид коренного населения.Учим историю, в частности можно про войну буров с англичанами почитать.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) [snapback]351071[/snapback]</div>А я думал что они должны быть благодарны что наши предки с завидным постоянством спасали запад от орд варваров - независимо от века в котором это происходило.или так, или получайте тогда общее недоверие и настороженность со стороны оставшихся "неосвобожденными", и тогда уже -- "неча на зеркало пенять коли рожа крива".
а вы как думали?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.9.2010, 9:55) [snapback]351071[/snapback]</div>Ну да и знаменитые нигерские кварталы,в которых полицейские бояться находиться,видимо от того что все на бьюиках катались.В общем Аку кури историю ради разнообразия хоть иногда.а кто соревновался?
в США например никто и не знал о том что с ними соревнуются...
они там просто ездили на своих фордах и бьюиках
а мы здесь с ними соревновались в количестве удоев на душу населения...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>э - есть мнение что вы не понимаете что такое социализм. В современном обществе принято что государство в той или иной степени контролирует ключевой бизнес. Это может быть гос. доля в корпорациях (как в китае) или комитеты по контролю (типа антимонопольного в США) и.т.д. Эти элементы контроля и управления и есть социалистические, начало активному движению от капитализма к социализму страны начали в годы великой депресии, когда стало ясно что капиталистический путь ведет напрямую к краху государственности. Сейчас большинство элементов присущих социализму напрямую работают в большинстве ведущих так называемых кап. стран, а в некоторых можно сказать социализм уже фактически построен.Еще раз. "Идея социализма" -- выеденого яйца не стоит. Научного обоснования его возможности -- нет.[/b]
Просто многие понимают "дубовое" определения социализма (у когонаходятся средства производства, типа если они частные то это не социализм).
Социализм - это социальное государство, когда процесс производства и распределения прибыли находится под общественным контролем (что абсолютно не означает что эту прибыль полностью забирают), поэтому государство как гарант общества берет регулирование ключевых экономических моментов на себя, а при чистом капитализме государство не вмешивается в этот процесс - вот и вся разница между капитализмом и социализмом. Все - отпуска, выходные, пенсии - это от социализма, все что гарантируется государством. А в чьих руках средства производства побарабану.
Далее научное обоснование можно дать чему угодно. Коммунизм еще более совершенная система, однако людей способных при нем жить всего несколько процентов от общего населения - не доросли мы увыВы говорите что общественное значит ничье - это значит вы лично не доросли до понимания общественной собственности и к сожалению многие недоросли - им не понять как можно самому сделать качели во дворе так чтоб там играли дети, вместо этого они будут ставить там свои авто, пока не заставят всю округу. но человечество медленно движется вперед - вот рабства уже почти нигде нет, вам не бьет морду первый встречный, потаму что ему так хочется - верьте придет время и для общественной собственности.
По СССР у вас тоже неверная позиция. СССР показывал хорошие темпы роста экономики и кстати благосостояния, но он развивался не в вакуме, напомню что СССР не проводил "колониальной" политики, а использовал свои ресурсы, а запад именно за счет этой политики и жил. Да СССР проиграл, но отрицать все то положительное что он принес миру глупо, не было бы СССР - Западные обыватели не жили бы так хорошо, большинство общественных благ было введено кап. странами именно за счет "давления" со стороны СССР, чтоб быть лучше него. Так что социалистическая идея (идея о построении социально-ответственного государства) сейчас является доминирующей, а вы говорите она не жизнеспособна, значит все ведущие страны тоже не жизнеспособны получается иначе зачем они внедряют все эти социалистические механизмы у себя.
"Корнаи пишет: «Модель Ланге основана на ошибочных предположениях относитель-
но “планировщиков”. Люди в его Центральном Плановом
Совете — это воскресшие платоновские философы, воплоще-
ние честности, альтруизма и мудрости. Они полностью удов-
летворены своей ролью, состоящей исключительно в том, что-
бы обеспечивать исполнение “Правила”, приводя цены в соот-
ветствие со спросом. Такой не от мира сего бюрокартии
никогда не было и не будет. Политические бюрократии раз-
дираемы внутренними конфликтами, которые являются отра-
жением разделения в обществе и давления различных соци-
альных групп. Они преследуют свои личные и групповые инте-
ресы, в том числе интересы конкретного специализированного
органа, к которому они принадлежат. Власть неотделима от
непреодолимого соблазна ее использования. Бюрократ обя-
зан быть интервенционистом, потому что в этом состо-
ит его роль в обществе; это продиктовано его положением.
Модель Ланге основана еще на одном неверном предположе-
нии, которое касается поведения фирм. Он ожидает от фирмы
подчинения Правилу, сформулированному создателями сис-
темы. Но общество — это не настольная игра, где изобретатель
может устанавливать правила, как пожелает. Организациям и
лидерам, которые идентифицируются со своими организация-
ми, присущи фундаментальные влечения: к выживанию, рос-
ту, расширению организации, согласию внутри организации,
к власти и авторитету, к созданию условий, которые облегчают
достижение всех этих целей. Им можно дополнительно навя-
зать сверху искусственную схему стимулирования посредством
наград и наказаний. Схема может поддерживать некоторые из
только что упомянутых неявных мотивов. Но если она всту-
пает с ними в конфликт, следствием этого могут быть неоп-
ределнность и колебания. Лидеры организации попытаются
либо повлиять на тех, кто навязал им схему стимулирования,
либо уклониться от следования правилам. …Результатом всего
этого будет не успешная имитация рынка, а обычный кон-
фликт между регуляторами и фирмами, регулируемыми
бюрократией».
Хайек в своем ответе Ланге 1940 г. также затронул эти
проблемы. Он доказал, что модель Ланге неизбежно приво-
дит к наихудшей форме бюрократии, потому что центральный
плановый орган будет обязан следить за тем, как менджеры
следуют правилам, исполнение которых невозможно объек-
тивно проконтролировать. Система всегда будет изобиловать
произвольными решениями органа принуждения и «непра-
вильными» поступками менеджеров, озабоченных тем, что-
бы продемонстрировать, по крайней мере на бумаге, уваже-
ние к установленным правилам, а также тем, чтобы с помо-
щью разнообразных коррупционных технологий обеспечить
себе связи и поддержку в плановом органе.
Кроме того, и сам Ланге — по крайней мере отчасти — осоз-
навал эти проблемы и даже написал, что «бюрократизация
экономической жизни представляет собой реальную опасность
для социализма». Однако Ланге демонструет непонимание реального масштаба этой опасности"
Особенно выделю вот это
"Власть неотделима от непреодолимого соблазна ее использования."
Плановая экономика необязательна при социализме. Вся ваша цитата именно про то - что люди не совершенны
А бюрократия опасна везде независимо от строя.
Вот вы прочитали книжку а какая цель? Людей надо воспитывать и это сложный и долгий процесс. Например в англии 19-го века в лондоне или во Франции в Париже в богатых кварталах все были вежливы и приветливы, а попробуйте прожить с такими же жизненными взглядами в тюрьме. Каждая общественная модель ждет своего времени и сейчас огромное количество людей с удовольствием вернуло бы рабство, право сильного, если бы не другая, слава богу большая часть людей.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 13:37) [snapback]351109[/snapback]</div>из этого вывод, социализм "в той или инойстепени" является доминирующим общественным строем?
э - есть мнение что вы не понимаете что такое социализм. В современном обществе принято что государство в той или иной степени контролирует ключевой бизнес.
***
Социализм - это социальное государство, когда процесс производства и распределения прибыли находится под общественным контролем ...
[/b]
капитализма нет! и не было никогда, ибо государство всегда "в той или иной степени" занималось пенсиями и прочей социалкой...
Кайзер, "дубовые" определения придумаваются не просто так.
И если конкретно ты имеешь ввиду под словом социализм чтото иное, отличное от них, то надо заранее об этом сообщать )))
кстати очень много споров на форуме именно так и выглядит, один утверждает, что нечто теплое, а второй что мягкое... забавно, но бесполезно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему не было никогда - назовите хотя бы пару стран до великой депресии, где были всеобщие социальные гарантии. До этого в направлении социализма делались очень робкие шаги. Если вы не знали, то Рузвельта его современники называли социалистом.капитализма нет! и не было никогда, ибо государство всегда "в той или иной степени" занималось пенсиями и прочей социалкой...
[/b]
А понимаю я социализм так как значение этго слова переводится на русский язык - а какое толкование вы считаете правильное - взятое из учебника Марскизма-Ленинизма?
еще интересно когда говорят:
ВВП СССР И США был сопоставим, а на след странице: СССР пользовался только своими ресурсами, а запад проводил колониальную политику.
Вроде бы все верно, но плоды колониальной политики никак не влияли на ВВП? или ВВП все таки включал выгоды от грабежа мира? Вы уж хотя бы для себя определитесь, в равных условиях соперничали или все таки нет?
А где я писал про ВВП? Вы мне что-то приписываете.
ВВП СССР никогда не был равен ВВП США, кроме того чтоб сказать точно - надо оценить ВВП этих стран одинаково, кроме того приплюсовать всякие транснациональные корпорации, тогда и получится точное сравнение. Если бы ВВП стран соц. лагеря хотя бы приблизился к ВВП кап. стран, то кап. страны бы канули в историю.
Опять таки равные условия это смотря как считать - если глобально то все жили на планете Земля
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 14:48) [snapback]351120[/snapback]</div>по вашему определению всеобщие социальные гарантии не явялются необходимым условием социализма.Почему не было никогда - назовите хотя бы пару стран до великой депресии, где были всеобщие социальные гарантии. До этого в направлении социализма делались очень робкие шаги. Если вы не знали, то Рузвельта его современники называли социалистом.
А понимаю я социализм так как значение этго слова переводится на русский язык - а какое толкование вы считаете правильное - взятое из учебника Марскизма-Ленинизма?
[/b]
нужен только общественный контроль, который может иметь самые разные формы. Ведь именно на этом строиться утверждение что социализм побеждает?
а контроль в той или иной степени был всегда.
опять скатываемся к теплому и мягкому
социализм это вполне русское слово вряд ли нуждается в переводе.
далее, пользуюясь приемом оппонента по поводу великой депрессии и социальных гарантий:
Раскажите пожалуйста поподробнее о социальных гарантиях для граждан СССР проживающих на Украине и Поволжье в 1932-1933 годах?
<div class='quotetop'>Цитата</div>это один из элементов социализма. Вы вообще поняли что я писал?по вашему определению всеобщие социальные гарантии не явялются необходимым условием социализма. нужен только общественный контроль, который может иметь самые разные формы. Ведь именно на этом строиться утверждение что социализм побеждает?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Как контролировался бизнес, к примеру в США, до великой депресии - назовите хоть одну форму?а контроль в той или иной степени был всегда.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ошибаетесь - это латинское слово в дословном переводе значит общественный.социализм это вполне русское слово вряд ли нуждается в переводе.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все очень просто в 1932-1933 на Украине и в Поволжье - не было никакого социализма, или вы знаете источники, указывающие на то что он там был?Раскажите пожалуйста поподробнее о социальных гарантиях для граждан СССР проживающих на Украине и Поволжье в 1932-1933 годах?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 15:10) [snapback]351123[/snapback]</div>Про ВВП никто не говорил что он был равен...А где я писал про ВВП? Вы мне что-то приписываете.
ВВП СССР никогда не был равен ВВП США,
[/b]
там про сопоставимость чтото было и вполне вероятно не у Kaizer... виноват каюсь ((
+ про то что считали эти ВВП по разному согласен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Налоги и королю платили в средние века, вы еще напишите что уголовное законодательство не давало творить что заблагорассудится. Я имею ввиду специальные механизмы, подобные тем, что ввел РузвельтНалоги.[/b]
А вообще я что-то встрял - глобальный-то спор о чем?
Если о том что все средства производства должны быть в ведении государства, то я так не считаю
<div class='quotetop'>Цитата</div>все я понял, глумился просто, нельзя пользоваться такими размытыми определениями, из них можно вывести черте что.это один из элементов социализма. Вы вообще поняли что я писал?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>,Как контролировался бизнес, к примеру в США, до великой депресии - назовите хоть одну форму?[/b]
налогами он контролировался, чем не форма? нисколько не противоречит данному вами определению
<div class='quotetop'>Цитата</div>латинское слово другими буквами пишетсяОшибаетесь - это латинское слово в дословном переводе значит общественный.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>а был ли в СССР социализм и если был то в каких годах и в каких областях?Все очень просто в 1932-1933 на Украине и в Поволжье - не было никакого социализма, или вы знаете источники, указывающие на то что он там был?[/b]
сразу уточню, не говорил ли Kaizer про 70 лет социализма?
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 15:35) [snapback]351130[/snapback]</div>вот вот, просто было дано очень неточное определение социализмаНалоги и королю платили в средние века, вы еще напишите что уголовное законодательство не давало творить что заблагорассудится.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В том то и дело что надо читать что вам пишут, а не домысливать самим. Нет не писал я про 70 лет социализма. Дословно "Страна существовала 70 лет" и про 70 лет социализма тут ни грамма нет.а был ли в СССР социализм и если был то в каких годах и в каких областях?
сразу уточню, не говорил ли Kaizer про 70 лет социализма?
[/b]
так вы и спорите приписывая мне свои домысливания
<div class='quotetop'>Цитата</div>Надо понимать опять глумитесь, тока уже теперь скорее над собойлатинское слово другими буквами пишется
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не претендую на точность - я не специалист в этой области. Однако почему социализм надо трактовать из учебника Марксизма-Ленинизма?вот вот, просто было дано очень неточное определение социализма
[/b]
А если спор о том что все что связано с социализмом это плохо, то я конечно готов спорить, ибо это абсолютно не так
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 15:35) [snapback]351130[/snapback]</div>ну против пенсий выходных и отпуска, тоже врядли ктото будет возражать
А вообще я что-то встрял - глобальный-то спор о чем?
Если о том что все средства производства должны быть в ведении государства, то я так не считаю
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.9.2010, 15:48) [snapback]351133[/snapback]</div>в каком контексте было высказано, что "страна существовала 70 лет"?
В том то и дело что надо читать что вам пишут, а не домысливать самим. Нет не писал я про 70 лет социализма. Дословно "Страна существовала 70 лет" и про 70 лет социализма тут ни грамма нет.
так вы и спорите приписывая мне свои домысливания
[/b]
если не в качестве наглядного примера жизнеспособности социализма, то к чему вообще было то утверждение?
"Представим себе общество, функционирующее на уровне
простого выживания и основанное на простых экономических
связях, навязанных сверху с помощью насилия и уничтожения
противников «режима». Можно даже предположить, что жес-
токому диктатору будет помогать контролировать выполнение
приказов какой-нибудь суперкомпьютер. В этих обстоятель-
ствах экономический расчет будет значительно проще: люди
исполняют приказы диктатора, он выбирает сочетания това-
ров, а все остальные рабски повинуются и следуют инструк-
циям, полученным сверху. Как ясно показал Мизес43
, даже
в таких исключительных условиях, которые в максимальной
степени «благоприятствуют» осуществлению экономическо-
го расчета при социализме, проблему расчета решить невоз-
можно, потому что у диктатора все равно не будет рациональ-
ных ориентиров для принятия решений. Иными словами, он
не в состоянии будет узнать, нет ли возможности быстрее и
эффективнее достичь поставленных им целей с помощью дру-
гих сочетаний факторов и товаров или других решений. Одна-
ко, если диктатору все равно, то есть, если данный тип соци-
ализма не просто уничтожает свободу потребителей выби-
рать из потребительских товаров и услуг, свободу работников
выбирать место работы и частную собственность на средства
производства, но у него (явно или неявно) еще и нет эконо-
мической цели, или если эффективность рассматривается как
несущественная уступка во имя необходимости сохранения
системы как таковой, то проблему экономического расчета
можно считать «решенной», хотя и не потому, что он дейст-
вительно возможен, а в результате натянутого переопределе-
ния «расчета» как отсутствия расчета и непрерывного навя-
зывания капризов и желаний диктатора всем остальным."
социализм не мгновенно возник - очевидно что сначала было далеко не все хорошо, все строилось постепенно. Страна проводила курс на социализацию общества. Даже если взять определение социализма из марксизма, то и средства производства далеко не сразу были сосредоточенны в руках государства и по этому определению социализм далеко не сразу наступил. А сказал я это для примера того что концепция вполне была жизнеспособна, были альтернативы - например фашизм, кстати показывал еще более впечатляющие темпы роста.
Ваши права
Ответить с цитированием
