<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 13.9.2010, 9:17) [snapback]350743[/snapback]</div>Тоже воспользуясь только головой, скажу, что не то, ибо лозунг этот появился, насколько я помню, уже в перестроечные времена. А всё, что после 85-го, к СССР уже мало отношения имеет.Там было что-то типа "Каждой семье квартиру к двухтысячному году". Это не то?
[/b]
А что касается "строек века", то очень хотелось бы услышать хотя бы краткое обоснование их бестолковости, отличное от того, что новые власти просто не смогли их правильно использовать. Да и что значит "не смогли". Вспомним прошлый год и Саяно-Шушенскую... До сих пор бестолковость эту используют.
PS. А вообще, мне, конечно, понятно, почему "бестолковые". Потому что капитальные, неразворовываемые. Вот, завод можно купить и распродать. А БАМ, или Саяно-Шушенскую не разворуешь никак. В них, наоборот, вкладывать надо. Так что, с точки зрения "нового мышления", совершенно бестолковые стройки.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) [snapback]350656[/snapback]</div>«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.»В развитие темы хотел бы еще предложить, кому интересно, обсудить системный кризис современного мироустройства.[/b]
Сократ (470-399 гг до н. э.)
«Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек».
Какой-то там египетский жрец, живший за 2000 лет до н. э.
взято здесь
Я хочу сказать, что заявления о системном кризисе мироустройства поднимаются не первое тысячелетие. Чем нынешний кризис отличается от предыдущих, непонятно. Я и предыдущих-то не очень заметил. Ну исчезла жратва в 90-х. Потом появилась. Заодно добавилось проблем: раньше брали ту колбасу, которая была, а сейчас приходится выбирать ту, которой не отравишься. Что проще?
Ну да ладно. Примем за данность, что кризис всё-таки есть. Хорошее слово "кризис": главное, непонятно, что оно означает в практическом плане.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) [snapback]350656[/snapback]</div>То есть буржуи проклятые развивали производство с целью повышения сверхприбылей за счет удешевления, и в какой-то момент нашли, на чем можно экономить: на работниках. В результате работника сократили, его работу выполняет машина, а работник, который вообще-то должен потом изготовленную продукцию потребить, сделать этого не может -- у него нет денег, поскольку у буржуя нет повода эти деньги ему дать. Вот это и есть кризис перепроизводства.Реально развитие/поддержание жизнеспособности капиталистической системы "развитых" стран требует освоения новых рынков.
Тяжелейший кризис конца 80х преодолели за счет завоевания рынков стран ВД, и бывшего Союза.
Допустим, хотя еще кто кого, дальше Китай. А потом?
Уловка с сокращением срока службы товаров, она уловка и есть. Кризис перепроизводства. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) [snapback]350656[/snapback]</div>Можно сколько угодно поддерживать спрос на словах, но если рабочему нечем платить, то спрос как-бы сам собой рассасывается в связи со смертью консьюмериата.Пока идеология <strike>потребля</strike> потребительства работает, за счет этого поддерживается спрос.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) [snapback]350656[/snapback]</div>А кто же ее дасть перестраивать-то. Морганы/Ротшильды? Принц Чарлз?Но с каждым годом ресурсы дорожают, вечно это продолжаться не будет. Что дальше? Перестройка современной финансовой системы? [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) [snapback]350656[/snapback]</div>Мне моя пещера тоже нравится. Не хочу обратно в болото.Страны "золотого миллиарда" от своего образа жизни вряд ли откажутся. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 12.9.2010, 8:05) [snapback]350656[/snapback]</div>Во первых, всё не так плохо (см выше). Во-вторых, систему перераспределения денег еще долго можно перекрашивать и переназывать. Да и формы могут быть какие угодно. Например, невозврат кредитов. Схема примерно такая: гражданин берет кредит на покупку бытовой техники. Технику выпускает концерн "А". Этот же концерн владеет акциями банка "Б", где гражданин взял кредит. Кредит застрахован в страховой конторе, скажем "В". Во время "Ч" очередного платежа гражданин заявляет, что с предприятия его уволили (может быть, даже из того самого концерна "А"), и, стало быть, наступил страховой случай. В результате "В" гасит кредит и вроде бы остается в минусе, но на самом деле ею владеет всё тот же концерн "А" (потому что кроме него ничего нет).У всех остальных настоящая система перераспределения ресурсов вызывает все больше вопросов. Масштабная смена цивиков? Здравствуй протекционизм и закрытые границы, прощай свободная торговля, глобализация и мечты о единой Европе? Война всех со всеми за ресурсы? Большой писец? Обсуждения этих вопросов <strike>покруче ***лосрача будет</strike> давно ведется, немало копий сломано. Хотелось бы узнать мнение уважаемых цивилизаторов.
[/b]
Итого: гражданин свою технику получил? Да. Теперь он может смотреть рекламу на 48" телевизоре.
Концерн свои деньги получил? Да. Теперь его владелец может похваляться честно заработанными прибылями перед другими такими же владельцами. То, что эти деньги тут же ушли на компенсацию в страховую контору --- о таких вещах в приличном обществе не говорят.
Да, здесь налицо добрая воля всех участников цепочки, более характерная для стран запада. У нас обязательно возникнет какая-нибудь заморочка, в результате действия которой круг не замкнется. Например, самое простое: а не захочет страховая компания платить по страховому случаю. И тогда на гражданина повесят долг. Обращаю внимание, что эта ситуация для владельца концерна неприемлема. Ему нужно показать прибыль, иначе его акции упадут в цене.
Влияние государства на цепочку перераспределения.
Тоже очень хороший вариант. Государство гасит долги гражданина, но при этом говорит: "будь послушным, сейчас я делаю это, но если ты будешь вести себя плохо, в следующий раз тюрьма сядешь". Потом государство отбирает деньги у одного владельца концерна и отдает их владельцу концерна "А" со словами "я гашу обязательства гражданина, цени это" и "а у тебя я деньги заберу, потому что ты мне не нравишься" тому, у кого забрали.
Финансовые рынки против реальных.
Еще одна большая проблема, почему деньги скапливаются наверху, и не стремятся возвращаться потребителю -- нереальные, спекулятивные рынки, на которых продают в основном воздух и покупают общественное мнение. Имейте в виду, это даже не фьючерсы. Фьючерсы по сравнению с финансовым рынком -- это как бумажные деньги по сравнению с золотом. А финансовый рынок -- это осколки разбитой пластинки, на которую был записано шуршание бумажных денег по сравнению с золотом. И пусть СПАРК не торжествует, что я упоминаю золото как абсолютную ценность -- просто это достаточно хороший пример той самой субстанции, которую называют "деньги". Не волнуйтесь. Дойдем и до денег, и до золота. Так вот, финансовые рынки строятся на принципах финансовой пирамиды, когда на 1 доллар произведенного товара вдруг из ниоткуда берется 10 долларов инвестиций, потом под эти инвестиции создается инвестиционный фонд уже с капиталом по 100 долларов на доллар продукции, потом этот фонд выпускает собственные акции и начинает игру на рынке. А производство переносит во Вьетнам. На мой взгляд, такие рынки следует как-то отделять от реальной продукции.
Коротко, еще раз. Возможные пути выхода из кризиса:
1) вернуть деньги "вниз" по инициативе капиталистов;
2) если не получится, то под нажимом государства
3) если государство не захочет, пойдут волнения
4) если найдется партия (и тайная организация), способная организовать массы, волнения выльются в революцию. Тогда деньги отменят и всё начнется сначала.
5) если такой партии/организации не найдется, волнения будут подавлены, жизненный уровень, уровень образования, уровень технологической вооруженности общества упадут. Возрастет уровень преступности, народ сам будет перераспределять блага в свою пользу. При этом о кризисе будут вспоминать как о "старых добрых временах, еще до войны".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Большой туркменский и впоследствии каракумский каналы - слышал о таких двух стройках века? На большом туркменском пару десятков тысяч поитических зэков погубили и как только Сталин копыта откинул - сразу же бросили строить. Каракумский канал вообще отдельная песня - миллиарды рублей вбухали и оказалось, что не удвоили площадь орошаемых территорий, а ополовинили оную и подобными темпами водоразбора через 50 лет превратят в пустыню даже то, что было до постройки канала. Не говоря уж о непоправимом вреде всей экологии не только района, но и всей Центральной Азии.А что касается "строек века", то очень хотелось бы услышать хотя бы краткое обоснование их бестолковости[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 13.9.2010, 11:05) [snapback]350756[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаБольшой туркменский и впоследствии каракумский каналы - слышал о таких двух стройках века? На большом туркменском пару десятков тысяч поитических зэков погубили и как только Сталин копыта откинул - сразу же бросили строить. Каракумский канал вообще отдельная песня - миллиарды рублей вбухали и оказалось, что не удвоили площадь орошаемых территорий, а ополовинили оную и подобными темпами водоразбора через 50 лет превратят в пустыню даже то, что было до постройки канала. Не говоря уж о непоправимом вреде всей экологии не только района, но и всей Центральной Азии.А что касается "строек века", то очень хотелось бы услышать хотя бы краткое обоснование их бестолковости[/b]
[/b][/quote]
это всё круто... но... опять же возьмем Швецию... она занимается стройками века?
нет... но при этом у них социализм... значит стройки века не есть определяющая черта социализма...
to Aku_Aku...
ваше отношение к швеции я не расслышал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Собственно, не так уж и далек для тех и других оказался конец света.«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.»
Сократ (470-399 гг до н. э.)
«Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек».
Какой-то там египетский жрец, живший за 2000 лет до н. э.[/b]
Слышите, колхозники, я себе пианино приобрел - Shneider 1908 года http://81.177.31.56/images/big/17262079.jpg такой же тока черный и подсвешники так что готовьтесь, я вместо букв нотами писать начну (будем надеятся что кто то когда нибудь на этом форуме до этого доживет)
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.9.2010, 13:10) [snapback]350901[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 14.9.2010, 3:27) [snapback]350878[/snapback]фермеры мы )))Все, понял - нету такого слова "колхозники".... вот странная вещь, слову "колхозники" должна быть найдена альтернатива сообразная вышезапрещенному. [/b]
[/b][/quote]
Это с какой стороны смотреть... огородники тоже в наличии.
"Кроме того, с точки зрения Мизеса, гипотетическому «госу-
дарственному банку» бессмысленно распределять свои ресур-
сы между теми менеджерами, которые предлагают наибо-
лее высокую «прибыль». «Такое положение дел просто озна-
чает, что капитал для расширения своих начинаний получат
наименее осторожные и наиболее оптимистичные управляю-
щие, а более осторожные, склонные к сомнениям, останутся
с пустыми руками. При капитализме капиталист принимает
решение, кому доверить свой собственный капитал». Следо-
вательно, этот процесс основан не на том, чтобы предложить
максимально высокую прибыль, а на практической информа-
ции, которая генерируется на капиталистическом рынке, когда
предприниматели действуют соответственно своим представ-
лениям о будущем, движимые психологическим напряжени-
ем, возникающим между их желанием получить прибыль и тем,
как они субъективно оценивают свои шансы понести убыток.
На свободном рынке менеджер, по сравнению с предприни-
мателем, находится в принципиально иных условиях и никог-
да не будет иметь доступа к той же практической информации,
что предприниматель; поэтому в социалистической системе
окончательное «предпринимательское» решение будет при-
нимать центральный орган планирования, который уполно-
мочен решать, кто получит соответствующие фонды и ресур-
сы. Как нам уже известно, центральный орган в принципе не
может получить практическую информацию, которая необ-
ходима ему, чтобы действовать рационально. Мизес делает
вывод, что существует «альтернатива: либо социализм, либо
рыночная экономика», но считать промежуточным «решени-
ем» «рыночный социализм» совершенно нереально."
При правильном социализме существуют серьезные институты, которые проводят экспертную оценку кому давать и все эти оптимистические и пессимистические составляющие должны учитываться и бабло пойдет и туда и туда в наиболее выгодных пропорциях. В рале бабло идет туда у кого больше связей и ни к капитализму, ни к социализму это не имеет никакого отношения. В зависимости от надобности компанию можно представить и как преуспевающую и как на грани банкротства, причем ни то ни то не будет отражать истинного положения дел. Вывод один либо строго научный подход с посыланием человеческого фактора, либо как сейчас кто с кем учился кому какие подарки делал, чьи интересы преследовал.
\\ При правильном социализме существуют серьезные институты, которые проводят экспертную оценку кому давать...
На секунду... в указаной в заглавном посте книге какраз и утверждается что научное решение подобной задачи невозможно, потому и "правильный социализм" -- невозможен.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.9.2010, 17:01) [snapback]350699[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаИ кем оно было вынуждено, это противостояние, не собственными ли лозунгами и декларируемыми на весь мир планами?[/b][/quote]реализация вполне себе не плохая получилась... если бы ещё не вынужденное противостояние с западом, то вообще были бы в шоколаде...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Дропшот это надо полагать адекватный ответ на лозунги?Переход к «холодной войне» объясняется не только необходимостью борьбы с коммунистическим влиянием, но и претензиями США на мировое господство. После окончания второй мировой войны США стали самой мощной державой, обладающей огромным экономическим и военным потенциалом. До конца 1940-х гг. они сохраняли монополию на обладание атомного оружия. Президент Г. Трумэн в послании конгрессу в 1947 г., развивая идею У. Черчиля, писал, что победа во второй мировой войне поставила американский народ перед необходимостью править миром. Послание содержало конкретные меры, направленные на сдерживание советского влияния и коммунистической идеологии. Политика, предлагаемая «доктриной Трумэна», получила в истории дипломатии название «политики сдерживания». Стратегами Пентагона разрабатывались планы прямого военного нападения на СССР с использованием атомных бомб. Наиболее известный из них, «Дропшот», предполагал сбросить на 100 городов нашей страны 300 атомных бомб при первом ударе. Американскому народу говорилось о серьезной военной угрозе со стороны СССР. Чтобы погасить доброе отношение населения к советским людям, в США проводятся шумные пропагандистские кампании о подрывной деятельности коммунистов. На самом деле Советский Союз в то время не обладал атомным оружием, стратегической авиацией и авианесущими кораблями, а поэтому не мог составить реальной угрозы США. Но в условиях роста международной напряженности и политической конфронтации СССР был вынужден включиться в навязанную ему гонку вооружений.[/b]
\\ На самом деле Советский Союз в то время не обладал атомным оружием, стратегической авиацией и авианесущими кораблями, а поэтому не мог составить реальной угрозы США.
Ага.
Зато его танки стояли постоем в самом центре Европы, и без никакой гарантии что не сегодня завтра двинутся дальше.
\\ Дропшот это надо полагать адекватный ответ на лозунги?
Только лозунги?
Никакого ВПК? Никакого Курчатова с Королевым?
Никакой Кубы впоследствии?
Бедные-бедные агнцы в СССР только дрожали от страха...)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 13:51) [snapback]350907[/snapback]</div>Ну так 200 лет назад можно было с уверенностью доказывать что и в космос нельзя улететь. В рамках капиталистической системы разумеется нельзя полностью ввести социалистические методы. вообще социализм прогрессировал довольно неплохими темпами. Ты не понимаешь самого главного - социализм был замкнутой системой,а капитализм наоборот. Для того чтоб некоторым людям прекрасно жилось при капитализме надо искуственно делать так чтоб остальным жилось плохо. А при социализме такого нет - это безусловно более прогрессивная модель государства - если в 20 веке не получилось, то это не значит что этого не будет в будующем - все именно к этому и идет. Капитализм неизбежно социализируется, т.к. нет больше земель с аборигенами, согласными работать за копейки\\ При правильном социализме существуют серьезные институты, которые проводят экспертную оценку кому давать...
На секунду... в указаной в заглавном посте книге какраз и утверждается что научное решение подобной задачи невозможно, потому и "правильный социализм" -- невозможен.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 14:57) [snapback]350921[/snapback]</div>ну да... страна 4 года воевала, потеряла почти 30 миллионов человек...\\ На самом деле Советский Союз в то время не обладал атомным оружием, стратегической авиацией и авианесущими кораблями, а поэтому не мог составить реальной угрозы США.
Ага.
Зато его танки стояли постоем в самом центре Европы, и без никакой гарантии что не сегодня завтра двинутся дальше.[/b]
и после этого нужны ещё какие то гарантии?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.9.2010, 14:57) [snapback]350921[/snapback]</div>В каком году разрабатывали дропшот? тогда что то было известно о курчатове и тем более о королеве? или у них там экстрасенсы через одного и уже и кубу в конце 40-х предсказали?\\ Дропшот это надо полагать адекватный ответ на лозунги?
Только лозунги?
Никакого ВПК? Никакого Курчатова с Королевым?
Никакой Кубы впоследствии?
Бедные-бедные агнцы в СССР только дрожали от страха...
[/b]
\\ ну да... страна 4 года воевала, потеряла почти 30 миллионов человек...
и после этого нужны ещё какие то гарантии?
ну да, нужны.
например отвод войск на границы довоенные (и не те что по пакту прописаны)
Ваши права
Ответить с цитированием
что на этот раз?