Ну ладно, попробую. Благо подвернулась подходящая цитата:
"В частности,
Бём-Баверк пишет: «В наши дни социалисты оскорбляют до-
ход от капитала, называя его эксплуататорской выгодой, куском,
хищнически вырванным из продукта труда. Но он не исчезнет
при социализме. Наоборот, само социалистически организован-
ное государство будет сохранять его в прежнем виде по отноше-
нию к рабочим — и оно будет вынуждено сохранять его… Ничто
в мире не в состоянии изменить и не изменит того, что владельцы
уже имеющихся благ получают премию, когда обменивают их
на будущие блага… Доказано, что процент — это экономиче-
ская категория, возникающая по элементарным экономическим
причинам, и, следовательно, он будет возникать везде, где про-
дукты обмениваются на будущие блага, вне зависимости от типа
социальной или правовой организации»"
То есть, перескажу своими словами для тех кто в танке.
Все те словеса об избавлении от "эксплуатации человека человеком" и т.п. лозунги, на которые купились уже несколько поколений, и продолжают покупатся -- чистой воды разводка для лохов.
Никакой "общественной собственности на средства производства" не были и нет.
А рабочие "первого в мире государства рабочих и крестьян" НИЧЕМ не отличаются от бедных эксплуатируемых мировым империализмом.
Разве что только в худшую сторону -- невозможностью сменить компанию на которую работаеш.
Ну как? Достаточно ясно и дискуссионно?
Ну, по крайней мере стало ясно твоё мнение. Это уже хорошо
Теперь по сути.
На мой взгляд, центральное утверждение твоего поста (так, как оно воспринимается) - "...социалисты оскорбляют до-
ход от капитала, называя его эксплуататорской выгодой, куском,
хищнически вырванным из продукта труда. Но он не исчезнет
при социализме..." - нелепо.
Во-первых, теоретически: ясно, что владельца-человека от владельца-государства отличает наличие личных интересов. Человеку хочется яхту, машину за мульён и т.д., и он, имея в своем распоряжении прибыль предприятия, всё это себе яростно позволяет.
При этом стимулируется производство элитарное (число создаваемых рабочих мест невелико, и часто к производству имеет отношение косвенное), и, главное - в случае стран не ведущих, "ведомых" - часто импортное, что особенно болезненно для страны.
Во что вкладывается государство? Оу... Список длинный и противоречивый: тут и изощренное новейшее оружие, но тут же и больницы, и детские дома, и фундаментальная наука... В целом, ИМХО, список куда достойнее. И главное - все связанные с этим рабочие места мало-мальски развитое государство может разместить у себя же.
Во-вторых, практически. Многие из нас застали жизнь в советское время. Не будет открытием сказать, что "роскошь" тех времен, в которой купалась мелкая и средняя чиновничья номенклатура, не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем сейчас.
Вещи тривиальные, конечно, но у меня (уж извини за прямоту) сложилось ощущение, что ты просто упускаешь их из виду.
PS "Для тех, кто в танке..." Мда.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.9.2010, 15:46) [snapback]350540[/snapback]</div>Доктор, для подобных аналогий следует учитывать и то, что тогда считалось "роскошью", сейчас стало обыденностью...Не будет открытием сказать, что "роскошь" тех времен, в которой купалась мелкая и средняя чиновничья номенклатура, не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем сейчас.
Вещи тривиальные, конечно, но у меня (уж извини за прямоту) сложилось ощущение, что ты просто упускаешь их из виду.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Банальная подмена понятий.На мой взгляд, центральное утверждение твоего поста... - нелепо.[/b]
Где тут отрицание моего (на самом деле не моего, а цтаты) утверждения?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) [snapback]350538[/snapback]</div>это всё лозунги... а в чьей собственности были эти средства производства? кто покупал себе по пять яхт?Все те словеса об избавлении от "эксплуатации человека человеком" и т.п. лозунги, на которые купились уже несколько поколений, и продолжают покупатся -- чистой воды разводка для лохов.
Никакой "общественной собственности на средства производства" не были и нет.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) [snapback]350538[/snapback]</div>вот так прям ни чем и не отличались?А рабочие "первого в мире государства рабочих и крестьян" НИЧЕМ не отличаются от бедных эксплуатируемых мировым империализмом.[/b]
когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) [snapback]350538[/snapback]</div>прям вот так и не возможно? у нас что ле рабовладельческий строй был? вы вообще о каком государстве говорите?Разве что только в худшую сторону -- невозможностью сменить компанию на которую работаеш.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) [snapback]350538[/snapback]</div>не достаточно... но уже намного лучше... )Ну как? Достаточно ясно и дискуссионно?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Причем тут "пять яхт" к средствам производства -- опять подмена понятий.а в чьей собственности были эти средства производства? кто покупал себе по пять яхт?[/b]
На минутку, принцып "чтоб все жили одинаково бедно", я тоже не разделяю, но к данному вопросу он отношения не имеет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я уже как-то спорил с одним на счет "бесплатных квартир".когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?[/b]
Упертый попался, так и не смог прямо признать что это все булшет.
Вам тоже разжовывать здесь почему "бесплатное" на самом деле не бесплатно? Или уже сами достаточно взрослые, чтобы понимать что ничего бесплатного не бывает?
<div class='quotetop'>Цитата</div>О том самом. Которое кичилось своей особенностью... а на самом деле являлось просто очередной гипертрофированной реализацией утопических социалистических идей...прям вот так и не возможно? у нас что ле рабовладельческий строй был? вы вообще о каком государстве говорите?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>хотелось бы мне иметь возможность сказать такое же о коментариях...не достаточно... но уже намного лучше... )[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 19:59) [snapback]350604[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ЦитатаЯ уже как-то спорил с одним на счет "бесплатных квартир".когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?[/b]
Упертый попался, так и не смог прямо признать что это все булшет.
Вам тоже разжовывать здесь почему "бесплатное" на самом деле не бесплатно? Или уже сами достаточно взрослые, чтобы понимать что ничего бесплатного не бывает?
[/b][/quote]
Хм государство не давало квартиры в собственность,но аренда квартир обходилась в смешную сумму(по сравнению с теперяшними временами)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 20:30) [snapback]350607[/snapback]</div>Смешным в процентах от зарплатыКорелирующую со смешным же уровнем зарплат и отсутствием реального выбора...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 20:49) [snapback]350610[/snapback]</div>Население страны росло,а при теперяшнем капитализме почему то снижаетсяИ чо?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 15:59) [snapback]350604[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаПричем тут "пять яхт" к средствам производства -- опять подмена понятий.а в чьей собственности были эти средства производства? кто покупал себе по пять яхт?[/b][/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 10.9.2010, 13:55) [snapback]350538[/snapback]</div>если не было общественной собственности, то кто-то этими средствами владел и получал с этих средств доходы (выраженные в данном случае возможностью преобрести 5 яхт)...Все те словеса об избавлении от "эксплуатации человека человеком" и т.п. лозунги, на которые купились уже несколько поколений, и продолжают покупатся -- чистой воды разводка для лохов.
Никакой "общественной собственности на средства производства" не были и нет.[/b]
так в чьей они были собственности и кто эти доходы получал?
это не подмена понятий, это логика на уровне 5-го класса, и я уверен, что вы можете её понять (пока ещё уверен)...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 16:30) [snapback]350607[/snapback]</div>выбора не было? едь на севера, устраивайся в море, зарплаты в разы больше... но это конечно не то, вам должны платить в разы больше здесь, потому что вы супер-менеджер...Корелирующую со смешным же уровнем зарплат и отсутствием реального выбора...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 15:59) [snapback]350604[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаЯ уже как-то спорил с одним на счет "бесплатных квартир".когда государство давало тебе квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, обучение, это ни чем?[/b]
Упертый попался, так и не смог прямо признать что это все булшет.
Вам тоже разжовывать здесь почему "бесплатное" на самом деле не бесплатно? Или уже сами достаточно взрослые, чтобы понимать что ничего бесплатного не бывает?[/b][/quote]
и вы считаете, что лучше то, что сейчас, большинство себе квартиру купить в принципе не может, а те кто могут, те могут купить сразу несколько?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 15:59) [snapback]350604[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаО том самом. Которое кичилось своей особенностью... а на самом деле являлось просто очередной гипертрофированной реализацией утопических социалистических идей...прям вот так и не возможно? у нас что ле рабовладельческий строй был? вы вообще о каком государстве говорите?[/b]
[/b][/quote]
реализация вполне себе не плохая получилась... если бы ещё не вынужденное противостояние с западом, то вообще были бы в шоколаде...
кстати... какое у вас мнение о швеции?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 11.9.2010, 17:23) [snapback]350612[/snapback]</div>и что нам должна сказать демография?Угу. Росло. Особенно в 80-ых. (криво улыбаясь)
Вы хоть понятие что такое "демография" имеете?
[/b]
что снизилась рождаемость, выросла смертность, сократилась средняя продолжительность жизни?
ну.... раз уж вы знаете даже такое умное слово как демография... растолкуйте нам причины этого всего...
Какая тема шикарная...
Чем не кухня?
То топикстартер: На мой взгляд имеешь слишком поверхностные знания о предмете.
Если действительно интересуешься почитай Маркса (как теоретика) и Сталина (как практика).
Хотя, в принципе, в очень сжатом виде их труды изложил Спарк
Еще с практической точки зрения можно погуглить статистику, как то:
В Советском Союзе 70-80 гг/России сейчас
Производство в абсолютных числах и % на душу населения (по любым отраслям реального сектора)
Процентное соотношение та самая преславутая потребительская корзина/средняя зарплата
Продолжительность жизни
Можно еще попробовать поговорить с людьми старшего поколения, взгляд обывателя. Тогда и сейчас.
Тоже самое для США 70х гг/сейчас
Если это не грабеж, то тогда не знаю.... Наверно, тогда надо признать что в штатах живут исключительно самые умные/образованные/трудолюбивые люди, а всем остальным так и надо...
И самый большой "оборонный" бюджет и военные базы по всему миру исключительно ради мира во всем мире, во благо человечества...
Прошу дать ссылку на твои "разжевывания" по поводу бесплатных квартир, реально интересно чему сейчас учат...
Опечатка в предыдущем посте.
Гуглить промпроизводству конечно же нужно не по всему Союзу, а только по РСФСР.
В развитие темы хотел бы еще предложить, кому интересно, обсудить системный кризис современного мироустройства.
Реально развитие/поддержание жизнеспособности капиталистической системы "развитых" стран требует освоения новых рынков.
Тяжелейший кризис конца 80х преодолели за счет завоевания рынков стран ВД, и бывшего Союза.
Допустим, хотя еще кто кого, дальше Китай. А потом?
Уловка с сокращением срока службы товаров, она уловка и есть. Кризис перепроизводства. Пока идеология <strike>потребля</strike> потребительства работает, за счет этого поддерживается спрос. Но с каждым годом ресурсы дорожают, вечно это продолжаться не будет. Что дальше? Перестройка современной финансовой системы? Страны "золотого миллиарда" от своего образа жизни вряд ли откажутся. У всех остальных настоящая система перераспределения ресурсов вызывает все больше вопросов. Масштабная смена цивиков? Здравствуй протекционизм и закрытые границы, прощай свободная торговля, глобализация и мечты о единой Европе? Война всех со всеми за ресурсы? Большой писец? Обсуждения этих вопросов <strike>покруче ***лосрача будет</strike> давно ведется, немало копий сломано. Хотелось бы узнать мнение уважаемых цивилизаторов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>никто не получал.так в чьей они были собственности и кто эти доходы получал?[/b]
уходили в песок, на всяческие бестолковые "стройки века"
<div class='quotetop'>Цитата</div>скажу -- тяжолое наследие советского режимаи вы считаете, что лучше то, что сейчас, большинство себе квартиру купить в принципе не может, а те кто могут, те могут купить сразу несколько?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Хреновая реализация. Как у самолета, который кружился кружился, а потом разбился в 100 метрах от начала посадочной полосы.реализация вполне себе не плохая получилась... если бы ещё не вынужденное противостояние с западом, то вообще были бы в шоколаде...[/b]
И кем оно было вынуждено, это противостояние, не собственными ли лозунгами и декларируемыми на весь мир планами?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да уж... очень толстый заход на троление -- предлагать в качестве примера человека, который в глаза не видел ни одной главы из Маркса.Хотя, в принципе, в очень сжатом виде их труды изложил Спарк [/b]
Не валите все в кучу опять. У советских строек была четкая градация. Если речь идет "стройках века", то это, скорее всего "великие стройки коммунизма", то бишь, ГЭС, каналы плюс БАМ. "жилищный фонд" к ним не относится.
Ваши права
Ответить с цитированием
