<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 1.9.2010, 17:04) [snapback]349330[/snapback]</div>Вот так -- ведешь войну, думаешь, это продолжение политики другими средствами, и вдруг -- раз! -- вмешалась экономика. Раз экономика рулит, может, "моя теория войны" - это не нонсенс?И только дешевизна ППШ и дороговизна СВТ - заставили советский союз во время войны пытаться вооружать солдат пистолет-пулеметами массово - хотя и старались их сводить в отдельные роты автоматчиков - и использовать только там где они могли быть эффективны - ночью, при штурмах городов, в десантах и т.д. В поле рулило СВТ. [/b]
Атакующие поголовно вооружились огнестрельным оружием -- обороняющиеся зарылись в окопы.
Обороняющиеся поставили пулемет -- атакующие стали ходить цепью с интервалом 10 метров.
При атаке они теперь вскакивают по два, пробегают вперед 10..20 м и падают, откатываясь в сторону. Где вскочит очередной атакующий, пулеметчик не знает. Навести заранее -- только если повезет. Так атакующие приближаются на дальность броска гранаты, после чего закидывают окопы противника гранатами РГД-5. Обороняющиеся в ответ применяют Ф-1. Атакующие в ответ применяют авиацию и минометы. Обороняющиеся в ответ устраивают контратаку.
Покажите, где в этой схеме есть время для наведения винтовки на цель.
<div class='quotetop'>Цитата</div>нет. окопы появились когда массово внедрили пулеметы. Тут точно - Англо-Бурские войны. У англичан массово - пулеметы, у буров нарезное оружие и! внимание! отменные навыки стрельбы. А еще - маскировочная форма! Буры серо-зеленые, англичане ярко красные. А вот буры еще и придумали окопы, чтобы иметь возможность в обороне, и только в обороне противостоять плотности огня обеспечиваемой пулеметами. Плюс у них было "это самое свойство" - умение точно стрелять. Замечу, что получили они его вовсе не в армииАтакующие поголовно вооружились огнестрельным оружием -- обороняющиеся зарылись в окопы.[/b]Собственно буры - это было ополчение против регулярных войск.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 2.9.2010, 10:50) [snapback]349546[/snapback]</div>При атаке они теперь вскакивают по два, пробегают вперед 10..20 м и падают, откатываясь в сторону.
Где вскочит очередной атакующий, пулеметчик не знает.
[/b]
Маразм крепчал.
Это вы такую тактику атаки сами придумали, или подсмотрели в кино? Пока таким макаром пехотнец добежит от своих окопов до вражеских (ок 1-2 км) с перекатываниями в стиле Рэмбо, лавируя между пулеметно-ружейным огнем, околками снарядов и мин))) у него не то что отдышка - у него уже руки-ноги шевелиться будут с трудом.. А наступление одним процесом добегания до вражеских окопов не заканчивается - его еще в глубь развивать надо..
P.S. 95% процентов неудачных атак заканчивались за сотни метров до окоп - интересно почему, если по вашей тактике это так легко было сделать ))
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 2.9.2010, 10:50) [snapback]349546[/snapback]</div>В этой схеме - приблизительно там же где и пулеметы)) хотя схема конечно ничего общего с реальностью не имеет - вы бы не кино смотрели, ахотябы про общевойсковой бой в уставе прочлиПокажите, где в этой схеме есть время для наведения винтовки на цель.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 2.9.2010, 12:22) [snapback]349556[/snapback]</div>Блин... Не выдержал.В этой схеме - приблизительно там же где и пулеметы)) хотя схема конечно ничего общего с реальностью не имеет - вы бы не кино смотрели, ахотябы про общевойсковой бой в уставе прочли
[/b]
Я устав не читал, но могу сказать, что твои камменты по поводу развития АК47 и всех спекуляциях на тему ППШ и СВТ крайне мало убедительны. То что применять ППШ выгодно это уже задмим числом стали счиать после войны, а во время ее было не много по другому. Просто в первые полгода было утрачены почти все запасы самозарядных винтовок и очень сильно пострадала промышленость и мощностей для производства этих винтовок просто не было, а ППШ был принципиально проще и многие детали делали простой штамповкой. А уж рот автоматчиков не было и впомине))) Это как раз киношный штамп)))
Так что не удивлюсь, что ты устав читал, да только выводы не те сделал, как и с винтовками.
Черт... Скатился к оффтопу
Всем соори за оффтоп, но не выдержал чтобы не ответить на обинения.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 2.9.2010, 11:54) [snapback]349573[/snapback]</div>То что применять ППШ массово НЕ выгодно, не считали не до войны:Я устав не читал, но могу сказать, что твои камменты по поводу развития АК47 и всех спекуляциях на тему ППШ и СВТ крайне мало убедительны. То что применять ППШ выгодно это уже задмим числом стали счиать после войны, а во время ее было не много по другому.
[/b]
Журнал «Техника и вооружение», № 10 за 1937 г, страница 15:
«Следует согласиться с тем, что пистолет-пулемет может дать хорошие результаты в бою на ближних дистанциях, но он все же остается оружием специального назначения, так как его применение ограниченно. Подобным же специальным оружием является взводный или окопный гранатомет, который дает благодаря небольшим снарядам действие, равноценное действию ручной гранаты, и может быть использован также лишь на очень близких дистанциях».
журнал «Wehrtechnische Monatshefte» за 1936 г:
«Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, т. е. в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен».
Ни во время:
"Жестокие реалии войны, когда в «котлах» перемалывались целые армии, а на обучение пополнения катастрофически не хватало времени, вынуждали советское руководство делать ставку на простое и дешевое оружие. Только США имели и технические и экономические возможности производства самозарядных винтовок. В ходе Второй мировой войны общий выпуск винтовки «гаранд М1» составил порядка 4 миллионов штук, ненамного меньше, чем выпуск пистолетов-пулеметов «ППШ» в СССР."
Ни после:
"С применением новых порохов и технологий был создан довольно компактный, но все же чисто винтовочный патрон. Характерным образцом оружия под 7,62x51 является бельгийская автоматическая винтовка «FN FAL» (Fusil Automatique Legere — «легкая автоматическая винтовка»).
Она разрабатывалась в 1946–1948 гг. оружейной фирмой «Fabrique Nationale Darmes de Guerre (FN)» и несет в себе немало черт нашей «СВТ-40».
Сегодня, спустя полвека после создания, она состоит на вооружении 80 стран мира, в 12 странах «FN FAL» производят по лицензии.
США под новый патрон была разработана винтовка «М14», фактически являющаяся модернизированным вариантом винтовки «гаранд М1».
Таким образом, после войны была реализована на новом техническом и технологическом уровне идея, которую не сумели воплотить в жизнь перед войной в СССР, — массовая автоматическая винтовка под винтовочный патрон."
(Исаев А.В "10 мифов о Второй мировой" )
"История разработки АК началась с проведённого летом 1943 года совещания Наркомата обороны СССР, на котором по результатам изучения трофейного немецкой штурмовой виновки штурмгевер-44 (промежуточнq патрон 7,92Ч33 мм), а также американского самозарядного карабина M1 Carbine было принято решение о срочной разработке целого комплекса индивидуального стрелкового оружия под единый промежуточный патрон для замены имевшегося на вооружении РККА арсенала оружия. Разрабатываемое оружие должно было обеспечить пехоте возможность эффективной стрельбы на дальности порядка 400 м, что превышало соответствующий показатель пистолетов-пулемётов"
Как видим все лучшее послевоенное оружие от M14(16) до АК-47 разрабатывалось на основе автоматических винотовок и карабинов, а не на основе пистолетов-пулеметов!
Советская армия перешла в массовое внедрение ППШ по экономическим причинам:
"Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, Это уже было заметно дешевле «СВТ» (Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей). Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» — из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» — штамповкой из стального листа. "
(Исаев А.В "10 мифов о Второй мировой" )
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 2.9.2010, 11:54) [snapback]349573[/snapback]</div>Да ну?А уж рот автоматчиков не было и впомине))) Это как раз киношный штамп)))
[/b]
А как же это http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...view&id=325 :
Приказ № 0406 12 октября 1941 г "ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ШТАТ СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКОВ РОТ АВТОМАТЧИКОВ"
Еще:
" К ноябрю 1942 г., к началу операции «Марс», среднее число пистолетов-пулеметов в стрелковых дивизиях Калининского фронта возросло до тысячи единиц. К поздней осени 1942 г. относится также введение в штат гвардейской стрелковой дивизии рот автоматчиков. По штату № 04/500 от 10 декабря 1942 г. в каждом стрелковом полку полагалось иметь две такие роты, по три взвода каждая."
(Исаев А.В "10 мифов о Второй мировой" )
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 2.9.2010, 11:54) [snapback]349573[/snapback]</div>Я его не просто читал - я его зубарил так чтобы среди ночи подняли - ответить смог.Так что не удивлюсь, что ты устав читал, да только выводы не те сделал, как и с винтовками.
[/b]
Выводов делать на основе устава не требуется- его надо просто знать и выполнять - все выводы были сделаны еще до его написания. Не зря говорят устав написан кровью.
И в отличе от многих (кто занимается рассуждениями о сфирических конях в вакууме и ведению наступления с падениями/перекатами и прочими Рэмбо-кульбитами каждые 10-20 метров), нормативы по стрельбе выполнял.. даже с БТР пострелять приходилось и мины укладывать и ручками и миноукладчиком и т.д. - поэтому в военном деле более-менее секу, может не на уровне генштаба, но на уровне тактики на поле боя - по 3 звездочки на погонах не просто так болтаются..
P.S. Да и свои комменты как минимум подтвердить пруф-документами и цитатами могу, а вы чем свой "оффтоп" можете?
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 2.9.2010, 12:22) [snapback]349556[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 2.9.2010, 10:50) [snapback]349546[/snapback]При атаке они теперь вскакивают по два, пробегают вперед 10..20 м и падают, откатываясь в сторону.
Где вскочит очередной атакующий, пулеметчик не знает.
[/b]
Маразм крепчал.
Это вы такую тактику атаки сами придумали, или подсмотрели в кино? Пока таким макаром пехотнец добежит от своих окопов до вражеских (ок 1-2 км) с перекатываниями в стиле Рэмбо, лавируя между пулеметно-ружейным огнем, околками снарядов и мин))) у него не то что отдышка - у него уже руки-ноги шевелиться будут с трудом.. А наступление одним процесом добегания до вражеских окопов не заканчивается - его еще в глубь развивать надо..
P.S. 95% процентов неудачных атак заканчивались за сотни метров до окоп - интересно почему, если по вашей тактике это так легко было сделать ))
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 2.9.2010, 10:50) [snapback]349546[/snapback]</div>В этой схеме - приблизительно там же где и пулеметы)) хотя схема конечно ничего общего с реальностью не имеет - вы бы не кино смотрели, ахотябы про общевойсковой бой в уставе прочлиПокажите, где в этой схеме есть время для наведения винтовки на цель.
[/b]
[/b][/quote]
Почему про танки забыли, понимаю что в первую мировую он почти не использовались.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 2.9.2010, 14:33) [snapback]349601[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатада ты что!про танки забыли, понимаю что в первую мировую он почти не использовались.[/b]
[/b][/quote]
Я не претендую на роль историка, но знаю что в первую мировую у немцев, австрийцев и русских своих танков просто не производилось.
<div class='quotetop'>Цитата</div>это все страны, которые участвовали в Первой Мировой?Я не претендую на роль историка, но знаю что в первую мировую у немцев, австрийцев и русских своих танков просто не производилось.[/b]
Тебя не смущает, что слово Tank английское, а не русское или немецкое? а?
Русские в Первую Мировую и производство пулеметов не смогли наладить, так и воевали английскими. Возможно ты удивишься, но "народный русский пулемет" - максИм, на самом деле мАксим, а прозводили его в англии, где жил Hiram Stevens Maxim
И кстати, вот пулемет-то стрелял ВИНТОВОЧНЫМИ патронами.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 2.9.2010, 14:48) [snapback]349606[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаэто все страны, которые участвовали в Первой Мировой?Я не претендую на роль историка, но знаю что в первую мировую у немцев, австрийцев и русских своих танков просто не производилось.[/b]
Тебя не смущает, что слово Tank английское, а не русское или немецкое? а?
Русские в Первую Мировую и производство пулеметов не смогли наладить, так и воевали английскими. Возможно ты удивишься, но "народный русский пулемет" - максИм, на самом деле мАксим, а прозводили его в англии, где жил Hiram Stevens Maxim
И кстати, вот пулемет-то стрелял ВИНТОВОЧНЫМИ патронами.
[/b][/quote]
Нисколько не удивляет. По поводу пулеметов в курсе, вообще первый гатлинг был с его газонокосилкой переделанной в пулемет. Да и танки согласен вообще только англичане в ПМ их только выпускали. В общем тема русификация, перейти нужно в другую.
<div class='quotetop'>Цитата(advokatys * 2.9.2010, 14:44) [snapback]349604[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 2.9.2010, 14:33) [snapback]349601[/snapback]<div class='quotetop'>Цитатада ты что!про танки забыли, понимаю что в первую мировую он почти не использовались.[/b]
[/b][/quote]
Я не претендую на роль историка, но знаю что в первую мировую у немцев, австрийцев и русских своих танков просто не производилось.
[/b][/quote]
афигеть - картинки немецких танков времен 1-й мировой в любом справочнике. конечно их было значительно меньше, чем у англичан и французов, но они были.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 2.9.2010, 16:42) [snapback]349639[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(advokatys * 2.9.2010, 15:20) [snapback]349636[/snapback][attachmentid=6910]Недавно смотрел любой справочник, на фото был немецкий танк с крестом как положено и подпись захваченный немцами в какой то битве английский танк ))
[/b]
[/b][/quote]
Я в шоке, экипаж 18 человек, походу что бы педали крутить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:German_p...nglish_Tank.jpg
<div class='quotetop'>Цитата(advokatys * 2.9.2010, 15:20) [snapback]349636[/snapback]</div>Можно еще французский Рено FT-17 вспомнить... как-никак один из самых удачных и массовых танков Первой Мировой - почти 3 тысячи штук за время войны выпущено.Недавно смотрел любой справочник, на фото был немецкий танк с крестом как положено и подпись захваченный немцами в какой то битве английский танк ))
[/b]
P.S. А еще российские прототипы: танк Пороховщикова и танк Лебеденко по-моему... хотя они до конвеера не дошли
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 2.9.2010, 18:16) [snapback]349635[/snapback]</div>ну немцы в первую войну особо умом не отличались, потому массовое применение танков случилось со стороны англичан и французов летом 1918 года, там для прорыва фронта они использовали по 400-500 штук разом. Но, что характерно, выводы из этого ко второй войне сделали только немцы, у которых в первую войну танков не было.афигеть - картинки немецких танков времен 1-й мировой в любом справочнике. конечно их было значительно меньше, чем у англичан и французов, но они были.
[/b]
Ваши права
Ответить с цитированием
