Надо ли мне, Yorick'у, участвовать в обсуждении Цив5?

[Aku_Aku]

при такой формулировке... по-моему бесполезно рассуждать что так, а что не так...

[Solver]

<div class='quotetop'>(Aku_Aku * 16.8.2010, 9:03) [snapback]346815[/snapback]</div>

Если бы при этом учитывалось направление в каком стоит юнит и заход ему в фланг\тыл давал бонус в атаке... я бы еще согласился.
А так... [/b]

Угу, фланговые бонусы в Цив5 есть. Еще раз согласен, система не настолько изощренная, как могла бы быть, но и совсем не такая примитивная, как кажется на первый взгляд.


<div class='quotetop'></div>

Дык... это же мои слова.
Так где тут полное несогласие?[/b]

Я согласен в том, что реалистичные стрелялки это как игры Парадоксов. Я не согласен с тем, какие стрелялки считать за реалистичные. Честное слово, я тот же Кризис считаю только на ступеньку-полторы выше по реализму чем старые думы или дьюк нюкемы. Хотя это, по отношению к обсуждению Цивы, не так существенно.

<div class='quotetop'></div>

То есть. Если перефразировать.
Цива -- это не игра-передовик жанра, а такой себе ленивый застрельщик... с задачей "состричь купоны" на популярной теме, и не перенапрячся в реализации...
Что ж, это несколько не соответствует восторженному восприятию большинства циверов, но способно пояснить многое...
[/b]

А это смотря кто что понимает под передовиком. Цива безусловно передовик в том смысле, что самая популярная игра жанра и вообще его символ. Не передовик в том смысле, что некоторые более сложные или серьезные идеи вначале бывают в других играх. До 4 цивы система боя вообще была примитвной, а всякие там панцеры уже использовали и более сложный бой и гексы. Игры Парадоксов первыми ввели многие "серьезные" вещи.

При этом по мне Цива, безусловно, лучшее из того, что есть. Мне все еще интересно играть в циву, а к тем же играх Парадоксов я так и не приучился. Но я их хоть попробовал

[Yorick]

Мне как автору темы конечно приятно такое внимание , но жаль, что ваши споры могут пропасть: кто-то может с удовольствием прочитал бы эту дискуссию, но даже не заметит ее - т.к. ведется она в малопосещаемой теме с совершенно не соответствующим названием.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 16.8.2010, 16:15) [snapback]346935[/snapback]</div>

Мне все еще интересно играть в циву, а к тем же играх Парадоксов я так и не приучился. Но я их хоть попробовал
[/b]

[Aku_Aku]

\\ А это смотря кто что понимает под передовиком.

Передовик, это значит игра задающая стандарты жанра. Обкатывающая и привносящая новые идеи.
Например в экшнах это такие движки как Анрил, Квейк.


\\ Цива безусловно передовик в том смысле...

Это уже значит извращать смыслы, подстраивать их под себя.
Таким образом даже гуано можно назвать "изысканной вкусовой приправой" )

[Гость]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.8.2010, 17:23) [snapback]346938[/snapback]</div>

...жаль, что ваши споры могут пропасть:
кто-то может с удовольствием прочитал бы эту дискуссию, но даже не заметит ее -
т.к. ведется она в малопосещаемой теме с совершенно не соответствующим названием[/b]

всё нормально - это естественный отбор в действии, отсеивает прямолинейных дятлов, клюющих лопату

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 16.8.2010, 17:04) [snapback]346948[/snapback]</div>

всё нормально - это естественный отбор в действии, отсеивает прямолинейных дятлов, клюющих лопату
[/b]

То есть?

[Solver]

Я, может, путаюсь по терминологии, но мне не кажется совсем правильным в одно понятие обьединять новаторское введение новых идей и делание их популярными/доступными широкой публике. Если за скобки вынести первую циву, которая безусловно была очень новаторской, то цива в остальном серьезной инновации не демонстрирует. Но при этом цива новые идеи других игр часто делает более доступными среднему игроку.

Думаю, что цива хорошо справляется с избавлением среднего игрока от серьезных рассчетов. Игроки ГОТМ, ладдерщики и прочие играющие на высоком уровне все равно могут оптимизировать свои города, просчитывая некоторые вещи и делая микроменеджмент, но можно в целом обойтись и без рассчетов. У Парадоксов этого побольше.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В кон. Интересно а в 5-й циве будет копейщик побеждать танк?[/b]

А сколько у нас там ход то?

<div class='quotetop'>Цитата( Роман Злотников "Илита илит"^W^W^W "Элита элит")</div>

Скажи, Шабарин, а может ли солдат, вооруженный только ножом, уничтожить танк?
– Ну вы тоже скажете… – расплылся в улыбке Кабан.
– Не торопись, – прервал я его. – Подумай над условиями задачи.
Кабан задумался. Слава богу, я уже успел приучить их относиться к своим словам внимательно.
– Ну не знаю, – спустя минуту отозвался Кабан, – то есть мне кажется, что нет, но раз вы так спрашиваете…
– А между тем при заданных условиях я бы, например, предпочел оказаться бойцом с ножом, чем членом экипажа танка, – сказал я, прекращая строгать и поднимая ложе будущего самострела на уровень глаз, чтобы проконтролировать чистоту обработки. – По нескольким причинам. Поскольку в условиях задачи не задано время, за которое танк должен быть уничтожен, и условия, при которых это необходимо сделать. Зато точно определено, что и танк и солдат, вооруженный ножом, действуют в одиночку. Единственное условие, при котором танк сильнее солдата, это если они расположены друг напротив друга в пределах надежной видимости на ровной, как стол, открытой поверхности. Что в жизни, согласись, встречается не слишком часто. А во всех остальных случаях солдат с ножом, скорее всего, первым обнаружит танк и так же, вероятнее всего, сумеет остаться незамеченным для его экипажа. В условиях пересеченной местности он сумеет незаметно подобраться к танку и оставаться от него на приемлемом расстоянии достаточно долго. А дальше – уже техника. Рано или поздно экипаж остановит танк и откроет люк. Хотя бы для того, чтобы просто вылезти или разогреть еду и поесть. Да и спать экипаж, вероятно, предпочтет на вольном воздухе, а не в глухой железной коробке. Короче, причин, по которым он это непременно сделает, будет много.
Я окинул взглядом своих людей, успевших окружить нас с начала разговора плотным кольцом, и, усмехнувшись, продолжил:
– Затем, опять же сообразуясь с уровнем своей подготовки и конкретной ситуацией, солдат с ножом сможет уничтожить весь экипаж – поодиночке или группами, а уж потом решить, что делать с танком. Оставить ли его себе или уничтожить. У танка имеется горючее, в снарядах и патронах – порох и взрывчатка, а также взрыватели, капсюли, электрическая система с аккумулятором, детали которой можно использовать для инициации взрыва, – короче, много всего, чем его же, родимого, можно уничтожить. В итоге один человек, вооруженный крайне примитивным оружием, уничтожает целую группу, вооруженную высокотехнологичным и чрезвычайно мощным оружием. А все почему? Потому что, чем бы ты ни был вооружен и где бы ты ни находился – в лесу с ножом или в ДОТе с пулеметом, – у твоего оружия и твоего положения всегда будут не только преимущества, но и недостатки. И твоя главная задача не упиваться своим преимуществом, что, – я вздохнул, – к сожалению, очень часто и происходит, а не позволить противнику воспользоваться твоими недостатками. Ибо если это произойдет, никакие преимущества тебе не помогут. – Я замолчал.
[/b]

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, это, конечно, самая интересная схема, ностальгия по Героям...[/b]

Вах, зачем Героям Есть расово кошерная Мастер оф Маджик (да и в Мастер оф Орион тактическая фаза была, правда в МОО бои были скорее исключением)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, некоторых игроков привлекает реализм. Они бы хотели больше реализма и им хотелось бы думать, что реализм цель разработчиков. Но это не так. Дизайнеры Цивы такой цели перед собой не ставили. Сид тоже говорил, что когда-то думал, что реализм многое значит, но потом понял, что большинству игроков это не так.[/b]

Я знал, я знал
Где-то там, поиск в помощь, я подобное про "не цель" писал.

Мало того, скажу философски (да что уж там скромничать - изреку). Игра есть средство для отладки полезных навыков в реале. И хотя бы поэтому она не должна полностью подменять реальную жизнь.

Шахматы чем "плохи", тем что в них нет Рандома , влияние которого надо учитывать и нивелировать. Тут более привлекательны карточные игры, кости, а также игры с закрытой информацией о противнике (типа домино или опять же карт).

Так я не про это. Достоинство Цывы не в реальизьмах, а в том, что она совмещает и стратегичность-тактичность шахмат, и влияние рандома костей, и закрытость инфы домино/карт

<div class='quotetop'>Цитата(General * 15.8.2010, 1:44) [snapback]346699[/snapback]</div>

Подключусь теперь и я к обсуждению: мне тоже интересно, Yorick, почему всё-таки тебе Виктория не нравится.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.8.2010, 7:11) [snapback]346709[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]

а он в нее не играл
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 15.8.2010, 7:21) [snapback]346710[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.8.2010, 10:11) [snapback]346709[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата

почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]

а он в нее не играл
[/b][/quote]
но вполне возможно что читал описание
[/b][/quote]

Злые вы!

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В Парадоксах нет много чего, что есть в Циве: городов (провинции - неинтересная им замена) - а значит и городских построек типа церквей, фабрик и т.д.; нет большого разнообразия юнитов, географических открытий, в той же Виктории слишком усложнена социальная система;[/b]

Эвона как! А город как основа цивилизации это что? Реализьм?! У кочевников тысячелетиями не было городов, так они не цивилизованные? Это - оголтелый расизьм! Пацаки против!! Кю!!!

Мало того, основание города "сверху", волею монарха нереалистично для времён освоения земледелия и стрельбы из лука. Города тогда кагбэ самоосновывались <strike>быдлом</strike> неэлитой там где удобно жить, а уж опосля в них выделялся элитный князь, который либо примыкал к более сильному, либо на правах цыв-варвара присоединялся силой.

ЗЫ
Про книжку Злотникова - чтиво на любителя. Реализьма - ноль, свежих мыслей (относительно других книжков Злотникова) примерно столько же Зато про войну
ЗЗЫ
Ах, да! Сван тоже злой

<div class='quotetop'>Цитата</div>

кто-то может с удовольствием прочитал бы эту дискуссию, но даже не заметит ее - т.к. ведется она в малопосещаемой теме с совершенно не соответствующим названием.[/b]

Ну почему же? Спорить про то, куда катится Цыва и Цыва уже не торт часто лом. а вот почитать Йорика (когда не сильно многобуков) - вещь интересная

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 21:56) [snapback]346990[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата( Роман Злотников "Илита илит"^W^W^W "Элита элит")

Рано или поздно экипаж остановит танк и откроет люк. Хотя бы для того, чтобы просто вылезти или разогреть еду и поесть. Да и спать экипаж, вероятно, предпочтет на вольном воздухе, а не в глухой железной коробке.[/b]

[/b][/quote]

м-да.. загулявший танк...

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 22:35) [snapback]346995[/snapback]</div>

Про книжку Злотникова - чтиво на любителя. Реализьма - ноль, свежих мыслей (относительно других книжков Злотникова) примерно столько же Зато про войну [/b]

да ну... реализма ноль... он по моему тут в минус уже ушел... )

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ах, да! Сван тоже злой[/b]

Почто?

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 22:16) [snapback]346994[/snapback]</div>

Игра есть средство для отладки полезных навыков в реале. И хотя бы поэтому она не должна полностью подменять реальную жизнь.[/b]

Вряд ли многие так считают: ИМХО для большинства игра - средство получить удовольствие. И конечно тех, кому удовольствие=реализм - намного меньше. И вряд ли навыки в игре очень помогут в реале - хотя конечно какое-то общее представление о жизни может и улучшит, но если это - действительно РЕАЛИСТИЧЕСКАЯ игра. Потому я и стремлюсь к реализму в игре.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Достоинство Цывы не в реальизьмах, а в том, что она совмещает и стратегичность-тактичность шахмат, и влияние рандома костей, и закрытость инфы домино/карт
[/b]

Мне так смешно, когда многие говорят, что плюс Цивы не в реализме, а в... и тут же перечисляют основные признаки реализма

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 22:35) [snapback]346995[/snapback]</div>

Эвона как! А город как основа цивилизации это что? Реализьм?! У кочевников тысячелетиями не было городов, так они не цивилизованные? [/b]

В реале город и был основой цивилизации. И кочевники так и не стали цивилизацией - и во многом потому, что не стали оседлыми - это ж азы истории
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мало того, основание города "сверху", волею монарха нереалистично для времён освоения земледелия и стрельбы из лука. Города тогда кагбэ самоосновывались <strike>быдлом</strike> неэлитой там где удобно жить, а уж опосля в них выделялся элитный князь, который либо примыкал к более сильному, либо на правах цыв-варвара присоединялся силой.[/b]

О, тут я уже почти со всем согласен - кроме категоричности, что города самоосновывались ВСЕГДА - было немало случаев, когда "по велению государя" основывались - те же Питер, Одесса.

А вообще, батенька, я смотрю вы тоже тайный <strike>эрото...</strike> реал-цивер...
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну почему же? Спорить про то, куда катится Цыва и Цыва уже не торт часто лом. а вот почитать Йорика (когда не сильно многобуков) - вещь интересная
[/b]

Спасибо, мне тоже "приятно почитать Йорика" Работаем над "малобукафочек"

[Yorick]

Да, не хотелось офтопить и поддерживать не к месту разговор про "копейщик-танк", но каквежливый хозяин, которому приятно внимание гостей...

Не надо сравнивать несравнимые вещи - Рэмбо с ножом взубах и 3-4х селюков, лазящих по танку в 2-й - 3й раз с вопросом "Ури, где у него кнопка?!" Возьмем ОДИНАКОВЫХ более-менееобученных и даже немного понюхавших пороху хлопцев - "трех танкистов" и трех пехотинцев - даже не с ножом, а с обычным вооружением, той же эпохи, что и танк и ЛИЧНОЕ ОРУЖИЕ (оно ведь есть, не забываем!) у танкистов.

Конечно, все зависит от условий. Если внезапно на ровном месте танкисты встретят пехотинцев - постреляют-подавят. В лесу у пехоты больше шансов выжить, в горах еще больше - танк в особо высокие горы просто не заедет.

Если у танка кончится горючка, боеприпасы, моторесурс - танкисты становятся хуже пехоты -и оружие не то, и навыки не те. Но боеприпасы могут кончиться и у пехоты.

Танк + пехота - сила в полевой атаке. Танк для прорыва укрепрайона, клиньевых прорывах вглубь, рейдов по тылам, захват/уничтожение штабов - наверное и без пехоты покатит, но тогда проблема с подвозом горючки и боеприпасов, надо успевать подтягиваться базам.

Танкв городе - вообще самоубийство для танка + город тогда просто в руины.

К чему я эти банальности? Да все к тому же: усложнять надо модель боевки в сторону реализма

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.8.2010, 14:03) [snapback]347091[/snapback]</div>

Танкв городе - вообще самоубийство для танка + город тогда просто в руины.
[/b]

В общем и целом все правильно, но вот эта фраза уже зря. Так было только в Испании в гражданую войну именно ее опыт показал, как надо защищать танк для ведение городской битвы. Во вторую мировую герамнские и советские танкситы отработали методы ведения сражения в городской черте. А советы потом использовали этот опыт для взятия Будапешта.

Конкретно по использованию танков в городских битвах. Во-первых в городе одни танки без пехоты не используются, во-вторых даже если используются, то и при этом можно добится взятие города и уничтожения огневых точек противника без значительных потерь, но вот удержать этот город сможет только пехота. Так что поводу реализма стоит еще по-мимо вертолетов и танкам запретить входить в город

А по поводу руин... В руины превращает ковровое бомбометание, танк конечно наследить может, но не так.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.8.2010, 15:02) [snapback]347126[/snapback]</div>

Так было только в Испании в гражданую войну именно ее опыт показал, как надо защищать танк для ведение городской битвы. Во вторую мировую герамнские и советские танкситы отработали методы ведения сражения в городской черте. А советы потом использовали этот опыт для взятия Будапешта.[/b]

Во, и это тоже добавить в игру: "В РЕЗУЛЬТАТЕ боев вырабатывается/ПЕРЕНИМАЕТСЯ новая тактика применения рода войск."
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Конкретно по использованию танков в городских битвах. Во-первых в городе одни танки без пехоты не используются[/b]

Потому я и сказал "танк", а не "танк + пехота"
<div class='quotetop'>Цитата</div>

во-вторых даже если используются, то и при этом можно добится взятие города и уничтожения огневых точек противника без значительных потерь,[/b]

очень сомневаюсь
<div class='quotetop'>Цитата</div>

но вот удержать этот город сможет только пехота. [/b]

конечно
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Так что поводу реализма стоит еще по-мимо вертолетов и танкам запретить входить в город [/b]

Да ни в коем случае не запрещать - какой же это реализм? Если Правитель тупой - пусть вводит одни танки в город.

А еще лучше сымитировать бы незнание Правителями оптимальной тактики до активного применения конкретного рода войск - типа если тактика "танку нужна поддержка пехоты" еще не открыта - "тупые" генералы гонят танки без поддержки пехоты. Но пока не особо представляю, как это сделать даже в теории
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А по поводу руин... В руины превращает ковровое бомбометание, танк конечно наследить может, но не так.
[/b]

Ну понятно наверное что под "танком" мы понимаем танковую часть - напр. дивизию. ИМХО дивизия танков может немало порушить даже большой город - только б снаряды подвозили.

[Solver]

<div class='quotetop'>(Yorick * 17.8.2010, 17:43) [snapback]347150[/snapback]</div>

А еще лучше сымитировать бы незнание Правителями оптимальной тактики до активного применения конкретного рода войск - типа если тактика "танку нужна поддержка пехоты" еще не открыта - "тупые" генералы гонят танки без поддержки пехоты. Но пока не особо представляю, как это сделать даже в теории [/b]

В теории просто. Некоторым юнитам присваеваем тактики. Например вот, танку тактику "пехотная поддержка в городской местности". Тактику можно изучить после определенных событий. Например, вошли танки одни в город - появилась возможность изучить тактику такую. Изучил и танки становятся сильней в городах (то есть условно с ними пехота ходит).

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.8.2010, 18:43) [snapback]347150[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.8.2010, 15:02) [snapback]347126[/snapback]

во-вторых даже если используются, то и при этом можно добится взятие города и уничтожения огневых точек противника без значительных потерь,[/b]

очень сомневаюсь
[/b][/quote]
1) Статья про то как брали Берлин. Она не много поверхностная, но и откроыенного вранья там нет.
2) Использование советских танков после второй мировой. Книга не посвещена, тому как танки воевали в городах, но такие примеры рассматриваются. В частности тот же Будапешт. Да и вообще у этого автора много книг на тему танков, почти все можно посоветовать, как интересные.

[Гость]

пожалуйста
пожалуйста
не надо трактатов про танковые батальоны в городах

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 17.8.2010, 19:39) [snapback]347167[/snapback]</div>

пожалуйста
пожалуйста
не надо трактатов про танковые батальоны в городах
[/b]

Ну если, пожалуйста, то конечно можно))) А можно узнать в чем проблема? Мы вроде по теме разговариваем. Или нет? Или это из-за того, что холивар из инфоцентра по пятерке (ты же его прикрыл на время) переместится сюда?)))