Надо ли мне, Yorick'у, участвовать в обсуждении Цив5?

[Папа]

Тут один договорился до "колготок на голову" (см. выше)


Голосовать не стал. Решай сам.
---
Йорик, раздражаешь не ты, а твоя некомпетентность в суждениях.

[Ухо]

Коментить CIV5 по принципу "Не играл, но осуждаю" тебе конечно же никто запретить не может.
Но некоторые твои высказывания абсолютно неприемлемы (ИМХО).
Ты можешь учить историю по украинским учебникам и Резуну, можешь придерживаться любых политических взглядов, но обороты типа "Гитлер окружил совков" и др. режут взгляд. (и я считаю попадают под п.8 правил форума.) т.к. оскорбляют лично меня и память моего невернувшегося с Войны деда...

[Sungirl]

Проголосовала за вариант "Надо участвовать".
По-моему, твои комментарии по поводу цив5 представляют интерес.
Много хвалебных од доносится в адрес пятерки, здоровой критики, по-моему, немного.
Хорошо бы все-таки акцентировать внимание не только на положительных моментах (а они, конечно, есть, и из рекламных проспектов и прочих интервью разработчиков о них можно узнать), но и отмечать возможные "подводные камни".

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 9.8.2010, 16:33) [snapback]345710[/snapback]</div>

создай три темы 1 "Чем пятерка хуже четверки"
[/b]

Gromozeka, ты прочитал мои мысли Я как раз хотела создать аналогичную тему. Сейчас создам.

Скрытый текст

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.8.2010, 22:43) [snapback]345815[/snapback]</div>

Когда я пытался править Цив3 - но из-за того, что ИИ не мог учитывать изменения - это в конечном счете стало бессмысленным
[/b]

В этом-то и основная проблема. Добавить какую-нибудь фишку в игру, по-моему, не так чтобы очень сложно, гораздо сложнее научить ИИ толково этой фишкой пользоваться.
Вот я сейчас вношу небольшие изменения в Цив4. NeseryozniyVET мне помогает, спасибо ему.
В принципе, я думаю, с помощью того же Питона можно замодить такие вещи, например, как перевозка еды из одного города в другой. Но основная проблема в том, что ИИ вряд ли будет пользоваться этой фишкой Возможно, можно обучить его этому, но вот как это сделать, да и можно ли вообще?

Но все-таки писать про недостатки, по-моему, надо. Форум наверняка читают представители команды разработчиков (тот же Solver), и есть вероятность, что разработчики сделают определенные выводы.
Хотя в той же Цив3, несмотря на все патчи, оставили досаднейшую недоработку - ИИ не использует наземную артиллерию (катапульты, пушки и т.п.) при штурме городов соперника. Приходилось скрепя сердце, убирать эти юниты из игры. Да и те же армии, ИИ их толком не использовал, тоже пришлось убрать Все-таки разработчикам надо повнимательнее относиться к подобного рода вещам.

Я хотела сначала спросить у того же Solverа, почему "разработчики вырывают последний доллар из рук того, кто делает ИИ, и отдают тем, кто занимается графикой, маркетингом и пиаром" (у меня создалось именно такое впечатление).
Но подумав, я поняла, что ответ на этот вопрос прост:
Толковый ИИ сделать гораздо труднее, чем красивые картиночки, а "массовый" покупатель "под грузом лапши на ушах" смотрит именно на картиночки, а об ИИ если и думает, то в последнюю очередь; таким образом, вместо того, чтобы вкладываться в ИИ, экономически выгоднее вложиться в "развешивание лапши на ушах".
Мне, конечно, хочется только плакать от подобного положения вещей Но даже на этом форуме многие участники (не буду показывать пальцем) считают, что "современная графика" (а по-моему, это совершенно необязательная мишура, подобная "пятому колесу поперек телеги", сжирающая львиную долю ресурсов компьютера) является неотъемлемой частью игры

Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?
Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат

Так что с точки зрения бизнеса и маркетинга разработчикам значительно выгоднее делать различные графические примочки, красивые картиночки (гигантские роботы и иже с ними), вкладываться в "развешивание лапши на ушах" (да и "сговор" между производителями "компьютерного железа" и разработчиками игр, по-моему, имеет место быть), чем разрабатывать толковый ИИ

Ну хоть спасибо разработчикам, что создали определенные инструменты для моддинга.
По-моему, в других играх возможностей для изменения правил гораздо меньше, но я не знаю, может быть, такие игры и есть.

[Gromozeka]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат [/b]

ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?

[Посол]

Высказывать свою точку зрения надо, но только тогда, когда ты владеешь предметом спора.
А у тебя в основном "Слышал звон..", так неправильно.
Ну а по поводу 5-ки, высказывайся, только опять же после её выхода, сыграй, что бы хоть знать о чем говоришь.
ЗЫ не голосовал, т.к. не вижу особого смысла.

[NeverMind]

Присоединяюсь к мнению SPARC-а, высказанному в другой теме.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 10.8.2010, 1:02) [snapback]345821[/snapback]</div>

Голосовать не стал. Решай сам. [/b]

Напрасно: сам-то я и так решаю - участвую же, пытаюсь обуздать себя - то что вы видите, только результирующий вектор кипения внутреннего океана страстей Зачем-то я же задал вопрос? Значит, мне нужна ВАША помощь: если больше будет против - зачем же мне людей напрягать? Если больше за - то буду напрягать с чистой совестью
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Йорик, раздражаешь не ты, а твоя некомпетентность в суждениях.
[/b]

Это часто субъективно: вот та же история со слэйвом - для игрока в Цив4 это устоявшийся термин, для не играющего в Цив4 может обозначать совершенно другое - я уже и не раз объяснял, и подпись сделал, чтоб совсем уже невозможно было СДЕЛАТЬ ВИД, что моя позиция непонятна

Или идеи В.Суворова, от которых Марч аж подпрыгивает: кто-то в них верит, кто-то не верит, мне больше по душе критический подход - и спасибо кажется Дэймону Циврукомовскому, что посоветовал мне почитать "Антисуворова" Исаева - истина недостижима, но ценно приближение к истине, каждая новая точка зрения толкового человека, надеюсь - такое приближение.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 10.8.2010, 6:06) [snapback]345830[/snapback]</div>

Коментить CIV5 по принципу "Не играл, но осуждаю" тебе конечно же никто запретить не может.
[/b]

Почему? Напр. администрация, тот же Гость - если скажет, даже по-дружески - типа "очень не хочется видеть твои коменты по Цив5" - тут же прекращу, остальная часть НашФанатиков, просто приятельское отношение уважаемых мной людей для меня ценнее.

Или вот опрос - скажет большинство - перестану коментить Цив5
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но некоторые твои высказывания абсолютно неприемлемы (ИМХО).[/b]

Все субъективно и относительно: мне тоже многое не нравится - стараюсь не обращать внимания, кто совсем уж достал - благо есть игнор.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты можешь учить историю по украинским учебникам и Резуну, можешь придерживаться любых политических взглядов, но обороты типа "Гитлер окружил совков" и др. режут взгляд. (и я считаю попадают под п.8 правил форума.) т.к. оскорбляют лично меня и память моего невернувшегося с Войны деда...
[/b]

Мы все из совка - даже кто родился после развала СССР, во многом сформировались под влиянием родителей-совков. Чтобы вытравливать из себя совка - нужно как минимум осознать в себе совка.

А "Гитлер окружил совков" конечно неправильно - логичнее либо "Гитлер окружил Сталина" (как бы в Го), или "??? окружили совков" - ну не знаю, как одним словом обозначить менталитет той Германии - нацисты? (фашисты кстати неправильно - фашисты это в Италии) - так ведь не все те немцы были нацистами, как и не все совки - коммунистами.

Дед у меня тоже на войне погиб - но для меня это не повод прощать тех руководителей совка, кто - в моем понимании, близком к В.Суворову, нравится это кому-то или нет - кто вырастил Гитлера, натравил его на весь мир и бездарно (к счастью для мира и к несчастью для нас, близких) положил в землю десятки миллионов своих же сограждан.

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 6:58) [snapback]345833[/snapback]</div>

ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
[/b]

Не знаю насколько глубоко можно переписывать ИИ (см. мою подпись ), но вроде кто-то что-то делает типа "Better AI"?

[lada]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Или вот опрос - скажет большинство - перестану коментить Цив5[/b]

А если 50/50?

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 10.8.2010, 10:19) [snapback]345889[/snapback]</div>

Высказывать свою точку зрения надо, но только тогда, когда ты владеешь предметом спора.
А у тебя в основном "Слышал звон..", так неправильно.[/b]

Я СТАРАЮСЬ говорить о том что знаю - может и не всегда получается. Когда мне говорят "не разбираешься" (как напр. со слэйвом) - объясняю, что я имел в иду. Но если "претензии" все равно идут по кругу и мои объяснения просто не слушают - машу рукой и перестаю объяснять.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну а по поводу 5-ки, высказывайся, только опять же после её выхода, сыграй, что бы хоть знать о чем говоришь.[/b]

см. подпись - после 1Ю/Т для меня стратегическая игра становится шахматами и мне уже совершенно неинтересно в нее играть.

Я обмениваюсь мнением о Цив5 скорее по инерции - приятно пообщаться с коллегами по интересам: стратегические игры - это больше чем Цив4,5, больше чем даже Цива.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

ЗЫ не голосовал, т.к. не вижу особого смысла.
[/b]

Напрасно.

Обращаюсь ко всем непроголосовавшим: можно проголосовать за "все равно"/"не определился"/"автор -флудоголик" - ТАК МЫ СКОРЕЕ НАБЕРЕМ 50!

Пока произошел перелом : 9 vs 8 за продолжение заумствований Йорика! Голосов уже 31 - приближаемся к 50, интрига остается, даже усиливается!

<div class='quotetop'>Цитата(lada * 10.8.2010, 11:34) [snapback]345906[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Или вот опрос - скажет большинство - перестану коментить Цив5[/b]

А если 50/50?
[/b][/quote]Спасибо, логично. Тогда решит следующий - "золотой" - содержательный (т.е. за или против) голос. Вдруг не услежу, просьба сообщить - какой был расклад.

[kaizer]

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 7:58) [snapback]345833[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат [/b]

ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
[/b][/quote]
Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.

[Gromozeka]

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 15:47) [snapback]345910[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 7:58) [snapback]345833[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата

Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат [/b]

ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
[/b][/quote]
Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
[/b][/quote]
Зачем же тогда патчат? особенно аддоны
Ёрик,а в чем интрига-24 человека из 32 вроде бы как не против чтобы ты комментировал,правда некоторые из них хотят чтобы ты ознакомился с предметом комментариев и не был похож на трех слепцов изучающих слона

[Aku_Aku]

\\ Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков

Серьозное.
Просто это тема такая... нематериальная.

Мы же имеем в виду комерческий геймдев. А там важна возможность запланировать, и реализовать запланированное.
И в этом плане вещей, на много проще и успешнее получается планировать в фпсах и мегафлопсах.
Результат работы много очевиднее.

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 14:47) [snapback]345910[/snapback]</div>

Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
[/b]

На самом деле ИИ должен строиться так: средний геймер, пройдя примерно треть игры (для цивы -- не знаю, как считать, скажем 20 партий) звонит всем своим друзьям и рассказывает, какая это классная игра. Вот такой подход обеспечивает максимум продаж; но как его добиться? То есть ИИ (правильнее сказать "Компьютерный противник") не должен быть умнее игрока; не должен читерить; должен стабильно проигрывать треть партий, следя за уровнем биологического игрока; должен время от времени демонстрировать нетривиальные ходы. О последнем вроде кто-то уже упоминал.

[kaizer]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 10.8.2010, 13:27) [snapback]345925[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 14:47) [snapback]345910[/snapback]

Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
[/b]

На самом деле ИИ должен строиться так: средний геймер, пройдя примерно треть игры (для цивы -- не знаю, как считать, скажем 20 партий) звонит всем своим друзьям и рассказывает, какая это классная игра. Вот такой подход обеспечивает максимум продаж; но как его добиться? То есть ИИ (правильнее сказать "Компьютерный противник") не должен быть умнее игрока; не должен читерить; должен стабильно проигрывать треть партий, следя за уровнем биологического игрока; должен время от времени демонстрировать нетривиальные ходы. О последнем вроде кто-то уже упоминал.
[/b][/quote]
как бы уровни сложности для этого и самый сложный должен соответствовать своему названию (в 4-ке собственно так и есть, тока решается все за счет супербонусов). Читерит или нет ИИ может сказать тока профессионал много поигравший. ИИ как правило строится на простейших формулах без оценки позиции и уж тем более без просчетов вперед (как в шахматах), отсюда и обманывается он довольно просто - моделиуется ситуация где он тупит и сливает все супербонусы - далее разборки с ним идут по отработанной на более легких уровнях схеме. Уверен что если быы ИИ уделалось времени сравнимо с графикой он был бы практически совершенен. А насчет того что он должен проигрывать не соглашусь - попробуйте обыграть комп в шахматы на макс. настройках - большинство программ играют выше мастера и что шахматы от этого менее популярны?

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) [snapback]345716[/snapback]</div>

Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то
[/b]

Буду развешивать ахтунги. Предупреждение, переход на личности.

<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) [snapback]345716[/snapback]</div>

Только он все равно остался
[/b]

По результатам опроса, все законно

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.8.2010, 7:29) [snapback]345516[/snapback]</div>

Бедный Йорик! Хотя, с такими системными требованиями ему даже попробовать не удастся.
[/b]

Еще один ахтунг. Предупреждение, переход на личности.

[Aku_Aku]

\\ То есть ИИ (правильнее сказать "Компьютерный противник") не должен быть умнее игрока;

он никогда и не бывает
это покамест недостижимость
дай бог чтоб научили действовать хоть сколь разумно,
а не только валятся мертвым трупом мешающим проходу в ногах игрока

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 12:19) [snapback]345902[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 10.8.2010, 1:02) [snapback]345821[/snapback]

Голосовать не стал. Решай сам. [/b]

Напрасно: сам-то я и так решаю - участвую же, пытаюсь обуздать себя [/b][/quote]
Йорик, мы с тобой взрослые люди (хотя бы по возрасту), а данная тема напоминает детский сад.
---

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А если 50/50?[/b]

Ладе - ладушки

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.8.2010, 13:55) [snapback]345936[/snapback]</div>

По результатам опроса, все законно
[/b]

результаты были подтасованны, но, тем не менее, я лично доволен результатами подтасовки.
Йорик, тасуй!

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Любите троллей!

"Когда переживший сотни сетевых срачей человек вступает в дискуссию в оффлайне, он обычно чувствует себя как Каспаров во время шахматного поединка с чемпионом горного колхоза. Все ходы соперников известны наперёд, их аргументация не выдерживает никакой критики, а информированность оффлайн-спорщиков, как правило, ужасающе низка."

В целом это так. На днях, правда я потерпел сокрушительное поражение в оффлайне. Но мне не стыдно - оппонент крайне заматеревший на оффлайн дисскусиях и игрищах человек.

"Поэтому, на мой взгляд, активное участие в разнообразных сетевых побоищах и валяние в грязи с троллями — куда как более важная часть классического образования, чем модный сейчас латинский язык."

"При этом, что характерно, сейчас ни логику, ни риторику в школах не преподают. Подразумевается, что хороший гражданин не должен уметь ни убеждать, ни отстаивать свою точку зрения, ни хотя бы отличать правду от лжи и видеть насквозь грязные приёмы демагогов."

отсюда

У меня троллить можно сколько влезет, чтобы получить бан - нужно очень сильно постараться (таких был до сих пор всего лишь один человек).
И позицию из поста по ссылке, в целом, одобряю.[/b]

http://zabivator.livejournal.com/426861.html

PS :^))