<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) [snapback]344387[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 18:22) [snapback]344382[/snapback]Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь), забыл ответить: спрашивал у военных историков - считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.
[/b]
Больше из меня не выбьете, я не военный историк, тонкими нюансами не владею - тут хоть бы толстые в Циве увидеть.
[/b][/quote]
вот оно как... не готовились... ну если про СССР (тем более ссылаясь на суворова-резуна) такое и можно говорить.... то как с этим согласиться когда говорят про францию?
Линия Мажино
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>Ли́ния Мажино́ (фр. la Ligne Maginot) — система французских укреплений, на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона. Была построена в 1929—1934 годах (затем совершенствовалась вплоть до 1940 года). Длина около 400 км. Названа по имени военного министра Андре Мажино.
В её состав входили 39 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов, а также блиндажи и наблюдательные пункты.[/b]чего ж вы, про СССР совки, а тут французы... пишите сразу лягушатники...считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) [snapback]344387[/snapback]</div>я перехожу на вы, когда спорить начинаю )))Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 19:02) [snapback]344389[/snapback]</div>Не прими за невежливость - 1. не считаю себя таким уж спецом в этом вопросе, 2. не имею желания споритьвот оно как... не готовились... ну если...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Принято.чего ж вы, про СССР совки, а тут французы... пишите сразу лягушатники...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) [snapback]344387[/snapback]</div>Принято.я перехожу на вы, когда спорить начинаю )))
[/b]
Можно я тоже прокомментирую?
Опускаться до тактических особенностей не нужно. Пусть рандом работает. Но величины, которые на этот рандом подаются, должны быть определены стратегическими решениями, которые кто-то принял (или не принял) заранее. Поясню на примере.
У нас очень любят хвастаться уникальным танком Т-34. БОльшая часть его уникальности - в рациональных углах наклона брони. Плюс литая башня. Всё остальное - как плюсы так и минусы - следствие компоновки. Вот так стратегическое решение определяет вероятности будущих побед. Разве немцы не рассматривали такие углы? Наверняка рассматривали. Но признали решение неверным, так как такие углы уменьшали полезный объем башни, больше двух человек в башню уже не помещалось. А как воевать в танке менее чем впятером, немцы не представляли. Слишком возрастала нагрузка на командира. Работа у него становилась нервной, он начинал делать ошибки. А ошибки командира танка неминуемо ведут к гибели человеческих жертв.
Нашим же на тонкую душевную организацию лейтенантов-танкистов было наплевать, потому как это расходный материал. Чуть больше пропаганды, пообещать полный пансион семье и детей вне конкурса в суворовское, и вот уже наши Т-34 идут на таран.
К чему это я всё.
Пропаганда - это стратегическое.
Материал башни - то есть исследования вязких броневых сплавов - то есть наука - это стратегическое.
Оптика - стратегическое. Иметь хорошую пушку - хорошо, но надо бы и прицелиться правильно. А если вы последнего оптика как врага народа расстреляли, с чем воевать будете?
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 29.7.2010, 21:29) [snapback]344408[/snapback]</div>Пропогандой.Кстати психологический аспект в нынешних стратегиях проработан достаточно плохо я бы даже сказал что он вообще отсутствует.А если вы последнего оптика как врага народа расстреляли, с чем воевать будете?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 29.7.2010, 20:29) [snapback]344408[/snapback]</div>Недавно о Т-34 говорили с военным историком: оказывается, танк еще и слепым был, немцы это прохавали и главная инструкция была - не стой у него на дороге, а сбоку хоть рядом иди. И залазили немцы на броню, и даже просто гранату в ствол засовывали, первый выстрел - танк без пушки.Но признали решение неверным, так как такие углы уменьшали полезный объем башни, больше двух человек в башню уже не помещалось. А как воевать в танке менее чем впятером, немцы не представляли. Слишком возрастала нагрузка на командира. Работа у него становилась нервной, он начинал делать ошибки. А ошибки командира танка неминуемо ведут к гибели человеческих жертв.
[/b]
В нарушение инструкций танкисты в бою люк держали открытым: только танк заполыхал - через этот люк еле успевали смыться. А у немцев каждый танкист мог выскочить в свой люк - может это и снижало защищенность танка, зато повышало надежду танкистов выжить - соответственно, и воевать было легче.
От дизеля внутри танка народ еле дышал. Шум был такой, что командир сверху лупил ногой водилу условными "знаками" - куды повертать. Даже заряжальщику было не докричаться: показал командир кулак - заряжай бронебойный, пятерню - осколочный.
Рация была только на совсем командирских танках, группа танков без связи между собой - почти стадо. Рычаг у механика был настолько тяжелый, что приходилось всем телом наваливаться. Как выше говорил, водила видел только очень небольшой сектор в узкую щель. С трансмиссией были проблемы - легко можно было перескочить через скорость и трансмиссия летела.
"А в остальном, прекрасная маркиза..."
Когда Yorick что-то пишел про историю нужно доставать специальную искривляющую призму
Что ни фраза, то ложь перемещанная с правдой и настоянная на лжи. В лучших традициях агитпрома.
А если попросить аргументировать, то в ответ получишь, в лучшем случае, что-то типа "а я не историк".
"Иногда лучше жевать чем говорить"
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 29.7.2010, 20:29) [snapback]344408[/snapback]</div>какая интересная выкладка... немцы конечно да... всё просчитали и решили не нужны им эти наклоны брони...У нас очень любят хвастаться уникальным танком Т-34. БОльшая часть его уникальности - в рациональных углах наклона брони. Плюс литая башня. Всё остальное - как плюсы так и минусы - следствие компоновки. Вот так стратегическое решение определяет вероятности будущих побед. Разве немцы не рассматривали такие углы? Наверняка рассматривали. Но признали решение неверным, так как такие углы уменьшали полезный объем башни, больше двух человек в башню уже не помещалось. А как воевать в танке менее чем впятером, немцы не представляли. Слишком возрастала нагрузка на командира. Работа у него становилась нервной, он начинал делать ошибки. А ошибки командира танка неминуемо ведут к гибели человеческих жертв.
Нашим же на тонкую душевную организацию лейтенантов-танкистов было наплевать, потому как это расходный материал. Чуть больше пропаганды, пообещать полный пансион семье и детей вне конкурса в суворовское, и вот уже наши Т-34 идут на таран.[/b]
только вот есть одно но... которое в эту вашу гениальную выкладку ну ни как не вписывается....
в 1943 году немцы начали выпускать танк Т-V Пантера...
<div class='quotetop'>Цитата</div>Прототипы фирм MAN и Даймлер-БенцПосле начала войны с Советским Союзом немецкие войска встретились с новыми советскими танками — Т-34 и КВ. Первоначально советская техника не вызвала большого интереса у немецких военных, но к осени 1941 года темпы немецкого наступления стали падать, а с фронта начали приходить сообщения о превосходстве новых советских танков — особенно Т-34 — над немецкими. Для изучения советских танков немецкими военными и техническими специалистами была создана специальная комиссия, в которую входили ведущие немецкие конструкторы бронетанковой техники, в частности Ф. Порше и Г. Книпкамп. Немецкие инженеры детально изучили все достоинства и недостатки Т-34 и других советских танков, после чего вынесли решение о необходимости реализации в немецком танкостроении таких новшеств, как наклонное расположение брони, ходовая часть с большими катками и широкие гусеницы[/b]
вот и как они могли так "наплевать на тонкую душевную организацию танкистов"... а ещё <strike>ы</strike>европейцы...
они и план барбаросса просчитали... что к осени на урале будут... может считалка у них поломалась...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 23:30) [snapback]344438[/snapback]</div>да... не надо было его в производство пускать... надо было устранить все недостатки, доработать... и выпустить 5976 штук (как Пантер), а не 84070 (как Т-34)... ну и проиграть войну..."А в остальном, прекрасная маркиза..."[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>немцев погубил их перфекционизм. не всегда высокое качество синоним эффективности. не нужно грубо говоря использовать лазер там где справится бензопила, а результат будет в обоих случаях равноценный, только во втором случае затраты на порядок меньше.САМЫЙ МАССОВЫЙ ТАНК В МИРЕ: В СССР только в 1940–1946 годах выпущено свыше 58000 танков Т-34
НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К СЕРИЙНОМУ ПРОИЗВОДСТВУ на различных заводах, в том числе – на предприятиях, изначально не предназначенных для производства танков
ПЕРВЫЙ В МИРЕ ТАНК, при массовом производстве которого применена автоматическая сварка под флюсом, позволившая в 10 раз повысить производительность сварочных работ
НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ПРОВЕДЕНИЮ РЕМОНТА В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ (среди однотипных танков)
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Snake_B, это только подтверждает мои утверждения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А их жизнь заставила. В том числе и наступить на горло, как тут верно заметил Peter, немецкому перфекционизму.только вот есть одно но... которое в эту вашу гениальную выкладку ну ни как не вписывается....
в 1943 году немцы начали выпускать танк Т-V Пантера...[/b]
Кстати, ты в курсе, что Гитлер даже не переводил экономику на "военные рельсы"? По случаю войны на восточном фронте уровень жизни немцев уменьшать не планировалось. Это уже потом, после 43-го года, пришлось им перенимать опыт "этих немытых русских", а в 45-м и тотальную мобилизацию устраивать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Слишком понадеялись на идеологию. Вспоминается советский анекдот:вот и как они могли так "наплевать на тонкую душевную организацию танкистов"... а ещё ыевропейцы...[/b]
-- Товарищ командир, патроны кончились!
-- Петров, ты коммунист?
-- Да!
-- Так исполняй приказ!
И пулемет застрочил снова...
А вот немцы вдруг обнаружили, что немецкая вертикальная броня, укрепленная цитатами из речи Гитлера по случаю швайнфеста, не выдерживает атаки русских снарядов. Пришлось им напрячь мозг и применить что-то материальное. Например, скопировать русский неудобный, зато более защищенный танк.
А насчет неудобного управления - так это известный факт. На последнем параде танкистов, которые должны были управлять тридцатьчетверками, пришлось специально обучать. И ресурс коробки был не очень. Но, повторяю: а оно вам надо ресурс больше 100 часов? Это, извините, 4-ро суток непрерывного движения. Танк, вообще-то, это механизм, работающий на пределе возможностей всего - и людей, и металла. Так что спасибо, товарищ Кошкин, за наше счастливое детство (без шуток).
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 30.7.2010, 9:49) [snapback]344458[/snapback]</div>Если ты это знал, то зачем начал? Мог бы в любой другой теме устроить тоже самое. И кстати про рандом тему уже поднимали: http://www.civfanatics.ru/forum/inde...howtopic=11775 Если ты про нее не знал, то мог бы поискать, если же знал, то на налицо злостное копирование тем и троллинг.Очень рад что название темы начинает так хорошо соответствовать содержанию (типа с самого начала было ясно, как тему не назови, все равно в ней начнется флудосрач)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) [snapback]344456[/snapback]</div>Snake_B, это только подтверждает мои утверждения.
<div class='quotetop'>ЦитатаА их жизнь заставила. В том числе и наступить на горло, как тут верно заметил Peter, немецкому перфекционизму.[/b][/quote]только вот есть одно но... которое в эту вашу гениальную выкладку ну ни как не вписывается....
в 1943 году немцы начали выпускать танк Т-V Пантера...[/b]
угу... как раз Пантера была на много мощнее и дороже танка Т-IV... кому они на горло говорите наступили?
А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) [snapback]344456[/snapback]</div>ужас какой неудобный... а после того как скопировали "русский неудобный" и получили Пантеру, то стали считать её лучшим немецким танком ВМВ. При этом на 1943 год не только немцы так думали...А вот немцы вдруг обнаружили, что немецкая вертикальная броня, укрепленная цитатами из речи Гитлера по случаю швайнфеста, не выдерживает атаки русских снарядов. Пришлось им напрячь мозг и применить что-то материальное. Например, скопировать русский неудобный, зато более защищенный танк.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) [snapback]344456[/snapback]</div>Оно много чего не планировалось... я думаю немцы были очень рады своему уровню жизни в Дрездене например...Кстати, ты в курсе, что Гитлер даже не переводил экономику на "военные рельсы"? По случаю войны на восточном фронте уровень жизни немцев уменьшать не планировалось. [/b]
И потом ещё не один раз радовались... когда советские войска вошли в германию...
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) [snapback]344456[/snapback]</div>И шо? это мы на них напали? или опять начинается, эти русские не правильно воюют?Это уже потом, после 43-го года, пришлось им перенимать опыт "этих немытых русских", а в 45-м и тотальную мобилизацию устраивать.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) [snapback]344476[/snapback]</div>Я не знаю, скажи ты.А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 13:16) [snapback]344487[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) [snapback]344476[/snapback]Я не знаю, скажи ты.А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?
[/b]
[/b][/quote]
Не просчитывали они наклонное расположение брони.
Извините, что перебиваю, можно тут по поводу рандома высказаться?
Может уже и выкладывал свои соображения, но, вот подумалось: рандом убрать, оставить силу наносимого удара плюс бонусы атакующенго минус защитные бонусы атакуемого (ой, загнул!), но после боя никто не умирает, просто каждый получает свой процент дамага и может спокойненько (если позволят и не добьют другим юнитом) петлять в тыл на восстановление.. или атаковать еще раз, если силенок хватает..
Ну, а, если рэндом оставить, то нужно убрать показатели вероятности на победу, да и заодно, чтоб медалей противника не было видно.. типа, фиг его знает, стоит этого дуба танком давить или он за миллионы лет так научился на момонтов охотиться, что загонит этот танк в яму и камнями сверху забросает..
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 16:23) [snapback]344488[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 13:16) [snapback]344487[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) [snapback]344476[/snapback]Я не знаю, скажи ты.[/b][/quote]Не просчитывали они наклонное расположение брони.[/b][/quote]Правильно ли я тебя понимаю: "Осенью 1941 года немецкие инженеры начали копировать Т-34, так как ранее они не просчитывали наклонное расположение брони"?А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?[/b]
То есть немецкие инженеры недостаточно знали свой предмет?
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 14:09) [snapback]344496[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 16:23) [snapback]344488[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 13:16) [snapback]344487[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) [snapback]344476[/snapback]Я не знаю, скажи ты.[/b][/quote]Не просчитывали они наклонное расположение брони.[/b][/quote]Правильно ли я тебя понимаю: "Осенью 1941 года немецкие инженеры начали копировать Т-34, так как ранее они не просчитывали наклонное расположение брони"?А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?[/b]
То есть немецкие инженеры недостаточно знали свой предмет?
[/b][/quote]
они то наверняка знали, что такое есть, но не считали это важным, и так как всех вполне устраивали танки которые уже были (T-III и T-IV), то над новыми моделями особо не парились... был прототип среднего танка весом 20 тонн (без наклонного расположения брони)... а когда к осени 41 стало ясно, что это важно, вот тогда и забегали...
п.с. чего то я уже на нескольких скриншотах цивы 5-ой вижу, что танк - Т-34... =)
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 30.7.2010, 13:39) [snapback]344489[/snapback]</div>+1. Знания истории и техники это хорошо - но может их как-то в привязке к топику высказывать?Извините, что перебиваю, можно тут по поводу рандома высказаться?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.7.2010, 17:01) [snapback]344528[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 30.7.2010, 13:39) [snapback]344489[/snapback]+1. Знания истории и техники это хорошо - но может их как-то в привязке к топику высказывать?Извините, что перебиваю, можно тут по поводу рандома высказаться?
[/b][/quote]
А он и сказал по топику, просто их здесь несколько.
Не вру
Ваши права
Ответить с цитированием
