Еще одна холиварная тема

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 7:54) [snapback]344285[/snapback]</div>

Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.
[/b]

Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

вопросы?[/b]

Ответил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать?
критикуешь - предлагай.
[/b]

Тут ты перекручиваешь: я просто объясняю, почему мне неинтересно играть в современные стратегии и в какие я стал бы играть, и даже купил. И я ПОСТОЯННО предлагаю. Ты наверное хотел сказать "предлагаешь - выполняй"? И на это я постоянно отвечаю - не прогер я, но понимаю огромный объем работы - тут даже опытнейший прогер сам и за жизнь не справится, или очередной эадор или фрицыв получится.

Да, e-civ сделал 1 человек - Раш Измайлов, но там нет ИИ - это важнейший кусок работы, + там довольно обрезаны возможности - с флотом, авиацией и многими другими вещами не развернешься, и идеологически это почти та же Цива, ну улучшенная во многих местах, но в основе оставшаяся еще на уровне Цив2 - это уже неактуально.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 8:55) [snapback]344289[/snapback]</div>

Вот только не нада здесь опять этого ля-ля.
Причем тут количество играющих?

Вопрос ведь был -- можно ли сделать достойную игру относительно малыми силами -- ответ можно.
[/b]

Достойность - понятие относительное. Один из показателей достойности - число играющих. Я не говорю "масса" - масса в основном из казуалов, но хоть какой-то костяк игроков у игры должен быть.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 10:02) [snapback]344294[/snapback]</div>

Не знаю я, что имеет в виду Йорик, когда говорит о реализме.
[/b]

Ну да - столько лет общаемся, и все не знаешь
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А для меня это момент вполне конкретный -- реализм (в стратегии исторического глобального сеттинга) заключается в возможности моделирывания и отыгрывания тех же моментов, что реально действовали в исторических битвах.
[/b]

...и тут же буквально слово в слово не только мои слова, а и просто - НОРМАЛЬНОЕ описание НОРМАЛЬНОГО реализма, без стенаний "а что такое реализьм?!"

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 11:21) [snapback]344296[/snapback]</div>

- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
[/b]

мораль реализуется в два счета в виде мода - берем показатель счастья по стране и переводим в бонус/штраф.
инициатива - привязываем к цивикам, может выражаться в ускоренном/замедленном наборе опыта юнитами.
первый удар - уже есть. узнаешь где сидит вражеский стек, если он в зоне досягаемости - стягиваешь войска, объявляешь войну и в тот же ход устраиваешь холокост вражеской группировке в приграничном городе.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 10:33) [snapback]344299[/snapback]</div>

мораль реализуется в два счета в виде мода - берем показатель счастья по стране и переводим в бонус/штраф.[/b]

+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

инициатива - привязываем к цивикам, может выражаться в ускоренном/замедленном наборе опыта юнитами.[/b]

Как-то не так выглядит. Инициатива - штука настолько глубоко философская (не слишком завернул? ), что перевести в опыт так просто ИМХО нельзя.

Это должно затрагивать временнОй режим: в Циве Правитель моментально видит все и моментально управляет всем. Если же игру приближать к реалу, вводить стратегический реал-тайм, то неизбежно нужно вводить временной люфт между отдачей приказа и получением известия о результате боя.

Тогда бы игрок выбирал: или 1. ты отдаешь приказы всем юнитам - и тогда твои приказы будут сильно опаздывать, т.к. твое знание обстановки отстает от реальной обстановки, или 2. отдавать какие-то решения на низший уровень - тогда какой-то молодой командир может и разрушит твой коварный высокоуровневый замысел - но может и на месте сориентируется быстрее и точнее, чем ты у себя в Ставке.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

первый удар - уже есть. узнаешь где сидит вражеский стек, если он в зоне досягаемости - стягиваешь войска, объявляешь войну и в тот же ход устраиваешь холокост вражеской группировке в приграничном городе.
[/b]

Первый удар не так просто реализовать - для этого надо хорошо продумать, представить - за счет чего посыпались превосходящие войска СССР под немецким ударом. Танковые клинья, рейды по тылам и штабам, слаженная работа немецких диверсионных групп, скованная инициатива запуганных особистами советских военных, изготовка советских к атаке, которая (вроде? по В.Суворову) не может быть совмещена с изготовкой к защите - столько нюансов, сразу и не придумаешь что можно ввести в игру, не теряя играбельности - даже если бы сидовцы и захотели возиться для хардкорщиков.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 13:19) [snapback]344321[/snapback]</div>

а кто населению дал оружие и технику? или вы как бы армию ввиду имеет?[/b]

Да, я немного недовыразился: население, призванное в армию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

тогда не надо говорить за всех, кто то может и разбегался, а кто то в брестской крепости оборонялся и так и не сдался (видать в белорусии тогда коммуняки слабенькие были, даже затерроризировать нормально не могли)...
[/b]

Мы говорим не об отдельных случаях, а о статистике: миллионы сдавались в плен, потери техники просто огромные и часто непонятно куда. Ну это такая тема - точно в сторону уведет, давай останемся при своем мнении и завяжем с ней.


<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 29.7.2010, 15:12) [snapback]344339[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 29.7.2010, 16:05) [snapback]344336[/snapback]

Это вы Йорику?[/b]

А "вы", это кому? Peterу?[/b][/quote]Запугали человека, он уже на "вы" ко всем, на всякий случай


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 15:22) [snapback]344340[/snapback]</div>

там начиная с середины подборка фактов кто кому сдавался в плен и в каких количествах.
[/b]

А я ща в ответ свои ссылки, где все по=другому, да? А тут на горизонте уже МарчКэт вырисовывается - да только начнем, тут такое начнется!

Так что лучше не начинаем - "всякое совпадение считать случайным". ОК?

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:23) [snapback]344358[/snapback]</div>

Инициатива
...
Это должно затрагивать временнОй режим: в Циве Правитель моментально видит все и моментально управляет всем. Если же игру приближать к реалу, вводить стратегический реал-тайм
...
[/b]

ну я вобще против реал тайма, это во-первых а во-вторых мы на форуме цивы (и даже не альтер а цив 5) которая реалтаймовой никогда не будет.
я понимаю что ты подразумеваешь под инициативой.
почему я ее привязываю к опыту? наверно и правда не очевидно. тут логика такая: командиры [юнитов] имеют больше самостоятельности => в боевых действиях растут не только качества солдат но и качества младшего комсостава что увеличивает боеспособность подразделений.
опять же в commanders у меня прокачка "инициатива" для генерала дает его юнитам доп. первые удары.
как это соотносится с "реализмом"? насколько такая модель адекватна? имхо она достаточно адекватна. некоторым образом оперативные моменты (среднее между тактикой и стратегией) эмулирует, вместе с тем играбельно и весело (я про свой мод). на мой взгляд бОльшая детализация в циве или цивоподобной игре не нужна.
возможно есть какой-то способ сделать по другому более хорошо интересно и т.п. и реалистично, я не в курсе. предлагайте

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 17:23) [snapback]344358[/snapback]</div>

Так что лучше не начинаем - "всякое совпадение считать случайным". ОК?[/b]

дык... не мы и начали...
а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 18:22) [snapback]344382[/snapback]</div>

а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.
[/b]

Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь), забыл ответить: спрашивал у военных историков - считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.

Больше из меня не выбьете , я не военный историк, тонкими нюансами не владею - тут хоть бы толстые в Циве увидеть.

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) [snapback]344387[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 18:22) [snapback]344382[/snapback]

а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.
[/b]

Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь), забыл ответить: спрашивал у военных историков - считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.

Больше из меня не выбьете , я не военный историк, тонкими нюансами не владею - тут хоть бы толстые в Циве увидеть.
[/b][/quote]

вот оно как... не готовились... ну если про СССР (тем более ссылаясь на суворова-резуна) такое и можно говорить.... то как с этим согласиться когда говорят про францию?

Линия Мажино
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ли́ния Мажино́ (фр. la Ligne Maginot) — система французских укреплений, на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона. Была построена в 1929—1934 годах (затем совершенствовалась вплоть до 1940 года). Длина около 400 км. Названа по имени военного министра Андре Мажино.

В её состав входили 39 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов, а также блиндажи и наблюдательные пункты.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.[/b]

чего ж вы, про СССР совки, а тут французы... пишите сразу лягушатники...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) [snapback]344387[/snapback]</div>

Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь)[/b]

я перехожу на вы, когда спорить начинаю )))

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 19:02) [snapback]344389[/snapback]</div>

вот оно как... не готовились... ну если...
[/b]

Не прими за невежливость - 1. не считаю себя таким уж спецом в этом вопросе, 2. не имею желания спорить , 3. не хочу офтопить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

чего ж вы, про СССР совки, а тут французы... пишите сразу лягушатники...[/b]

Принято.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) [snapback]344387[/snapback]</div>

я перехожу на вы, когда спорить начинаю )))
[/b]

Принято.

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 10:21) [snapback]344296[/snapback]</div>

- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, <strike>изготовившись к удару</strike>, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.[/b]

вот примерно это всё и объясняет... собственнно чем блицкриг и отличался, в первую мировую, сначала объявляли войну, а потом проводили мобилизацию... а при блицкриге уже всё было отмобилизовано...
сама ситуация 1941 года легко моделируется в игре уже сейчас:
1. немцы - юниты с прокачками (война с польшей, францией - опыт)
2. первый удар, юниты СССР стоят в пределах двух клеток от границы и не могут ни чего сделать во время удара (только оборона)...
и без всяких модов...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 10:21) [snapback]344296[/snapback]</div>

Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.[/b]

а кто населению дал оружие и технику? или вы как бы армию ввиду имеет?
тогда не надо говорить за всех, кто то может и разбегался, а кто то в брестской крепости оборонялся и так и не сдался (видать в белорусии тогда коммуняки слабенькие были, даже затерроризировать нормально не могли)...