Еще одна холиварная тема

[Triver]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Рандом можно убрать.[/b]

Если его убрать,то игра не будет интересной.

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 13:21) [snapback]344030[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Рандом можно убрать.[/b]

Если его убрать,то игра не будет интересной.
[/b][/quote]
Хо-хо-хо!! Как же не интересной?))) Очень даже! Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья, а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
Если это все (и много еще чего) реализовать, то процесс будет настолько тонко настраиваться, что не нужен будет никакой рандом, да только кому захочется с этим возится? Вернее скольким людям? Стоит понимать, что цива это коммерческий проект и главное это что бы как можно больше народу игру купили, а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) [snapback]344038[/snapback]</div>

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]

флаг как говорится в руки

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:40) [snapback]344039[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) [snapback]344038[/snapback]

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]

флаг как говорится в руки
[/b][/quote]
Петр, вы меня не поняли))) Имелось ввиду, что ЕСЛИ СТОИТ ЦЕЛЬ убрать рандом, то его нужно чем-то адекватным заменить. Ну и дальше предложения по списку.
У меня такой цели не стоит, так как я понимаю на сколько это сложно выполнимо)))

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 13:46) [snapback]344045[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:42) [snapback]344042[/snapback]

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам...
Откуда?
[/b]

Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то.
[/b][/quote]
Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:52) [snapback]344046[/snapback]</div>

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]

вот я об том же.
исходники открыты. возможность сделать мод, добавляющий какие-то тактические моменты - есть. знает человек как сделать такой мод, чтобы мол и реализм, и интерес, и в геймплей хорошо вписывалось - пусть делает, простор открыт. может и охота такие темы создавать сама собой отпадет

[Yorick]

Ну как не ответить, коли Йорика помянули?
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:37) [snapback]344038[/snapback]</div>

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья,[/b]

Да, да!
<div class='quotetop'>Цитата</div>

а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
[/b]

Ставить "на автомат" - а буде поймут свою ущербность - расти над собой

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:46) [snapback]344044[/snapback]</div>

В третьем орионе ты мог управлять самой структурой конкретного флота, каких кораблей и сколько напихать. Да, не надо было двигать конкретные кораблики, но это и реалистичнее. Генерал отдает команду дивизиям и полкам, а не взводам и отрядам.
[/b]

+100!
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Поэтому играть было или скучно, если отдать хотя бы половину функций компу (то есть в какой-то мере вернутся к рандому) или сложно, если за всем следить (если держать все по своим личным контролем и не допускать всякой "электронной самодеятельности")
[/b]

А я давно придумал, как этот парадокс разрешить: надо просто прикинуть приблизительный объеи действий, который Правитель успел бы сделать за тур - и распределяй его, игрок, как хочешь: или в битвах участвуй - тогда комп в Правительстве такого нарулит! - или все же оставляй полководцам полководцево, а сам куй ФАКТОРЫ для их победы - как Главковерх + Президент.


<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 12:46) [snapback]344045[/snapback]</div>

Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то.
[/b]

Ню-ню... А они в ответ комбинацию из нескольких пальцев, если вообще ответ будет?


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:01) [snapback]344050[/snapback]</div>

Детский сад какой-то.
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... ) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ
[/b]

+1.


<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:36) [snapback]344066[/snapback]</div>

Что бы все это воплотить нужно написать новую игру.
[/b]

+1.


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:39) [snapback]344069[/snapback]</div>

на каких основаниях мы должны сделать вывод что "этот момент" (о котором ты обмолвился в двух словах, и одному тебе известно что конкретно ты имел ввиду) не может быть реализован в виде мода к цив 4?
[/b]

Вот Солвер, который сейчас заглянул в тему, на большинство моих реалистичных вопросов отвечал - нельзя. Это еще в Цив4 - тем более нельзя будет в кастрированной Цив5.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 9:51) [snapback]344188[/snapback]</div>

Зачем в Циве нужен рандом?

Чтобы добавить разнообразия в поведение.
[/b]

Вот с этого и надо начинать - зачем. У каждого своя цель. Нет, еще надо раньше начинать: НАДО ЛИ? И сразу отсекать тех кому "не надо" - они УЖЕ счастливы, у них все легко и просто, я им даже завидую

А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом!

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:29) [snapback]344086[/snapback]</div>

Один из последних примеров -- Эадор Адрагерона.
По словам автора занял год его жизни и где-то до 10 тыс $

Что является вполне подъемным... но только для реального энтузиаста, который реально хочет что-то сделать, а не только флудить по форумам.
[/b]

И что - многие играют в этот Эадор? ОЧЕНЬ сомневаюсь.

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 28.7.2010, 23:13) [snapback]344271[/snapback]</div>

не будет. просто станет такая кучу тонких настроек, что играть в циву будут только фанаты игры, а они кассу не сделают...
[/b]

Про кассу с самого начала в холливарной теме не надо думать - никто и грана из нашей "дискуссии" внедрять и не подумает.

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.7.2010, 23:59) [snapback]344272[/snapback]</div>

А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом![/b]

обижали в СССР, да?
бывает...

[Санек21]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 0:59) [snapback]344272[/snapback]</div>

Ню-ню... А они в ответ комбинацию из нескольких пальцев, если вообще ответ будет?
[/b]

Ежели комбинейшен из 3 пальцев покажут, значит такая модель хорошая.А ежели что толковое то Солвер думаю поможет - тем более у вас вроде как взгляды похожие, только вот он игры делает в известной на весь мир фирме, а некоторые до сих пор у телевизора сидят и кричат что в футбол играть надо по другому.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 0:59) [snapback]344272[/snapback]</div>

почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом!
[/b]

почему "спартанцы" держались - это был просто более мощный юнит. грубо говоря гоплит скажем 5го уровня окопанный на холме против пары копейщиков (бессмертные) и нескольких воинов/арчеров (союзники) (в циве 4 моделируется только так).

Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.

вопросы?


вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать?
критикуешь - предлагай.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 7:54) [snapback]344285[/snapback]</div>

Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.
[/b]

Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

вопросы?[/b]

Ответил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать?
критикуешь - предлагай.
[/b]

Тут ты перекручиваешь: я просто объясняю, почему мне неинтересно играть в современные стратегии и в какие я стал бы играть, и даже купил. И я ПОСТОЯННО предлагаю. Ты наверное хотел сказать "предлагаешь - выполняй"? И на это я постоянно отвечаю - не прогер я, но понимаю огромный объем работы - тут даже опытнейший прогер сам и за жизнь не справится, или очередной эадор или фрицыв получится.

Да, e-civ сделал 1 человек - Раш Измайлов, но там нет ИИ - это важнейший кусок работы, + там довольно обрезаны возможности - с флотом, авиацией и многими другими вещами не развернешься, и идеологически это почти та же Цива, ну улучшенная во многих местах, но в основе оставшаяся еще на уровне Цив2 - это уже неактуально.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 8:55) [snapback]344289[/snapback]</div>

Вот только не нада здесь опять этого ля-ля.
Причем тут количество играющих?

Вопрос ведь был -- можно ли сделать достойную игру относительно малыми силами -- ответ можно.
[/b]

Достойность - понятие относительное. Один из показателей достойности - число играющих. Я не говорю "масса" - масса в основном из казуалов, но хоть какой-то костяк игроков у игры должен быть.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 10:02) [snapback]344294[/snapback]</div>

Не знаю я, что имеет в виду Йорик, когда говорит о реализме.
[/b]

Ну да - столько лет общаемся, и все не знаешь
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А для меня это момент вполне конкретный -- реализм (в стратегии исторического глобального сеттинга) заключается в возможности моделирывания и отыгрывания тех же моментов, что реально действовали в исторических битвах.
[/b]

...и тут же буквально слово в слово не только мои слова, а и просто - НОРМАЛЬНОЕ описание НОРМАЛЬНОГО реализма, без стенаний "а что такое реализьм?!"

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 11:21) [snapback]344296[/snapback]</div>

- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
[/b]

мораль реализуется в два счета в виде мода - берем показатель счастья по стране и переводим в бонус/штраф.
инициатива - привязываем к цивикам, может выражаться в ускоренном/замедленном наборе опыта юнитами.
первый удар - уже есть. узнаешь где сидит вражеский стек, если он в зоне досягаемости - стягиваешь войска, объявляешь войну и в тот же ход устраиваешь холокост вражеской группировке в приграничном городе.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 10:33) [snapback]344299[/snapback]</div>

мораль реализуется в два счета в виде мода - берем показатель счастья по стране и переводим в бонус/штраф.[/b]

+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

инициатива - привязываем к цивикам, может выражаться в ускоренном/замедленном наборе опыта юнитами.[/b]

Как-то не так выглядит. Инициатива - штука настолько глубоко философская (не слишком завернул? ), что перевести в опыт так просто ИМХО нельзя.

Это должно затрагивать временнОй режим: в Циве Правитель моментально видит все и моментально управляет всем. Если же игру приближать к реалу, вводить стратегический реал-тайм, то неизбежно нужно вводить временной люфт между отдачей приказа и получением известия о результате боя.

Тогда бы игрок выбирал: или 1. ты отдаешь приказы всем юнитам - и тогда твои приказы будут сильно опаздывать, т.к. твое знание обстановки отстает от реальной обстановки, или 2. отдавать какие-то решения на низший уровень - тогда какой-то молодой командир может и разрушит твой коварный высокоуровневый замысел - но может и на месте сориентируется быстрее и точнее, чем ты у себя в Ставке.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

первый удар - уже есть. узнаешь где сидит вражеский стек, если он в зоне досягаемости - стягиваешь войска, объявляешь войну и в тот же ход устраиваешь холокост вражеской группировке в приграничном городе.
[/b]

Первый удар не так просто реализовать - для этого надо хорошо продумать, представить - за счет чего посыпались превосходящие войска СССР под немецким ударом. Танковые клинья, рейды по тылам и штабам, слаженная работа немецких диверсионных групп, скованная инициатива запуганных особистами советских военных, изготовка советских к атаке, которая (вроде? по В.Суворову) не может быть совмещена с изготовкой к защите - столько нюансов, сразу и не придумаешь что можно ввести в игру, не теряя играбельности - даже если бы сидовцы и захотели возиться для хардкорщиков.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 13:19) [snapback]344321[/snapback]</div>

а кто населению дал оружие и технику? или вы как бы армию ввиду имеет?[/b]

Да, я немного недовыразился: население, призванное в армию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

тогда не надо говорить за всех, кто то может и разбегался, а кто то в брестской крепости оборонялся и так и не сдался (видать в белорусии тогда коммуняки слабенькие были, даже затерроризировать нормально не могли)...
[/b]

Мы говорим не об отдельных случаях, а о статистике: миллионы сдавались в плен, потери техники просто огромные и часто непонятно куда. Ну это такая тема - точно в сторону уведет, давай останемся при своем мнении и завяжем с ней.


<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 29.7.2010, 15:12) [snapback]344339[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 29.7.2010, 16:05) [snapback]344336[/snapback]

Это вы Йорику?[/b]

А "вы", это кому? Peterу?[/b][/quote]Запугали человека, он уже на "вы" ко всем, на всякий случай


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 15:22) [snapback]344340[/snapback]</div>

там начиная с середины подборка фактов кто кому сдавался в плен и в каких количествах.
[/b]

А я ща в ответ свои ссылки, где все по=другому, да? А тут на горизонте уже МарчКэт вырисовывается - да только начнем, тут такое начнется!

Так что лучше не начинаем - "всякое совпадение считать случайным". ОК?

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 10:21) [snapback]344296[/snapback]</div>

- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, <strike>изготовившись к удару</strike>, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.[/b]

вот примерно это всё и объясняет... собственнно чем блицкриг и отличался, в первую мировую, сначала объявляли войну, а потом проводили мобилизацию... а при блицкриге уже всё было отмобилизовано...
сама ситуация 1941 года легко моделируется в игре уже сейчас:
1. немцы - юниты с прокачками (война с польшей, францией - опыт)
2. первый удар, юниты СССР стоят в пределах двух клеток от границы и не могут ни чего сделать во время удара (только оборона)...
и без всяких модов...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 10:21) [snapback]344296[/snapback]</div>

Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.[/b]

а кто населению дал оружие и технику? или вы как бы армию ввиду имеет?
тогда не надо говорить за всех, кто то может и разбегался, а кто то в брестской крепости оборонялся и так и не сдался (видать в белорусии тогда коммуняки слабенькие были, даже затерроризировать нормально не могли)...