Еще одна холиварная тема

[Aku_Aku]

Мы уже много раз это обсуждали, и вполне вероятно будем много раз еще.
На тему того, что рандом в Циве нереалистичен.
Чисто В силу свойств генератора псевдослучайных чисел, возможнен вариант "полосы невезения" (равно как и "везения"), когда в неправдоподобной ситуации игрок проигрывает(выигрывает).
Что естественно не может его не раздражать, потому как он не может увидеть видимых причин поражения.
Некоторые правда воспитывают в себе "понимание" такого исхода.

Но в данном случае я не о том.
Мне интересно поделится здесь крупицей понимания пришедшей ко мне недавно.
Что "рандом" в случае реальных сражений, он ведь происходит в первую очередь не от рассчета "кто в кого сколько раз пульнул, сколько раз попал".
Потому что, нужно сказать правду, в любом достаточно большом сражении этих "пульнул" происходит столько, что они неизбежно усредняются.
Начинает работать статистика и мы уже можем просто судить "у этих войска были более тренированные, а оружие более точное и дальнобойное"...

А вот то что реально влияет, и является рандомным -- это временные факторы:
успело-не успело подойти подкрепление?
позиция обороны была подготовлена вовремя?
и т.д.

И вот этот вот момент, очень плохо (ИМХО) моделируется в современных стратегиях.
И подменен рандомом из генератора.
И именно этот момент вызывает у меня больше всего нареканий.

[OArtem3]

Подкрепление воспринимай как других юнитов, тренировки - апгрэйды (в реальности так и есть, так как настоящее мастерство на тренировках не получишь, а если получишь - то не много (бараки и т.п.).
А рандом я считаю нормальный: он работает, когда разница в силе не очень большая.

а оружие лучше и т.п. - это уже другие юниты (ну или играй в моды).

Хотя меня иногда раздражает, когда я проигрываю два (важных) боя с вероятностью 90% каждый у одного (!) юнита.

[Lexad]

Распределение выраженно не-нормальное.

[Peter]

не вижу смысла как-то раскрывать эту тему в глобальной стратегии.
рандома достаточно.
для особо нервных сид вроде анонсировал "правильный" рандом в своем интервью.

[Aku_Aku]

Тут момент в том, что Цив 5 все же намечается будет отличатся по этому вопросу. В виду общеизвестного ОЮНТ.
Будет как минимум та разница, что у каждого юнита будет свой путь (а не одинаковый для всего стека), и от того своя вероятность "попасть/не попась вовремя".

Так что не думаю что вопрос такой уж праздный. И/или имеет давно известный ответ.

[ultra]

Рандом можно убрать. Но для этого нужно будет ввести отдельный тактический бой и кучу настроек для того, что бы приблизить все это к реальности. Но такие нововведения сильно усложнят игру и отпугнут "средний класс", который играет для фана и делает кассу продаж игры. Так что разрабы не будут ничего усложнять, что бы или свести к минимуму рандом или удрать его вовсе.

Для примера могут можешь почитать про, то что случилось с Master of Orion. Вторая часть игры была хитом, а вот третья была усложнена настолько, что почти везде ее ругают за неимоверную сложность. Для прикола попробуй начать обычную игру, по умолчанию, тебе будут давать советы, что это за менюшки и за что они отвечают. Засеки время, за сколько ты это прочитаешь и сравни с временем, которое нужно что бы просмотреть туториал для цивы))) За то там нет рандома!

ЗЫ: как раз из-за опыт третьего ориона ответ намбер 3.

[Triver]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Рандом можно убрать.[/b]

Если его убрать,то игра не будет интересной.

[OArtem3]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если рандом убрать,то игра не будет интересной.
[/b]

Ясный перец.
Вобще рандом я считаю нормальный , войска Александра Македонского <strike>иногда</strike> побеждали, даже когда у противника было 10-кратное преймущество!
Так что не надо мне тут...

[Aku_Aku]

\\ Для примера могут можешь почитать про, то что случилось с Master of Orion. Вторая часть игры была хитом, а вот третья была усложнена настолько, что почти везде ее ругают за неимоверную сложность.

Пример хороший. Сам о нем знаю.
Но анализ неправильный.

Третий Орион какраз постарались максимально упростить.
Во втором игрок лично управлял каждым кораблем и каждой ракетой.
Это заменили на типа 3Д бои. Так же и с управлением планетами.
Так что игрок просто перестал чуствовать что это ЕГО решения.
А это -- необходимая составляющая для получения удовольствия (см. уже упомянутого выше Сида).

И тупое применение рандома -- один из отрицательных факторов.
Рандом не может быть основой геймплея.
Только приправой, а не основным блюдом. Чтобы подперчить, усложнить задачу для хардкорщиков.

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 13:21) [snapback]344030[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Рандом можно убрать.[/b]

Если его убрать,то игра не будет интересной.
[/b][/quote]
Хо-хо-хо!! Как же не интересной?))) Очень даже! Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья, а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
Если это все (и много еще чего) реализовать, то процесс будет настолько тонко настраиваться, что не нужен будет никакой рандом, да только кому захочется с этим возится? Вернее скольким людям? Стоит понимать, что цива это коммерческий проект и главное это что бы как можно больше народу игру купили, а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) [snapback]344038[/snapback]</div>

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]

флаг как говорится в руки

[OArtem3]

Даже если добавить кучу настроек, всё равно будет без рандома не интересно, и тем более не реалестично.
Если без рандома, то всегда заранее извесно, кто победит в бою. Скажешь в жизни так было? И тогда интересности никакой (в игре).

[Aku_Aku]

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам...
Откуда?

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:31) [snapback]344035[/snapback]</div>

Третий Орион какраз постарались максимально упростить.
Во втором игрок лично управлял каждым кораблем и каждой ракетой.
Это заменили на типа 3Д бои. Так же и с управлением планетами.
Так что игрок просто перестал чуствовать что это ЕГО решения.
[/b]

Я начинаю сомневаться, что вы в него играли больше двух-трех))) В третьем орионе ты мог управлять самой структурой конкретного флота, каких кораблей и сколько напихать. Да, не надо было двигать конкретные кораблики, но это и реалистичнее. Генерал отдает команду дивизиям и полкам, а не взводам и отрядам.
А уж про управление планетой отдельная история! Никакого упрощения там не было. Наоборот, пока разберешься, как настроить, все это добро, что бы у тебя получилась нормальная планета, то с ума можно сойти, поэтому многие функции игры отдавались на откуп наместнику, а уж он в силу своей ограниченности делал не всегда, то что ты хотел получить. Поэтому играть было или скучно, если отдать хотя бы половину функций компу (то есть в какой-то мере вернутся к рандому) или сложно, если за всем следить (если держать все по своим личным контролем и не допускать всякой "электронной самодеятельности")

[Санек21]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:42) [snapback]344042[/snapback]</div>

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам...
Откуда?
[/b]

Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то.

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:40) [snapback]344039[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) [snapback]344038[/snapback]

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]

флаг как говорится в руки
[/b][/quote]
Петр, вы меня не поняли))) Имелось ввиду, что ЕСЛИ СТОИТ ЦЕЛЬ убрать рандом, то его нужно чем-то адекватным заменить. Ну и дальше предложения по списку.
У меня такой цели не стоит, так как я понимаю на сколько это сложно выполнимо)))

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 13:46) [snapback]344045[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:42) [snapback]344042[/snapback]

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам...
Откуда?
[/b]

Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то.
[/b][/quote]
Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:52) [snapback]344046[/snapback]</div>

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]

вот я об том же.
исходники открыты. возможность сделать мод, добавляющий какие-то тактические моменты - есть. знает человек как сделать такой мод, чтобы мол и реализм, и интерес, и в геймплей хорошо вписывалось - пусть делает, простор открыт. может и охота такие темы создавать сама собой отпадет

[Aku_Aku]

\\ Вы попробуйте просто мод сделать. ... Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

Детский сад какой-то.
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... ) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ

[OArtem3]

Каких изменений?
А вобще - возможности модинга в Циве не малые, поэтому твою идею реализовать вполне возможно. Есть много модов, в которых изменено почти всё.

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 27.7.2010, 14:05) [snapback]344052[/snapback]</div>

Каких изменений?
А вобще - возможности модинга в Циве не малые, поэтому твою идею реализовать вполне возможно. Есть много модов, в которых изменено почти всё.
[/b]

Нет, не возможно.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:01) [snapback]344050[/snapback]</div>

\\ Вы попробуйте просто мод сделать. ... Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

Детский сад какой-то.
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... ) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ
[/b]

Я просто привожу пример. У нас тут умозрительная тема и примеры под стать. Смысл моего предложения было оценить объем работы требуемый для того, что бы внести небольшое изменение в существующем геймпле. Что бы для этого понять, сколько нужно будет сделать, что бы применить, что-то реально заменяющее текущий рандом. Скажу даже большее. Что бы все это воплотить нужно написать новую игру. У вас есть такие возможности? Я даже не про способности к кодингу или дизайнерские успехи в отрисовке графических составляющих. Вопрос в деньгах. Сколько по вашему стоит сделать игру уровня Цивилизация? Я не знаю цен, но мне кажется не меньше нескольких миллионов долларов (я реально не ориентируюсь в ценах, если что поправьте). Ну а теперь прикинем, по сколько нужно нам все скинутся, что бы такую игру создали?