Еще одна холиварная тема

[Aku_Aku]

Мы уже много раз это обсуждали, и вполне вероятно будем много раз еще.
На тему того, что рандом в Циве нереалистичен.
Чисто В силу свойств генератора псевдослучайных чисел, возможнен вариант "полосы невезения" (равно как и "везения"), когда в неправдоподобной ситуации игрок проигрывает(выигрывает).
Что естественно не может его не раздражать, потому как он не может увидеть видимых причин поражения.
Некоторые правда воспитывают в себе "понимание" такого исхода.

Но в данном случае я не о том.
Мне интересно поделится здесь крупицей понимания пришедшей ко мне недавно.
Что "рандом" в случае реальных сражений, он ведь происходит в первую очередь не от рассчета "кто в кого сколько раз пульнул, сколько раз попал".
Потому что, нужно сказать правду, в любом достаточно большом сражении этих "пульнул" происходит столько, что они неизбежно усредняются.
Начинает работать статистика и мы уже можем просто судить "у этих войска были более тренированные, а оружие более точное и дальнобойное"...

А вот то что реально влияет, и является рандомным -- это временные факторы:
успело-не успело подойти подкрепление?
позиция обороны была подготовлена вовремя?
и т.д.

И вот этот вот момент, очень плохо (ИМХО) моделируется в современных стратегиях.
И подменен рандомом из генератора.
И именно этот момент вызывает у меня больше всего нареканий.

[OArtem3]

Подкрепление воспринимай как других юнитов, тренировки - апгрэйды (в реальности так и есть, так как настоящее мастерство на тренировках не получишь, а если получишь - то не много (бараки и т.п.).
А рандом я считаю нормальный: он работает, когда разница в силе не очень большая.

а оружие лучше и т.п. - это уже другие юниты (ну или играй в моды).

Хотя меня иногда раздражает, когда я проигрываю два (важных) боя с вероятностью 90% каждый у одного (!) юнита.

[Lexad]

Распределение выраженно не-нормальное.

[Peter]

не вижу смысла как-то раскрывать эту тему в глобальной стратегии.
рандома достаточно.
для особо нервных сид вроде анонсировал "правильный" рандом в своем интервью.

[Aku_Aku]

Тут момент в том, что Цив 5 все же намечается будет отличатся по этому вопросу. В виду общеизвестного ОЮНТ.
Будет как минимум та разница, что у каждого юнита будет свой путь (а не одинаковый для всего стека), и от того своя вероятность "попасть/не попась вовремя".

Так что не думаю что вопрос такой уж праздный. И/или имеет давно известный ответ.

[ultra]

Рандом можно убрать. Но для этого нужно будет ввести отдельный тактический бой и кучу настроек для того, что бы приблизить все это к реальности. Но такие нововведения сильно усложнят игру и отпугнут "средний класс", который играет для фана и делает кассу продаж игры. Так что разрабы не будут ничего усложнять, что бы или свести к минимуму рандом или удрать его вовсе.

Для примера могут можешь почитать про, то что случилось с Master of Orion. Вторая часть игры была хитом, а вот третья была усложнена настолько, что почти везде ее ругают за неимоверную сложность. Для прикола попробуй начать обычную игру, по умолчанию, тебе будут давать советы, что это за менюшки и за что они отвечают. Засеки время, за сколько ты это прочитаешь и сравни с временем, которое нужно что бы просмотреть туториал для цивы))) За то там нет рандома!

ЗЫ: как раз из-за опыт третьего ориона ответ намбер 3.

[Triver]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Рандом можно убрать.[/b]

Если его убрать,то игра не будет интересной.

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 13:21) [snapback]344030[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Рандом можно убрать.[/b]

Если его убрать,то игра не будет интересной.
[/b][/quote]
Хо-хо-хо!! Как же не интересной?))) Очень даже! Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья, а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
Если это все (и много еще чего) реализовать, то процесс будет настолько тонко настраиваться, что не нужен будет никакой рандом, да только кому захочется с этим возится? Вернее скольким людям? Стоит понимать, что цива это коммерческий проект и главное это что бы как можно больше народу игру купили, а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) [snapback]344038[/snapback]</div>

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]

флаг как говорится в руки

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:40) [snapback]344039[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) [snapback]344038[/snapback]

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]

флаг как говорится в руки
[/b][/quote]
Петр, вы меня не поняли))) Имелось ввиду, что ЕСЛИ СТОИТ ЦЕЛЬ убрать рандом, то его нужно чем-то адекватным заменить. Ну и дальше предложения по списку.
У меня такой цели не стоит, так как я понимаю на сколько это сложно выполнимо)))

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 13:46) [snapback]344045[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:42) [snapback]344042[/snapback]

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам...
Откуда?
[/b]

Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то.
[/b][/quote]
Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:52) [snapback]344046[/snapback]</div>

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]

вот я об том же.
исходники открыты. возможность сделать мод, добавляющий какие-то тактические моменты - есть. знает человек как сделать такой мод, чтобы мол и реализм, и интерес, и в геймплей хорошо вписывалось - пусть делает, простор открыт. может и охота такие темы создавать сама собой отпадет

[Yorick]

Ну как не ответить, коли Йорика помянули?
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:37) [snapback]344038[/snapback]</div>

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья,[/b]

Да, да!
<div class='quotetop'>Цитата</div>

а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
[/b]

Ставить "на автомат" - а буде поймут свою ущербность - расти над собой

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:46) [snapback]344044[/snapback]</div>

В третьем орионе ты мог управлять самой структурой конкретного флота, каких кораблей и сколько напихать. Да, не надо было двигать конкретные кораблики, но это и реалистичнее. Генерал отдает команду дивизиям и полкам, а не взводам и отрядам.
[/b]

+100!
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Поэтому играть было или скучно, если отдать хотя бы половину функций компу (то есть в какой-то мере вернутся к рандому) или сложно, если за всем следить (если держать все по своим личным контролем и не допускать всякой "электронной самодеятельности")
[/b]

А я давно придумал, как этот парадокс разрешить: надо просто прикинуть приблизительный объеи действий, который Правитель успел бы сделать за тур - и распределяй его, игрок, как хочешь: или в битвах участвуй - тогда комп в Правительстве такого нарулит! - или все же оставляй полководцам полководцево, а сам куй ФАКТОРЫ для их победы - как Главковерх + Президент.


<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 12:46) [snapback]344045[/snapback]</div>

Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то.
[/b]

Ню-ню... А они в ответ комбинацию из нескольких пальцев, если вообще ответ будет?


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:01) [snapback]344050[/snapback]</div>

Детский сад какой-то.
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... ) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ
[/b]

+1.


<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:36) [snapback]344066[/snapback]</div>

Что бы все это воплотить нужно написать новую игру.
[/b]

+1.


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:39) [snapback]344069[/snapback]</div>

на каких основаниях мы должны сделать вывод что "этот момент" (о котором ты обмолвился в двух словах, и одному тебе известно что конкретно ты имел ввиду) не может быть реализован в виде мода к цив 4?
[/b]

Вот Солвер, который сейчас заглянул в тему, на большинство моих реалистичных вопросов отвечал - нельзя. Это еще в Цив4 - тем более нельзя будет в кастрированной Цив5.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 9:51) [snapback]344188[/snapback]</div>

Зачем в Циве нужен рандом?

Чтобы добавить разнообразия в поведение.
[/b]

Вот с этого и надо начинать - зачем. У каждого своя цель. Нет, еще надо раньше начинать: НАДО ЛИ? И сразу отсекать тех кому "не надо" - они УЖЕ счастливы, у них все легко и просто, я им даже завидую

А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом!

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:29) [snapback]344086[/snapback]</div>

Один из последних примеров -- Эадор Адрагерона.
По словам автора занял год его жизни и где-то до 10 тыс $

Что является вполне подъемным... но только для реального энтузиаста, который реально хочет что-то сделать, а не только флудить по форумам.
[/b]

И что - многие играют в этот Эадор? ОЧЕНЬ сомневаюсь.

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 28.7.2010, 23:13) [snapback]344271[/snapback]</div>

не будет. просто станет такая кучу тонких настроек, что играть в циву будут только фанаты игры, а они кассу не сделают...
[/b]

Про кассу с самого начала в холливарной теме не надо думать - никто и грана из нашей "дискуссии" внедрять и не подумает.

[Snake_B]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.7.2010, 23:59) [snapback]344272[/snapback]</div>

А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом![/b]

обижали в СССР, да?
бывает...

[Санек21]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 0:59) [snapback]344272[/snapback]</div>

Ню-ню... А они в ответ комбинацию из нескольких пальцев, если вообще ответ будет?
[/b]

Ежели комбинейшен из 3 пальцев покажут, значит такая модель хорошая.А ежели что толковое то Солвер думаю поможет - тем более у вас вроде как взгляды похожие, только вот он игры делает в известной на весь мир фирме, а некоторые до сих пор у телевизора сидят и кричат что в футбол играть надо по другому.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 0:59) [snapback]344272[/snapback]</div>

почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом!
[/b]

почему "спартанцы" держались - это был просто более мощный юнит. грубо говоря гоплит скажем 5го уровня окопанный на холме против пары копейщиков (бессмертные) и нескольких воинов/арчеров (союзники) (в циве 4 моделируется только так).

Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.

вопросы?


вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать?
критикуешь - предлагай.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 7:54) [snapback]344285[/snapback]</div>

Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.
[/b]

Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

вопросы?[/b]

Ответил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать?
критикуешь - предлагай.
[/b]

Тут ты перекручиваешь: я просто объясняю, почему мне неинтересно играть в современные стратегии и в какие я стал бы играть, и даже купил. И я ПОСТОЯННО предлагаю. Ты наверное хотел сказать "предлагаешь - выполняй"? И на это я постоянно отвечаю - не прогер я, но понимаю огромный объем работы - тут даже опытнейший прогер сам и за жизнь не справится, или очередной эадор или фрицыв получится.

Да, e-civ сделал 1 человек - Раш Измайлов, но там нет ИИ - это важнейший кусок работы, + там довольно обрезаны возможности - с флотом, авиацией и многими другими вещами не развернешься, и идеологически это почти та же Цива, ну улучшенная во многих местах, но в основе оставшаяся еще на уровне Цив2 - это уже неактуально.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 8:55) [snapback]344289[/snapback]</div>

Вот только не нада здесь опять этого ля-ля.
Причем тут количество играющих?

Вопрос ведь был -- можно ли сделать достойную игру относительно малыми силами -- ответ можно.
[/b]

Достойность - понятие относительное. Один из показателей достойности - число играющих. Я не говорю "масса" - масса в основном из казуалов, но хоть какой-то костяк игроков у игры должен быть.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 10:02) [snapback]344294[/snapback]</div>

Не знаю я, что имеет в виду Йорик, когда говорит о реализме.
[/b]

Ну да - столько лет общаемся, и все не знаешь
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А для меня это момент вполне конкретный -- реализм (в стратегии исторического глобального сеттинга) заключается в возможности моделирывания и отыгрывания тех же моментов, что реально действовали в исторических битвах.
[/b]

...и тут же буквально слово в слово не только мои слова, а и просто - НОРМАЛЬНОЕ описание НОРМАЛЬНОГО реализма, без стенаний "а что такое реализьм?!"

[OArtem3]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если рандом убрать,то игра не будет интересной.
[/b]

Ясный перец.
Вобще рандом я считаю нормальный , войска Александра Македонского <strike>иногда</strike> побеждали, даже когда у противника было 10-кратное преймущество!
Так что не надо мне тут...

[Aku_Aku]

\\ Для примера могут можешь почитать про, то что случилось с Master of Orion. Вторая часть игры была хитом, а вот третья была усложнена настолько, что почти везде ее ругают за неимоверную сложность.

Пример хороший. Сам о нем знаю.
Но анализ неправильный.

Третий Орион какраз постарались максимально упростить.
Во втором игрок лично управлял каждым кораблем и каждой ракетой.
Это заменили на типа 3Д бои. Так же и с управлением планетами.
Так что игрок просто перестал чуствовать что это ЕГО решения.
А это -- необходимая составляющая для получения удовольствия (см. уже упомянутого выше Сида).

И тупое применение рандома -- один из отрицательных факторов.
Рандом не может быть основой геймплея.
Только приправой, а не основным блюдом. Чтобы подперчить, усложнить задачу для хардкорщиков.

[ultra]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:31) [snapback]344035[/snapback]</div>

Третий Орион какраз постарались максимально упростить.
Во втором игрок лично управлял каждым кораблем и каждой ракетой.
Это заменили на типа 3Д бои. Так же и с управлением планетами.
Так что игрок просто перестал чуствовать что это ЕГО решения.
[/b]

Я начинаю сомневаться, что вы в него играли больше двух-трех))) В третьем орионе ты мог управлять самой структурой конкретного флота, каких кораблей и сколько напихать. Да, не надо было двигать конкретные кораблики, но это и реалистичнее. Генерал отдает команду дивизиям и полкам, а не взводам и отрядам.
А уж про управление планетой отдельная история! Никакого упрощения там не было. Наоборот, пока разберешься, как настроить, все это добро, что бы у тебя получилась нормальная планета, то с ума можно сойти, поэтому многие функции игры отдавались на откуп наместнику, а уж он в силу своей ограниченности делал не всегда, то что ты хотел получить. Поэтому играть было или скучно, если отдать хотя бы половину функций компу (то есть в какой-то мере вернутся к рандому) или сложно, если за всем следить (если держать все по своим личным контролем и не допускать всякой "электронной самодеятельности")

[OArtem3]

Даже если добавить кучу настроек, всё равно будет без рандома не интересно, и тем более не реалестично.
Если без рандома, то всегда заранее извесно, кто победит в бою. Скажешь в жизни так было? И тогда интересности никакой (в игре).