Игроки с опытом! Поделитесь соображениями о силе ИИ Цивы!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 20:01) [snapback]343351[/snapback]</div>

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше
ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект
"Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами"

Это определение дал Джон Маккарти - "выдающийся американский информатик, автор термина «искусственный интеллект» (1955), изобретатель языка Лисп (1958), основоположник функционального программирования, лауреат Премии Тьюринга (1971) за огромный вклад в область исследований искусственного интеллекта." http://ru.wikipedia.org/wiki/Маккарти,_Джон

Он же сказал: «Проблема состоит в том, что пока мы не можем в целом определить, какие вычислительные процедуры мы хотим называть интеллектуальными. Мы понимаем некоторые механизмы интеллекта и не понимаем остальные. Поэтому под интеллектом в пределах этой науки понимается только вычислительная составляющая способности достигать целей в мире»

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?

Я не спец в ИИ, но мне ближе вот такое определение: "Одно из частных определений интеллекта, общее для человека и «машины», можно сформулировать так: «Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определённого класса сложности и решать эти задачи» -
т.е. главное отличие интеллектов ИМХО - САМООБУЧЕНИЕ, которого наверняка в Циве нет, нет наверняка даже адаптируемости - т.е. выбор стратегии в зависимости от манеры игры противника.

Тем не менее, термин ИИ (AI) уже давно устоялся в применении к "мыслящему" аппарату программы, и в чем-то это тоже правильно: ИИ ИГРАЕТ РОЛЬ естественного интеллекта противников.
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 23.7.2010, 22:59) [snapback]343625[/snapback]</div>

Верно. Игровой "ИИ" - это всего лишь поиск. Очевидно, что поиск ни какими интеллектуальными способностями не обладает, он просто ищет наиболее оптимальный путь (решение). Правда с определением какой путь оптимальнее тоже возникают проблемы. [/b]

Даже в определении Маккарти есть словосочетание "интеллектуальных компьютерных программ" - т.е. прародитель термина и большой спец в этой области считает, что проги можно считать интеллектуальными. А те, кто подобно Аку отказывают компьютерным соперникам в Циве в праве называться ИИ, умнее его, да?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Конечно, если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного, то соответственно переиграть даже такой не интеллектуальный "ИИ" было бы сложно, но это бы потребовало колоссальных вычислительных мощностей.
[/b]

Насколько я понял из предыдущих наших споров, даже в шахматах с их предельной ограниченностью и дискретностью по сравнению с Цивой, нереально просчитать все, а уж что говорить о Циве. Так что можно наверное говорить только об интуитивном, эвристическом или каком там еще подходе.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 11:24) [snapback]359299[/snapback]</div>

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?
[/b]

Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.

Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.

Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 13:17) [snapback]359321[/snapback]</div>

мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.
[/b]

"интеллект" микроорганизмов - чисто механический
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если туфельке «предложить» взвесь
из красных частичек кармина и желтых частичек серы,
то в окуляр микроскопа можно видеть, что кармин бу-
дет оставаться на дне глотки и время от времени в со-
ставе пищеварительных вакуолей переходить в эндо-
плазму, а частицы серы будут выбрасываться из глот-
ки. Таким образом, пищеварительный акт инфузории
состоит по крайней мере из трех последовательно осу-
ществляемых врожденных реакций: создания тока во-
ды в направлении глотки; сортировки взвешенных ча-
стиц и изгнания из глотки несъедобных; образования
пищеварительных вакуолей.[/b]

и интеллект всех более сложных существ принципиально ничем не отличается от интеллекта туфельки: это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.
Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 12:17) [snapback]359321[/snapback]</div>

Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.[/b]

Ну хотя бы Аку перестанет повторять, что типа "управление компьютерным игроком" не тянет на искусственный интеллект
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]

О просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]

А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.

А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) [snapback]359333[/snapback]</div>

это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]

кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]

Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 14:31) [snapback]359346[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]

О просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]

А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.

А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) [snapback]359333[/snapback]</div>

это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]

кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]

Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.
[/b][/quote]
Я может не так сильно заморачивался над проблемой, но мне уже кажется, что мы говорим о разных вещах. Модель "если - то" - это не интеллект ни в коем разе. Машина сейчас может "если - то"кать гораздо эффективнее человека, последовательнее и надежнее. Действительно, игровой мир цив 4 достаточно разнообразный, чтобы критерии оценки компьютера ситуации гробила модель ИИ и сводила качество его игры на нет. Реальный мир еще сложнее, причем в порядки раз.
Если взять шахматы, то число ситуаций там не так велико, как хотя бы в циве - ну хотя бы по количеству клеток можно это констатировать. И я даже верю, что хороший шахматист видит пусть на 10 ходов вперед, но совершенно очевидно, что успех его заключается не в этом.

Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 0:23) [snapback]359457[/snapback]</div>

Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
[/b]

любое противоречивое решение можно разбить на N "если-то". я тебе это конечно не смогу доказать но это мое имхо
просто понаблюдай за животными разных уровней сложности... насекомые - это чисто роботы. что посложнее - там уже появляется память (впрочем у некоторых насекомых тоже есть), и предвидение, когда животное моделирует развитие ситуации (видит например что жертва забежала за препятствие и идет ее ловить с другой стороны откуда она должна выбежать). следующая стадия - подозрение об осознанном действии окружающих существ (взял палку - будет бить) ну и так далее. между этими стадиями нет четкой границы, и по всему видно что идет просто расширение базы правил "экспертной ситемы" управляющей животным. И способность к анализу это просто совокупность всех предшествующих алгоритмов выработанных эволюцией плюс еще N связывающих их определенным образом. Возможно, для каких-то более развитых форм жизни мы показались бы не намного умнее таракана.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 8:42) [snapback]359494[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 0:23) [snapback]359457[/snapback]

Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
[/b]

любое противоречивое решение можно разбить на N "если-то". я тебе это конечно не смогу доказать но это мое имхо
просто понаблюдай за животными разных уровней сложности... насекомые - это чисто роботы. что посложнее - там уже появляется память (впрочем у некоторых насекомых тоже есть), и предвидение, когда животное моделирует развитие ситуации (видит например что жертва забежала за препятствие и идет ее ловить с другой стороны откуда она должна выбежать). следующая стадия - подозрение об осознанном действии окружающих существ (взял палку - будет бить) ну и так далее. между этими стадиями нет четкой границы, и по всему видно что идет просто расширение базы правил "экспертной ситемы" управляющей животным. И способность к анализу это просто совокупность всех предшествующих алгоритмов выработанных эволюцией плюс еще N связывающих их определенным образом. Возможно, для каких-то более развитых форм жизни мы показались бы не намного умнее таракана.
[/b][/quote]
Я ж говорю, этого много, у человека в том числе - тысяча условных и безусловных рефлексов. Ты действительно считаешь, что ими твои возможности рассуждать ограничиваются?
Другая мысль, которую ты высказал - действительно в какой-то момент появляется память, вероятно это одна из необходимых ступеней рождения искусственного интеллекта. У более мелких микроорганизмов также есть память, генетическая. Помимо памяти нужны механизмы ее очистки, что в природе присутствует.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 9:40) [snapback]359501[/snapback]</div>

Я ж говорю, этого много, у человека в том числе - тысяча условных и безусловных рефлексов. Ты действительно считаешь, что ими твои возможности рассуждать ограничиваются?
[/b]

я думаю да. только тут речь не о тысячах а о миллиардах (по числу нейронов). и переменных тоже выше крыши (состояние организма, сигналы из окружающей среды, память, созданная самим мозгом информация - мысли, и новые правила). потому человек думает так эффективно, хотя "тактовая частота" небольшая - квадратный корень извлекает медленно . у компьютера есть все шансы его обскакать, но когда удастся создать экспертную систему по объему и проработке сопоставимую с человеческим мозгом - не известно. вряд ли в наш век.