Игроки с опытом! Поделитесь соображениями о силе ИИ Цивы!

[Yorick]

Зашел спор об ИИ.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:09) [snapback]343324[/snapback]</div>

Достаточно примитивный ИИ на уровне десятелитений давности (типа альфа центавры, что есть чуть улучшенная версия ИИ второй цивы) будет достаточно сильным для половины игроков. Нынешние ИИ достаточно сильны для 90% игроков.
[/b]

Жаль если так. Но спорить с профи-разрабом глупо, тем более "почетному заседателю" А вот что скажут джунгли, то бишь опытные игроки?

[Solver]

Удивлюсь, если опытные игроки скажут, что не за счет бонусов По четверке достаточно однозначно. Если ИИ у тебя выигрывает на Noble или ниже - то за счет собственно ИИ. Если только на более высоких сложностях - то за счет бонусов. Я может этот форум не так близко знаю, но полагаю, что тут ситуация та же, что и на других крупных форумах, то есть в основом сильные игроки.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:35) [snapback]343336[/snapback]</div>

Удивлюсь, если опытные игроки скажут, что не за счет бонусов По четверке достаточно однозначно. Если ИИ у тебя выигрывает на Noble или ниже - то за счет собственно ИИ. Если только на более высоких сложностях - то за счет бонусов. Я может этот форум не так близко знаю, но полагаю, что тут ситуация та же, что и на других крупных форумах, то есть в основом сильные игроки.
[/b]

Не знаю как там сейчас с настройками игры - а можно провести "чистый эксперимент": не дать компам никаких преференций - пусть выигрывают только за счет ИИ?

П.С. Да, ясно что я проголосовал за "не определился"

[Solver]

<div class='quotetop'>(Yorick * 22.7.2010, 16:43) [snapback]343340[/snapback]</div>

]Не знаю как там сейчас с настройками игры - а можно провести "чистый эксперимент": не дать компам никаких преференций - пусть выигрывают только за счет ИИ?
[/b]

Почти. Уровень Noble в четвертой не имеет практически никаких бонусов, имеющиеся можно через XML убрать. Тогда останутся все равно некоторые различия между ИИ и человеком по игре, но они не очень существенны. Тогда и можно было бы сказать, что если ИИ выиграл, то за счет именно ИИ. При этом в таких условиях ИИ даже против меня бы шансов не имел, а я никак не великий игрок.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:49) [snapback]343343[/snapback]</div>

Уровень Noble в четвертой не имеет практически никаких бонусов, имеющиеся можно через XML убрать. Тогда останутся все равно некоторые различия между ИИ и человеком по игре, но они не очень существенны. Тогда и можно было бы сказать, что если ИИ выиграл, то за счет именно ИИ. При этом в таких условиях ИИ даже против меня бы шансов не имел, а я никак не великий игрок.
[/b]

Т.е. если я правильно понял ИИ на Noble имеет такую же силу, как и на самом высоком уровне?! Иначе какое ж это сравнение - сравнивать надо самый сильный ИИ с людями.

[zombie_113]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 16:59) [snapback]343350[/snapback]</div>

Т.е. если я правильно понял ИИ на Noble имеет такую же силу, как и на самом высоком уровне?! Иначе какое ж это сравнение - сравнивать надо самый сильный ИИ с людями.
[/b]

Ну... кроме стартовых бонусов и множителей я разницы не замечал...
Что ИИ на Noble, что но императоре... Поведение одно и то же.
В орбисе есть настройка, что если находишься в тройке лидеров, то сложность растет, а если в тройке лузеров - то падает.
Начав с монарха был на первом месте. Сложность выросла до максимальной. Разницы не ощутил. А при отсутствии стартового бонуса у компа так и даже не слез с первого места.

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 17:35) [snapback]343336[/snapback]</div>

Удивлюсь, если опытные игроки скажут, что не за счет бонусов По четверке достаточно однозначно. Если ИИ у тебя выигрывает на Noble или ниже - то за счет собственно ИИ. Если только на более высоких сложностях - то за счет бонусов.
[/b]

+1

[OArtem3]

Выбрал 1 вариант, только потом вспомнил, что 2 правильнее.
Всё как обычно у меня: через опу .

Просто сейчас играю на Аристократе: этот уровень как раз по мне (пока что).

[zombie_113]

ответил
"За счет преференций"

Думает комп слабовато, причем во всех частях.
Чего только стоят такие частые "сталинградские" осады. Когда комп не может оценить адекватно свои шансы на взятие города.
Или когда компы тупят с экспансией. Да много всяких недочетов. И комп предсказуемый слишком. Уже обычно знаешь, когда готовиться к войне, когда какие чудеса строить и т.д. Т.к. знаешь, что примерно будет делать комп и как реагировать. Маловато у ИИ сценариев для. =(

[ultra]

За счет преференций. ИИ как такого в игре нет. Набор аргоритов и функций и громкое слово "интелект" ему давать еще рано.

[Aku_Aku]

\\ За счет преференций. ИИ как такого в игре нет. Набор аргоритов и функций и громкое слово "интелект" ему давать еще рано.

+100

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше

ИИ как такового в играх НЕТ

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 20:01) [snapback]343351[/snapback]</div>

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше

ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]

Верно. Игровой "ИИ" - это всего лишь поиск. Очевидно, что поиск ни какими интеллектуальными способностями не обладает, он просто ищет наиболее оптимальный путь (решение). Правда с определением какой путь оптимальнее тоже возникают проблемы.
Конечно, если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного, то соответственно переиграть даже такой не интеллектуальный "ИИ" было бы сложно, но это бы потребовало колоссальных вычислительных мощностей.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 23.7.2010, 23:59) [snapback]343625[/snapback]</div>

если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного
[/b]

боюсь тогда бы мы вообще не увидели игры)
никто такую цель ставить не будет. все равно что средненькая автомастерская начнет разрабатывать гравицапу.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 20:01) [snapback]343351[/snapback]</div>

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше
ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект
"Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами"

Это определение дал Джон Маккарти - "выдающийся американский информатик, автор термина «искусственный интеллект» (1955), изобретатель языка Лисп (1958), основоположник функционального программирования, лауреат Премии Тьюринга (1971) за огромный вклад в область исследований искусственного интеллекта." http://ru.wikipedia.org/wiki/Маккарти,_Джон

Он же сказал: «Проблема состоит в том, что пока мы не можем в целом определить, какие вычислительные процедуры мы хотим называть интеллектуальными. Мы понимаем некоторые механизмы интеллекта и не понимаем остальные. Поэтому под интеллектом в пределах этой науки понимается только вычислительная составляющая способности достигать целей в мире»

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?

Я не спец в ИИ, но мне ближе вот такое определение: "Одно из частных определений интеллекта, общее для человека и «машины», можно сформулировать так: «Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определённого класса сложности и решать эти задачи» -
т.е. главное отличие интеллектов ИМХО - САМООБУЧЕНИЕ, которого наверняка в Циве нет, нет наверняка даже адаптируемости - т.е. выбор стратегии в зависимости от манеры игры противника.

Тем не менее, термин ИИ (AI) уже давно устоялся в применении к "мыслящему" аппарату программы, и в чем-то это тоже правильно: ИИ ИГРАЕТ РОЛЬ естественного интеллекта противников.
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 23.7.2010, 22:59) [snapback]343625[/snapback]</div>

Верно. Игровой "ИИ" - это всего лишь поиск. Очевидно, что поиск ни какими интеллектуальными способностями не обладает, он просто ищет наиболее оптимальный путь (решение). Правда с определением какой путь оптимальнее тоже возникают проблемы. [/b]

Даже в определении Маккарти есть словосочетание "интеллектуальных компьютерных программ" - т.е. прародитель термина и большой спец в этой области считает, что проги можно считать интеллектуальными. А те, кто подобно Аку отказывают компьютерным соперникам в Циве в праве называться ИИ, умнее его, да?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Конечно, если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного, то соответственно переиграть даже такой не интеллектуальный "ИИ" было бы сложно, но это бы потребовало колоссальных вычислительных мощностей.
[/b]

Насколько я понял из предыдущих наших споров, даже в шахматах с их предельной ограниченностью и дискретностью по сравнению с Цивой, нереально просчитать все, а уж что говорить о Циве. Так что можно наверное говорить только об интуитивном, эвристическом или каком там еще подходе.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 11:24) [snapback]359299[/snapback]</div>

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?
[/b]

Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.

Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.

Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 13:17) [snapback]359321[/snapback]</div>

мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.
[/b]

"интеллект" микроорганизмов - чисто механический
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если туфельке «предложить» взвесь
из красных частичек кармина и желтых частичек серы,
то в окуляр микроскопа можно видеть, что кармин бу-
дет оставаться на дне глотки и время от времени в со-
ставе пищеварительных вакуолей переходить в эндо-
плазму, а частицы серы будут выбрасываться из глот-
ки. Таким образом, пищеварительный акт инфузории
состоит по крайней мере из трех последовательно осу-
ществляемых врожденных реакций: создания тока во-
ды в направлении глотки; сортировки взвешенных ча-
стиц и изгнания из глотки несъедобных; образования
пищеварительных вакуолей.[/b]

и интеллект всех более сложных существ принципиально ничем не отличается от интеллекта туфельки: это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.
Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 12:17) [snapback]359321[/snapback]</div>

Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.[/b]

Ну хотя бы Аку перестанет повторять, что типа "управление компьютерным игроком" не тянет на искусственный интеллект
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]

О просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]

А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.

А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) [snapback]359333[/snapback]</div>

это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]

кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]

Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.

[Solver]

<div class='quotetop'>(Yorick * 22.7.2010, 16:59) [snapback]343350[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>(Solver * 22.7.2010, 16:49) [snapback]343343[/snapback]

Уровень Noble в четвертой не имеет практически никаких бонусов, имеющиеся можно через XML убрать. Тогда останутся все равно некоторые различия между ИИ и человеком по игре, но они не очень существенны. Тогда и можно было бы сказать, что если ИИ выиграл, то за счет именно ИИ. При этом в таких условиях ИИ даже против меня бы шансов не имел, а я никак не великий игрок.
[/b]

Т.е. если я правильно понял ИИ на Noble имеет такую же силу, как и на самом высоком уровне?! Иначе какое ж это сравнение - сравнивать надо самый сильный ИИ с людями.
[/b][/quote]

В смысле силу? Имеет те же алгоритмы. Для оптимальности еще надо включить опцию Aggressive AI, в БтС без нее используются заведомо неоптимальные варианты некоторых алгоритмов.


<div class='quotetop'>(Aku_Aku * 22.7.2010, 17:01) [snapback]343351[/snapback]</div>

\\ За счет преференций. ИИ как такого в игре нет. Набор аргоритов и функций и громкое слово "интелект" ему давать еще рано.

+100

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше

ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]

А как это называть? Вон в любой книге по ИИ глава стоит про то, что такое собственно ИИ, что называть ИИ и интеллектом вообще. Ясно же, что в строгом смысле слова ИИ не существует вообще нигде сейчас, не в играх, не в производственных системах, и всякие экспертные системы и нейронные сети тоже не полностью ИИ. Но в ширком смысле понятия вполне сойдет.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 17:11) [snapback]343355[/snapback]</div>

Ясно же, что в строгом смысле слова ИИ не существует вообще нигде сейчас, не в играх, не в производственных системах, и всякие экспертные системы и нейронные сети тоже не полностью ИИ. Но в ширком смысле понятия вполне сойдет.
[/b]

+1. Хотя если в будущем объединят нейронные сети, нечеткую логику, экспертные системы и резко вырастут мощности и объемы памяти компов...

[Solver]

Лично мое мнение, что нет. Ныне известных концептов и роста вычислительной мощи не хватит для настоящего ИИ.