<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 19:33) [snapback]359419[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата<div class='quotetop'>Цитатанаглая выдумка, типы передвижений сложнее[/b]
это чем же они сложнее?
ходят как пешки, на 1-2 клетки да и только[/b][/quote]Ну найди мне, какая фигура в шахматах ходит так сложно, что ей нет аналога в Циве? Конь на 3 клетки прыгает через голову противника? Напоминать об авиации? Ферзь на 8 клеток? Напоминать о дорогах и железке в Циве, конкистадорах, снова о той же авиации?
[/b][/quote]
Вообще тут не о передвижении фигур нужно вести, а о типах взаимодействия групп фигур между собой.
В шахматах есть много типов взаимодействий, которых нет и не может быть в циве.
Например <strike>вилка</strike> (в ладдер тимере такое бывает), связка фигуры, цугцванг.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) [snapback]359404[/snapback]</div>А смысл было делать столь малую память (оперативку вроде)?! Помнишь сколько проблем было из-за этого? Потому что не сомневались, что больше не надо.ОЧЕНЬ сомневаюсь, что кто-то такое доказывал
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) [snapback]359404[/snapback]</div>На самом деле это не мнение, а факт. Я об этом не хотел просто говорить, т.к. это кажется невероятным многим. Очень активные деятели, пытавшиеся донести идею в "массы" думаю понятно где...Есть и такое мнение: двигатели "на воде" уже существуют[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) [snapback]359404[/snapback]</div>а вот это уже большая сказка))), чтоб даже если кто-то поверил в такую очевидную возможность, не стали "развивать тему".но чтобы они работали, затратить энергии надо больше, чем он вырабатывает.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) [snapback]359404[/snapback]</div>не могу не соласиться))) Вот только в том что будут реализованы не сомневаюсь и даже ясно где и кем (военными) - ИМХО.Но в общем я согласен: прогресс ускоряется просто в геометрической прогрессии (каламбуртеломбел
[/b]
П.С. Есть вопрос посложней. Принцип работы нефтяных катализаторов! Никто не знает КАК ОНИ РАБОТАЮТ, известно только, что паладий или платина (дорогое удовольствие). Хотя это вряд ли так (у драгметальщиков свой хлеб, у нефтяников свой и никто никому не мешает).
П.П.С. В современной (и всегда так было) науке за основу берутся некие аксиомы, часто неверные, отсюда многие открытия оказываются совсем не работающими, но "научно доказанными".
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 14:31) [snapback]359346[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаО просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]
А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) [snapback]359333[/snapback]</div>кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]
[/b][/quote]
Я может не так сильно заморачивался над проблемой, но мне уже кажется, что мы говорим о разных вещах. Модель "если - то" - это не интеллект ни в коем разе. Машина сейчас может "если - то"кать гораздо эффективнее человека, последовательнее и надежнее. Действительно, игровой мир цив 4 достаточно разнообразный, чтобы критерии оценки компьютера ситуации гробила модель ИИ и сводила качество его игры на нет. Реальный мир еще сложнее, причем в порядки раз.
Если взять шахматы, то число ситуаций там не так велико, как хотя бы в циве - ну хотя бы по количеству клеток можно это констатировать. И я даже верю, что хороший шахматист видит пусть на 10 ходов вперед, но совершенно очевидно, что успех его заключается не в этом.
Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 20:17) [snapback]359425[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) [snapback]359404[/snapback]На самом деле это не мнение, а факт. Я об этом не хотел просто говорить, т.к. это кажется невероятным многим. Очень активные деятели, пытавшиеся донести идею в "массы" думаю понятно где...Есть и такое мнение: двигатели "на воде" уже существуют[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) [snapback]359404[/snapback]</div>а вот это уже большая сказка))), чтоб даже если кто-то поверил в такую очевидную возможность, не стали "развивать тему".но чтобы они работали, затратить энергии надо больше, чем он вырабатывает.
[/b]
[/b][/quote]
Что сказка? Законы сохранения энергии и неубывания энтропии?
Или поподробнее объяснишь?
<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 20:17) [snapback]359425[/snapback]</div>что за бред?П.П.С. В современной (и всегда так было) науке за основу берутся некие аксиомы, часто неверные, отсюда многие открытия оказываются совсем не работающими, но "научно доказанными".
[/b]
ты знаешь что такое научное доказательство вообще?
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 0:23) [snapback]359457[/snapback]</div>любое противоречивое решение можно разбить на N "если-то". я тебе это конечно не смогу доказать но это мое имхоЧеловека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
[/b]
просто понаблюдай за животными разных уровней сложности... насекомые - это чисто роботы. что посложнее - там уже появляется память (впрочем у некоторых насекомых тоже есть), и предвидение, когда животное моделирует развитие ситуации (видит например что жертва забежала за препятствие и идет ее ловить с другой стороны откуда она должна выбежать). следующая стадия - подозрение об осознанном действии окружающих существ (взял палку - будет бить) ну и так далее. между этими стадиями нет четкой границы, и по всему видно что идет просто расширение базы правил "экспертной ситемы" управляющей животным. И способность к анализу это просто совокупность всех предшествующих алгоритмов выработанных эволюцией плюс еще N связывающих их определенным образом. Возможно, для каких-то более развитых форм жизни мы показались бы не намного умнее таракана.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(K`(f * 22.10.2010, 1:05) [snapback]359459[/snapback]</div>Закон сохранения энергии мы не опровергаем)))Что сказка? Законы сохранения энергии и неубывания энтропии?
Или поподробнее объяснишь?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 8:19) [snapback]359490[/snapback]</div>Я точно знаю, что волновая теория, изучаемая в школе - не работает. Созданная нами установка по переработке отработанных смазочных масел ещё 6 лет назад это подтверждает. Интститут нефти и газа им. Губкина (который формально её сделал), до сих пор не может понять, каким образом удалось снизить температуру крекинга более, чем на 200 градусов (опять же, невозможно). Опять же вопрос- про закон сохранения энергии. Почему мы тратим энергии меньше?! Всё просто "рвать" молекулярные связи можно по разному. К воде это так же относится. Можно "по тупому", а можно "адресно". Можно "тупо" надпилить дерево в 30 частях и оно не упадёт, а можно в одном - и оно упадёт. Во втором случае, есть результат, в первом нет, хотя энергии в первом случае истрачено больше.что за бред?
ты знаешь что такое научное доказательство вообще?
[/b]
П.С. За сим удаляюсь, т.к. доказывать в России уже устали. Теперь установки делаются преимущественно для рынка США, т.к. в России это "невозможно".
<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 22.10.2010, 8:50) [snapback]359496[/snapback]</div>ты наверно уборщиком работаешь в этом институте?Я точно знаю, что волновая теория, изучаемая в школе - не работает. Созданная нами установка по переработке отработанных смазочных масел ещё 6 лет назад это подтверждает. <бла бла бла>
[/b]
непонимание базовых принципов науки (а в особенности закона сохранения энергии и что это вообще такое) налицо. про дерево пример вообще на уровне ясельной группы.
я не знаю в чем там ваша установка конфликтует с волновой теорией, но то что у тебя работает телефон и телевизор свидетельствует о справедливости волновой теории. не надо забывать что у любой теории существуют границы применимости. теория это всего лишь модель реального процесса в каких-то ограниченных условиях.
а закон сохранения энергии не говорит о том что надпиленное в случайном месте дерево должно падать
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.
Создайте отдельную тему и веселитесь
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 8:42) [snapback]359494[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 0:23) [snapback]359457[/snapback]любое противоречивое решение можно разбить на N "если-то". я тебе это конечно не смогу доказать но это мое имхоЧеловека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
[/b]
просто понаблюдай за животными разных уровней сложности... насекомые - это чисто роботы. что посложнее - там уже появляется память (впрочем у некоторых насекомых тоже есть), и предвидение, когда животное моделирует развитие ситуации (видит например что жертва забежала за препятствие и идет ее ловить с другой стороны откуда она должна выбежать). следующая стадия - подозрение об осознанном действии окружающих существ (взял палку - будет бить) ну и так далее. между этими стадиями нет четкой границы, и по всему видно что идет просто расширение базы правил "экспертной ситемы" управляющей животным. И способность к анализу это просто совокупность всех предшествующих алгоритмов выработанных эволюцией плюс еще N связывающих их определенным образом. Возможно, для каких-то более развитых форм жизни мы показались бы не намного умнее таракана.
[/b][/quote]
Я ж говорю, этого много, у человека в том числе - тысяча условных и безусловных рефлексов. Ты действительно считаешь, что ими твои возможности рассуждать ограничиваются?
Другая мысль, которую ты высказал - действительно в какой-то момент появляется память, вероятно это одна из необходимых ступеней рождения искусственного интеллекта. У более мелких микроорганизмов также есть память, генетическая. Помимо памяти нужны механизмы ее очистки, что в природе присутствует.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 0:39) [snapback]359500[/snapback]</div>Ну, никак не согласен. Продолжайте пожалуйста, Павел и Peter.Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.
Создайте отдельную тему и веселитесь
[/b]
Цитата про Ботвинника:
<div class='quotetop'>Цитата</div>То же самое можно сказать и про любой другой вид абстрактной деятельности и, соответственно, про модели этой деятельности (АИ\ИИ).Ботвинник снимал с шахмат покров тайны, постоянно сравнивая их с житейскими ситуациями. Он называл шахматы типичной неточной задачей, подобной тем, которые людям приходится решать в повседневной жизни, и говорил: «Для решения неточных задач очень важно ограничить масштабы проблемы, чтобы в ней не увязнуть, — и только тогда появляется шанс более точно ее решить. Таким образом, было бы неверно думать, что шахматы не отражают объективную реальность. Они отражают то, как человек думает».[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 9:12) [snapback]359498[/snapback]</div>Читать умеем?ты наверно уборщиком работаешь в этом институте?
[/b]
Я не работаю в этом институте. Мы установку сделали, а институт не может объяснить принцип её работы...да уже и не пытается.
Молекулярные связи можно разрывать по разному, с разными энергозатратами, а пример "для ясельной группы" был приведён для понятия элементарных вещей.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 9:39) [snapback]359500[/snapback]</div>я закончил ОФФ-ТОП. Больше твечать не буду.Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.
Создайте отдельную тему и веселитесь
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 9:40) [snapback]359501[/snapback]</div>я думаю да. только тут речь не о тысячах а о миллиардах (по числу нейронов). и переменных тоже выше крыши (состояние организма, сигналы из окружающей среды, память, созданная самим мозгом информация - мысли, и новые правила). потому человек думает так эффективно, хотя "тактовая частота" небольшая - квадратный корень извлекает медленноЯ ж говорю, этого много, у человека в том числе - тысяча условных и безусловных рефлексов. Ты действительно считаешь, что ими твои возможности рассуждать ограничиваются?
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вопрос в том, что они могут менятся по ходу игры. Это запутывает... но опять же, не делает рассчет стратегии сложнее, а только наоборот.Снова передергивание: отношения определены дипломатией. Какие еще отношения могут быть? Тайные желания и цели? Так и шахматистов они "не определены".[/b]
Потому что ограничивает горизонт возможных событий, для которых что-то можно просчитывать.
Я не удивлен что ты этого не понимаеш, но попробуй всетаки сделать усилие.
Представь... вот у нас есть шахматы, с их простыми формальными правилами и отсутствием рандома... а теперь те же шахматы, но теперь уже результат, взял ты фигуру или не взял, определяется броском кубика или монетки -- и все -- просчитывать ход так глубоко как раньше нету смысла -- картина смазывается.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это две РАЗНЫЕ сложности.Сложность тут -- это характеристика работы алгоритма.Запутанность -- это сложность для программиста запрограммировать подходящий алгоритм.Ну я понял - тебе понравился процесс нанизывания слов, я его не смогу остановить.[/b]
Представь например две игры. На деньги например.
Одна -- двое играют в шахматы, с уровнем приблизительно одинаковым, и потому вероятность выигрыша (по результатам длинной серии игр) 50 на 50.
Вторая -- игра в орлянку -- у неё вероятности тоже 50 на 50.
Вероятности одинаковые. И "сложность игры" тоже может быть схожая, если сравнивать по психологическому напряжению. В орлянку быть может даже "сложнее".
Но с точки зрения того, какие возможны комбинации, насколько скурпулезный рассчет хода требуется... ответ думаю очевиден.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кобинаторная сложность больше в шахматах.Комбинаторная сложность -- больше.Ну слава богу, хоть что-то ты признал.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тактическая составляющая -- куда каким юнитом походить, на кого первого напасть... когда встречаются две армии например... локальна.а в Циве, где надо учесть и возможные скрытые резервы противника, дипломатию, рельеф, авиацию-флот-артиллерию, да на разных материках и т.д. - мы мыслим ЛОКАЛЬНО?![/b]
События происходящие на другой стороне карты на неё -- не влияют.
По крайней мере так как в шахматах, где можно сделать шах с дальней стороны доски.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Напомни. Когда в игре появляется авиация?Ну найди мне, какая фигура в шахматах ходит так сложно, что ей нет аналога в Циве? Конь на 3 клетки прыгает через голову противника? Напоминать об авиации?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В Масштабах Цивы это равнозначно не "на 8 клеток", а "на другую сторону карты". Как много в Циве юнитов способных на такое? Кроме МБР?Ферзь на 8 клеток?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>И что?Напоминать о дорогах и железке в Циве, конкистадорах, снова о той же авиации?[/b]
Напоминать тебе, что эффекты дорог и железки действуют только НА СВОЕЙ территории.
То есть, на боевые действия они прямо не влияют.
А так... еще и упрощают, так как делают не критичными ошибки в размещении юнитов.
Вот если бы эффекты дорог действовали бы ВСЕГДА... тогда бы я с тобой согласился -- Цива действительно как шахматы, а то и сложнее.
Но этого не будет НИКОГДА... по не раз уже озвученой причине...
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>Не, Аку, я что-то вообще перестал видеть серьезность в нашем споре[/b]Почитай что-то по "теории игр".Отвечу что и Аку: я не понимаю логики, которая ставит на один уровень сложность Цивы и шахмат, пусть и объясняя это "оценкой позиции" или еще чем.[/b]
А то так и не будеш понимать...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.10.2010, 10:59) [snapback]359524[/snapback]</div>в пятерке таки действуют всегда. в смысле и на территории противника.Вот если бы эффекты дорог действовали бы ВСЕГДА... тогда бы я с тобой согласился
[/b]
насчет железок правда не уверен, а вот обычные - сто пудов.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.10.2010, 12:56) [snapback]359559[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатадык... там ведь с другой стороны ограничения.в пятерке таки действуют всегда. в смысле и на территории противника.[/b]
[/b][/quote]
с какой стороны ?
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата</div>дружок, так тебе надо не только про закон сохранения энергии подучить, но и вообще весь курс физики. ну там про КПД, про работу.Я точно знаю, что волновая теория, изучаемая в школе - не работает. Созданная нами установка по переработке отработанных смазочных масел ещё 6 лет назад это подтверждает. Интститут нефти и газа им. Губкина (который формально её сделал), до сих пор не может понять, каким образом удалось снизить температуру крекинга более, чем на 200 градусов (опять же, невозможно). Опять же вопрос- про закон сохранения энергии. Почему мы тратим энергии меньше?! Всё просто "рвать" молекулярные связи можно по разному. К воде это так же относится. Можно "по тупому", а можно "адресно". Можно "тупо" надпилить дерево в 30 частях и оно не упадёт, а можно в одном - и оно упадёт. Во втором случае, есть результат, в первом нет, хотя энергии в первом случае истрачено больше.
П.С. За сим удаляюсь, т.к. доказывать в России уже устали. Теперь установки делаются преимущественно для рынка США, т.к. в России это "невозможно" umnik.gif .[/b]
как бэ намекает
Ваши права
Ответить с цитированием
Капитан команды RUS.
